Nota do "Czarnego Pergaminu" :: Sprawdź komentowany news.

Tutaj możesz komentować pojawiające się w naszym serwisie literackim wiadomości

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Nota do "Czarnego Pergaminu"

Postautor: Szenk » czw 17.08.2006 16:57

Czarne i Białe? Bueeee... Nie lubię jednocznaczności :/
Szenk
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 235
Rejestracja: śr 24.05.2006 10:35
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Dove » czw 17.08.2006 20:15

Szenk--> Nie lubisz czarnobiałych światów? A Tolkien? :D
Dove
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: sob 15.07.2006 19:39

Postautor: Shadowmage » czw 17.08.2006 20:45

Dove - ja Tolkiena nie lubię, podobnie jak większość czarno-białych światów :) Choć rzecz jasna od wszystkiego są wyjątki i nawet oklepana przedstawienie realiów może mieć swój urok :)
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 19410
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Dove » czw 17.08.2006 21:14

Shadowmage--> ontologia całej (prawie) zachodniej fantasy oparta jest na dwuwymiarowej opozycji dobra i zła, swiatła i ciemności, pneuma i sarx, sfery apollińskiej i dionizyjskiej i co tam jeszcze. trudno w tej sytuacji mieć pretensje do garbatego... :P
Dove
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: sob 15.07.2006 19:39

Postautor: RaF » czw 17.08.2006 21:30

To dlatego, że fantasy opiera się w znacznym stopniu na mitach, a w tych dobro i zło są zazwyczaj oddzielone od siebie grubą krechą. Ale to nie znaczy, że autorzy fantastyczni nie mogą pokusić się o coś mniej jednoznacznego :P
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Shadowmage » czw 17.08.2006 21:47

Dove-->pretensji nie mam i rozumiem dlaczego jest tak a nie inaczej. Co nie znaczy, że nie mogę pomarudzić. Jak zaczynałem swoją przygodę z fantastyką, to właśnie takie wyraźnie rozgraniczenie dwóch przeciwnych stron bardzo mi się podobało. Z czasem jednak zacząłem pragnąć czegoś innego, coś bliższego rzeczywistości. Obecnie klasyczne fantasy już mnie nie bawi tak bardzo, bo... zabrzmi to może śmiesznie - jest za bardzo fantastyczne :)
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 19410
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Dove » czw 17.08.2006 22:38

Oczywiście, panowie i panie, to zależy kto czego szuka w literaturze. Sapkowski powiedział kiedyś, że pewna określona część czytelników od zawsze czytała fantastykę, w której Conan zabija trolle. Zapytani jaką literatrurę pragną czytać w przyszłości odpowiedzieli, że taką, która ukaże im kolejne perypetie Conana związane z uśmiercaniem trolli. Może tylko sposoby zabijania trolli powinny być nieco zróżnicowane. Tym bardziej rozumiem Shadowmaga - ja sam powróciłem na łono fantasy po latach obcowania li tylko z mainstreamem, a wychowałem się na pierwszych Relaxach i Fantastykach epoki Hollanka. Do czego zmierzam. Fantasy jest taka, bo takiej właśnie wizji świata i określonej skali emocji oczekują jej czytelnicy. Eco skonkretyzował pojęcie czytelnika modelowego, czyli takiego, który - przyoblekłszy kształt nadany mu przez wyobrażenie pisarza - wpływa na złożoność struktury dzieła literackiego na wszystkich poziomach jego (późniejszego) odbioru. W przypadku fantasy idealnie sprawdza się w tej koncepcji to, o czym wspomniał RaF - modelowy czytelnik literatury fantasy wywodzi sie jeszcze z epoki przedpiśmiennej: pierwotny pre-czytelnik (słuchacz) spragniony po prostu cudowności, ekscytacji, kompensaty za grozę otaczającego, skomplikowanego świata, rozumiejący proste mechanizmy kreujące rzeczywistość: dobry to ten słabszy, często zagubiony wśród grozy świata (czyli "ja" utożsamione z bohaterem), który idzie przez życie (quest) potykając się co chwila z nowymi potworami, wysłannikami Złego (upersonifikowana chaotyczna, nieprzewidywalna, groźna rzeczywistość zewnętrzna), aby zdobyć nagrodę (nieśmiertelność, chwałę, samicę, święty spokój itp.) To są proste mechanizmy, prosta, odprężająca rozrywka już od zarania homo sapiens - można rzec: pre-literatura. Tak prosto funkcjonuje fantasy, przynajmniej ta absolutnie klasyczna. A czyż prostota najpiękniejsza nie jest;) ? Dlatego fantasy wielka jest i piękna i godna czytania :P Szczególnie dla kogoś kto dość ma "mętnej wody" dzisiejszego "mainstreamu". Przepraszam, że znowu nawywlekałem, ale ta strona Wasza już mnie tak nastraja, że jak zacznę bajać, to mi nie idzie się powstrzymać, pozdrawiam, koleżanki i kolegów czytelników :P
Dove
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: sob 15.07.2006 19:39

Postautor: RaF » czw 17.08.2006 23:46

Dove ---> nie ma za co przepraszać; od tego jest tu forum, żeby je czytać i na nim pisać ;) Niemniej przestrzegam przed prostą interpretacją mitu jako formy prehistorycznej rozrywki. Mit ma wymiar przede wszystkim duchowy, zresztą jest na forum temat mitom właśnie poświęcony, więc nie będę się tu powtarzał.

W zasadzie w czarno-białym świecie fantasy nie ma nic złego. Wiele zależy wprawdzie od gustu, a de gustibus, jak wiadomo, non est disputandum (w teorii przynajmniej) - ale mówimy przecież o hurtowym czytelniku Shadowie ;) Czarno-biały świat podany po raz n-ty staje się zazwyczaj przeraźliwie nudny, bo zazwyczaj opiera się na archetypach Dobra i Zła. Wszędzie panoszą się cni rycerze ratujący cnotliwe księżniczki z łapsk nienawistnych potworów, których jedynym celem jest, jak się wydaje, paść z wielkim hukiem w rozstrzygającej, ostatecznej walce. Od czasu do czasu rzeczywiście miło coś takiego sobie czytnąć, pod warunkiem że warsztat pisarski będzie na tyle dobry, aby czytelnik nie musiał biec do sklepu po hełm (coby od walenia głową w ścianę tudzież biurko nie uszkodzić sobie mógzopuszki ;)).
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Shadowmage » pt 18.08.2006 7:05

No i zostałem sprowadzony do hurtowego czytelnika... okazać chwilę słabości, eh. :)
Moje stanowisko jest nieco bliższe RaFa - mity pełniły przede wszystkim role nauk a także odgrywały znaczącą rolę w religiach. Dopiero później, po wkroczeniu innej religii, tudziez cywyllizacji stały się opowiastkami mającymi na celu przede wszystkim zabawę (albo nastraszenie).
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 19410
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Szenk » pt 18.08.2006 7:15

Dove ---> A Tolkien? Tolkiena nawet lubię (choć momentami mnie nudził). Może dlatego, że irytujący czarno-biały schemat przesłaniało często bogactwo wykreowanego świata :)

No i - nie ukrywam - fascynowały mnie postacie Nazguli. Często bowiem bywa, że w czarno-białych światach najciekawsze postacie, to te złe postacie :)
Szenk
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 235
Rejestracja: śr 24.05.2006 10:35
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Shadowmage » pt 18.08.2006 7:19

Szenk - ale też nie zawsze - zwróć uwagę, że zwykle są to bezmózgie osiłki lub też chore psychicznie osobniki opętane wizją ZŁA, która przyćmiewa wszystko inne. Są tak zapatrzone w siebie, tak głupie, że byle kmieć z zardzewiałym mieczem po pradziadku pokonuje ich bez wysiłku.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 19410
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: RaF » pt 18.08.2006 10:00

Shadow: sam mówiłeś, że książki czytasz hurtowo ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Szenk » pt 18.08.2006 11:26

I tak ich wolę od bezmózgich osiłków lub też chorych osobników opętanych wizją DOBRA, która przyćmiewa wszystko inne. Są tak zapatrzone w siebie, tak głupie, że czynią dobro nie oglądając się na nic. W wielu książkach spotkałem się z sytuacją, że "dobry" bohater, musi dopaść tego "złego", naprawić wyrządzone zło, nie bacząc na to, że ścieżkę do tego celu ścielą trupy przypadkowo napotkanych, niepotrzebnych autorowi postaci :)
Szenk
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 235
Rejestracja: śr 24.05.2006 10:35
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Dove » pt 18.08.2006 13:27

RaF, Shadowmage--> zgoda, jeśli chodzi o rolę mitu jako zbioru elementów budujących ontologiczne zręby rozumienia rzeczywistości plemiennej; zwróćcie jednak uwagę jak szybko mit traci zanczaenie jedynie religijne, a zyskuje (a właściwie wzmacnia) czynnik kulturotwórczy - przecież Homer (w VIII w p.Chr.) konstrrując swoje eposy własciwie systematyzuje dopiero niuporządkowany panteon bóstw achajskich, dając przy tym początek czemu??? A no właśnie: pierwszym nowoczesnym (zapisanym!!!) paneuropejskim strukturom fabularnym (i to na jakim poziomie mistrzowstwa!) Widzicie zatem, że mit jako przekaz stricte religijny wypełnił swoje teologiczne założenia dość szybko i - nie ukrywajmy - mało skutecznie. Rzymian nie zachwyca (i nie skłania do teologicznej absorbcji) przecież dość chaotyczna mieszanka wierzeń i mitów pasterzy kóz z Attyki i Tracji, ale szlachetny, regularny rytm Homerowych eposów, a przede wszystkim niezwykle chwytliwa propozycja uporządkowaego systemu postrzegania rzeczywistości i mechanizmów nią rządzących. Jak wiemy Iliada i Odyseja nie są suchym wykładem teologicznym, ale barwnymi, żywymi, tętniącymi akcją (jak na ówczesne potrzeby) i zaludnionymi przez niezwykle atrakcyjnych bohaterów z krwi i kości opowieściami (no właśnie!!!) Co najważniejsze, ich inżynieria narracyjna, spoób kreowania świata przedstawionego i bohaterów, a także zupełnie naturalne przenikanie się perspekywy ludzkiej i boskiej wyznaczają reguły konstruowania rzeczywistości literackich aż do dzisiaj. Tak to następstwo: mit -> epos -> epika (fantastyka) pozwala nam dzisiaj rozkoszować się znaną nam doskonale i pożądaną fantasy! Spójrzcie: czyż dzisiejsi spidermanowie, supermanowie, batmanowie czy cocanowie nie są w prostej linii antytypami jednego Heraklesa, a później Tezeusza? Czyż Frodo i Neo nie odwzorowują (upraszaczając) figury mesjańskiej Chrystusa? Literatura jsst tak wspaniała ponieważ przenika każdą warstwę rzeczywistości, a wiele z nich zastępuje bądź wręcz kreuje. Tezę tę - co byłoby szalenie fajne - moglibyśmy uczynić przyczynkiem do dyskusji o domniemanej wyższości literatury fantastycznej (zaliczmy bowiem do niej także prócz Homera Dantego, Goethego, Szekspira, Słowackiego, Mickiewicza i wielu jeszcze dziś uznanych za klasyków) nad literaturą stricte realistyczną. Burza idzie, muszę się wyłączyć, ale jeszcze słówko do ww. panów później.
Dove
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: sob 15.07.2006 19:39

Postautor: Shadowmage » pt 18.08.2006 15:03

Proponuję przenieść dyskusję na forum literackie, gdzie jest już temat o roli mitologii w fantastyce: http://forum.nast.pl/viewtopic.php?t=3101
Tam też zamieszczę część tej dyskusji i odpowiem.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 19410
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Dove » pt 18.08.2006 22:06

RaF napisałeś:
"Wszędzie panoszą się cni rycerze ratujący cnotliwe księżniczki z łapsk nienawistnych potworów, których jedynym celem jest, jak się wydaje, paść z wielkim hukiem w rozstrzygającej, ostatecznej walce."
To rozwiązanie narracyjne typowe raczej dla baśni czy chansons de geste, myślałeś zatem chyba o "Ostatnim jednorożcu" Beagle'a (Królewnie Śnieżce :) ? A to właśnie baśń czy może antybaśń, a może pastisz, a nie pełnokrwista fantasy. Co do struktury genologicznej baśni jako autonomicznego gatunku i jej oczywistego wpływu na fantasy (w określonym wymiarze) dyskutować tu nie mogę, gdyż Shadowmage gotów nas znów pogonić gdzieś hen na jakieś forum głęboko w lochach Katedry ;))))
Dove
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: sob 15.07.2006 19:39

Postautor: RaF » pt 18.08.2006 22:50

Dove --> raczej w katakumbach ;)

A tego fragmentu nie musiałeś akurat odbierać dosłownie :P Chciałem w ten przebiegły, artystyczny bez mała sposób powiedzieć po prostu to, że w czarno-białych powieściach (przynajmniej w ich większości) w kółko wałkowane są te same schematy (zabawnie ujął to Sapkowski w 'Piróg albo nie ma złota w Szarych Górach'). Nie żeby w tych bardziej 'szarych' historiach się nic nie wałkowało, ale przynajmniej nie jest to na taką skalę i nie w tak irytujący sposób robione.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa


Wróć do Komentarze i opinie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 13 gości

cron