Moderatorzy: Alganothorn, Avathar
Louen pisze:i bez względu na głębię, wyobraźenie czy też obiekt wiary, każda "boska religia" odciąga człowieka od najważniejszego, od niego samego... rozmywa świadomość i odpowiedzialność...
Religia jest drogą mającą prowadzić do najwyższego Ideału, jakim jest Bóg/bóg. Być wiernym religii to znaczy żyć w Bogu, czyli wedle pewnych kryteriów: miłości, sprawiedliwości, miłosierdzia, uczciwości, czułości na potrzeby bliźniego itd. Wszystkie te cechy są uosobione w Bogu właśnie.
Bóg nie prowadzi do wojen. Do wojen prowadzi polityka i ci, którzy Bogiem się zasłaniają.
Za to brak Boga do wojen prowadzić może - jak np. ma to miejsce w 'spięciu' cywilizacyjnym Zachodu z Islamem.
Przypomnę, że faszyzm i komunizm też odrzucały Boga, w jego miejsce stawiając takie pojęcia, jak państwo, naród, rasę.
Wiesz, tak uważają sataniści. Uważam ten argument za chybiony na całej linii. No bo jak - zastąpić ideał, do którego człowiek powinien dążyć (doskonalić się), samym człowiekiem? Toż to do niczego nie doprowadzi, co najwyżej do stagnacji, a koniec końców regresji tej namiastki doskonałości, którą zdążył dotąd posiąść.
Louen pisze:a kto tworzy religie? bogowie czy ludzie? - myślę, że to ciekawe pytanie dla Ciebie...
Louen pisze:ha nawet ten sam bóg jest zupełnie inaczej postrzegany przez rożne odłamy, sekty, tzw. religie;)
Louen pisze:we wspomnanym już buddyzmie jakoś obeszli się bez boga i te wartości nie są im obce... naprawdę, aby dążyć do doskonałości nie jest potrzebny bóg, a nawet religia...
Louen pisze:inną kwestia, ale niezmiernie (bardzo bardzo) istotną jest to, że obecnie (choć pewnie właściwe byłoby 'od zawsze') w religiach tak naprawdę bóg jest jedynie narzędziem do zdobywania władzy przez ludzi...
Louen pisze:tak jak już wspomniałem, są różni bogowie... to raz
Louen pisze:oczywiscie ci którzy się bogiem zasłaniają też wywołują wojny, a później prowadzą je ci co wierzą... to dwa
Louen pisze:było, jest i będzie mnóstwo konfliktów na tle religijnym - bóg nie zawsze powadzi do miłości, czasami daje karabin i nóż do ręki...bo oto chodzi - bóg nie tylko wywołuje w człowieku pozytywne emocje!
Louen pisze:tzn. pozytywne dla boga jest to, ze Islam karze Zachód za bezbożność?
Louen pisze:ja religię, zwłasza religię katolicką stawiam na równi z nazizmem i komunizmem...
Louen pisze:a dokładniej którzy sataniści, bo to dosyć szerokie pojęcie...? widać również w satanizmie są pewne mądrości warte poznania...
Louen pisze:człowiek nie musi się na kims wzorować, aby się rozwijać i doskonalić... jak najbardziej powinien zadawać pytania, ale i sam szukać na nie odpowiedzi, nie wierzyć na słowo, tylko samemu poznać, dotknąć wszystkiego - to jest prawdziwa mądrość i doskonalość... samemu decydować o sobie i odpowiadać za swe czyny...
Louen pisze:kwestia rozwoju, religia jest zamknięta w pewnych ramach - człowiek nie ma możliwości dążyć w niej do doskonałości - to ślepa uliczka.
RaF pisze:Nie zrozumiałeś widać mojego wywodu
RaF pisze:...a szkoda, tak się starałem
RaF pisze:Sekty i odłamy tworzą się wokół religii, nie samego Boga. Chodzi o kwestie interpretacyjne świętych tekstów, reformy i niechęć do nich, czy choćby zwyczajne zepsuje struktur kościelnych, jak miało to miejsce w przypadku sławetnego wystąpienia Lutra.
RaF pisze:Wartości takie jak wymieniłem obce nie są praktycznie żadnemu człowiekowi, patentowanym ateistom również.
RaF pisze:Ci, co wierzą, wzywają do zaprzestania wojny.
RaF pisze:Dlatego wytrwanie w niej (w wierze - dop. Louen) jest tak ciężkie i dlatego tylko nieliczni tego dokonują.
RaF pisze:Żadne państwo nie napada drugiego za to, że tamto mu pomogło czy coś w tym guście.
RaF pisze:Pytanie wydaje mi się nielogicznie postawione, bo ja pisałem tylko, że brak Boga może prowadzić do zatargów, a takie pytanie jak to wyżej jest nadinterpretacją.
RaF pisze:Twoja wola, podaj mi jednak przykłady, kiedy to katolicy, będąc w zgodzie ze swymi zasadami (chociażby 10 przykazań, przykazania Chrystusowe etc.), krzywdzili innych.
Louen pisze:jakim bóg jest to opisują różne księgi, natchnione ponoć zresztą...
Louen pisze:nie jest gorsze, ale poprostu tak samo błędne... tak jak nie ma nadprzyrodzonej istoty z pastorałem mieszkającej w chmurach tak samo owa Doskonałość, Absolut, Ideał to wyimaginowana interpretacja... jeśli ogół "dobrych" cech chcesz nazwać bogiem to okej, tylko po co? a co ze "złymi" cechami? i względnością? tak jak babinka ma nieodpartą potrzebę wiary w gościa na chmurce tak Ty koniecznie usiłujesz ubógowić (paskudny neologizm) jakieś abstrakcyjne, krańcowe, bardzo ogólne zbiory... jeśli pójdziemy jeszcze dalej i zaczniemy mieszać w to wszystko jakieś transcendentalne byty to już zaczynamy szukać diamentów w trawniku u sąsiada zamiast zadbać o własny...
Louen pisze:no ale korzystając z interpretacji przedmówców, że religia i bóg to nierozerwana sprawa, logicznym jest, że jednak sekty i odłamy tworzą się wokół boga... no i możemy postawić pytanie czy sekta może stac się religią... wszakże za sektę postrzegano wczesnych Chrześcijan...
Louen pisze:niemal wszyskie religie zostały zinstytucjonalizowane (bardzo trudne słowo Smile ) i opierają się na skostniałej i hierarchicznej strukturze. to są korporacje, które dbają o swoje własne interesy. bardzo lubią władzę i zyski, mniej lubią straty i konkurencje. a czym jest człowiek dla religii?? no i właśnie to jest też problem bo wydawałoby się, że to religia powinna być dla człowieka, a nie odwrotnie... niestety odwrotnie jest... tak jak komunizm miał być dla ludzi...
Louen pisze:dla nich bóg to nie droga do zbawienia... co najwyżej może to być drogowskaz...
Louen pisze:i BARDZO WAŻNE jest to 'MOŻE TO BYĆ" - ale nie musi...
Louen pisze:a jak człowiek podskoczy bogu to co?? na stos?? ukamienować??
Louen pisze:tu nie chodzi o legitymizowanie czegokolwiek... człowiek ma sam pojąć znaczenie tych wartości nie dlatego, że tak jast napisane w Piśmie, że tak powiedział jakiś uczony albo, że tak uważa większość. prawdziwa mądrość płynie z doświadczenia, wypróbowania i zrozumienia a nie na bazie wiary.
Louen pisze:Bóg jest tylko narzędziem... jeśli człowiek to zrozumie przestanie być wykorzystywany... za boga nie warto umierać, za najbliższą rodzinę już prędzej...
Louen pisze:"ci co Wierzą" wierza również, że ich wiara jest jedyną właściwą - do konfliktu blisko...
Louen pisze:tzn. czego dokonują i po co?
Religia jest zawsze jedną z wielu (zupełnie niepotrzebna) linii podziału...
Louen pisze:Smile uznam to jako żart Smile
Louen pisze:to nie jest nadinterpretacja tylko pytanie o interpretacje, ponieważ nie dostrzegłem logicznego i jednoznacznego sensu tamtej wypowiedzi... prosiłbym o wytłumaczenie mi tego raz jeszcze...
Louen pisze:pokaż mi kiedy Katolicy byli kiedykolwiek wierni swoim zasadom i przykazaniom... poza tym ile złego dokonał KK nie trzeba przypominac - a katolicyzm ma to do siebie, że KK w nim jest natchniony, namaszczony i ma zawsze rację!
Louen pisze:Religia grozi "czarnobiałym" światem
Louen pisze:otoczeniem się ogólnikami bez prawa do zadawania szczegółowych pytań...
RaF pisze:Ale wiesz, jak zamieścisz coś dwukrotnie, nie znaczy to jeszcze, że będzie to coś miało dwukrotnie większą siłę przebiciaDo postów też się to odnosi
![]()
RaF pisze:Księgi opisują Boga takim, jakim widzą/interpretują go fundatorzy danej religii.
RaF pisze:Nazwenictwo nie ma tu nic do rzeczy - Bóg nie przestanie być Bogiem, kiedy określi się go innym mianem; równie dobrze można określić go 'zbiorem dobrych cech, jakie posiadać i rozwijać w sobie powinien każdy człowiek'. Tylko po co? - że użyję twego pytania. Nie muszę tu niczego na siłę ubogowiać; miano 'Bóg' nic nie znaczy, jest pustym słowem, jeśli nie ma za nim czegoś, w co można wierzyć - a jeśli owo coś jest, przeto określenie tego czegoś Bogiem nie wydaje mi się 'na siłę'.
Aluzji z trawnikami nie zrozumiałem, prosiłbym o wyjaśnienie.
RaF pisze:Jako informatyk powinieneś mieć pojęcie na temat przechodniości relacjiReligia bez Boga istnieć nie może, natomiast Bóg bez religii (w takim przynajmniej rozumieniu, jakie ja przedstawiam) - jak najbardziej. Natomiast jeśli coś tyczy się zbioru A powiązanego ze zbiorem B, nie znaczy, że to coś tyczy się także zbioru B. Z drugiej jednak strony gotów jestem się zgodzić, że sekty tworzą się wokół Boga. Odłamy natomiast 'odłamują się' z religii (z Boga raczej trudno byłoby im się odłamać
).
A co do pytania czy sekty mogą stać się religiami, jak pokazuje przykład Chrześcijaństwa czy Islamu - mogą.
RaF pisze:Zaznaczyłem to już wcześniej, ale może niezbyt dokładnie. Religię rozumiem jako drogę do Boga, wytyczne definiujące na cel i wskazujące, co robić, by się doń zbliżyć, a w końcu osiągnąć (zjednoczenie z Bogiem). Cała otoczka instytucjonalna jest rzeczą odrębną i nie jest sednem religii, więc nie dyskredytuj religii za to, jakie instytucje wokół niej narosły.
RaF pisze:Podstawą buddyzmu jest osiągnięcie oświecenia - ale co, człowiek sam siebie ma oświecić? Nic się z powietrza nie weźmie. Trzeba mieć jakiś cel, a następnie do niego dążyć.
RaF pisze:A jak podskoczy, to znaczy, że odrzuca to, co Bóg uosabia, ergo: staje się zły. Co go za to czeka, to decyduje społeczeństwo.
RaF pisze:Tu właśnie chodzi o legitymizowanie. Powiedz mi w takim razie: dlaczego człowiek powinien szanować innych, pomagać innym, miłować, nie czynić im zła, etc.? Z czego to ma wynikać? Z księżyca? I jak moralność może wynikać z doświadczenia?
RaF pisze:Boga narzędziowo traktują jednostki, tak samo jak narzędziowo traktują patriotyzm ('Ojczyzna cię potrzebuje!', 'Kto nie z nami, ten przeciw nam!'), miłość ('jeśli mnie kochasz...'), dobroć ('podziel się z bliźnimi swoim majątkiem, towarzyszu') i setki innych spraw. Czy dlatego trzeba je odrzucić? Czy dlatego nie warto za nie umierać?
Rodzinę też wykorzystuje się instrumentalnie, skoro już przy tym jesteśmy.
RaF pisze: Dokonują tego, że trwają w wierze - a po co? Po to, żeby nie sprzeniewierzyć się ideałom, w które wierzą.
A religia jest linią podziału wtedy, kiedy traktuje się ją tak, jak ty ją traktujesz - jako zbiór ludzi, często prących do konfliktu, zaślepionych i kontrolowanych.
RaF pisze:Jeśli nie jest nadinterpretacja, to wyciągasz bezpodstawne wnioski, o czym pisałem. Z punktu widzenia człowieka religijnego odrzucenie przez kogoś Boga (wszystkich tych ideałów, o których tyle pisałem) jest równoznaczne z moralnym upadkiem, a nawet sprzeniewierzeniem się - nazwijmy to górnolotnie - Dobru. Jak można komuś takiemu zaufać? Więcej nawet - jak można uważać kogoś, kto na dodatek śmie pouczać innych w sprawach moralnych i nauczać o tymże Dobru, za, powiedzmy, zdrowego na umyśle?
O żadnym karaniu nic tam nie pisałem.
RaF pisze:Odwracasz kota ogonem. Ja mówię o trzymaniu się zasad swojej religii, a ty o sprzeniewierzaniu się im. Zupełnie się rozmijamy.
RaF pisze:Albo jest się moralnym, albo niemoralnym - nie ma nic pomiędzy. Tak samo można być dobrym albo złym, ale nie 'trochę dobrym' (co najwyżej małodobrym) ani 'trochę złym'. Zasady obowiązują zawsze i wszędzie i nie można ich łamać, a potem głosić, że się ich przestrzega.
RaF pisze:A żeby się rozwijać, przede wszystkim trzeba CHCIEĆ się rozwijać. Że w przypadku większości ludzi panuje przemożna inercja w tym względzie, to jest sprawa inna.
Louen pisze:...czczą dlatego, że ich tak nauczono, nakazano, zakodowano głęboko w głowie, że nie ma innej alternatywy, czczą ze strachu np. przed śmiercią, przed nieznanym, albo przed społeczeństwem... z drugiej strony religia jest również pewnego radzaju ucieczką przed otaczającym światem schronieniem... tyle, że "światu" trzeba stawić czoła, poznawać go, a nie przed nim się chować i pacyfikować tych którzy chcą się z nim mierzyć.
to jest w pewnym sensie jak z dziećmi, które już dawno są dorosłe, a wciąż mieszkają z rodzicami w swoim pokoju i nie chcą iść na "swoje"... może dlatego, ze rodzice trzymają te dzieci w szafie...
bez boga też można żyć tylko trzeba bardziej korzystać z rozumu... wtedy też można będzie bardziej zrozumieć otaczający nas świat.
a... wiara w ideały nie jest wiarą w boga...
Jander pisze:Skutek musi mieć przyczynę, a przyczyna skutek - tak przynajmniej mówi ludzka myśl.
By mógł zaistnieć głos, musi istnieć osoba, czy ktoś stwierdził(oprócz poety) inaczej?
Jander pisze:Zgadzam się, wszystkie dowody da się obalić. Tak samo zresztą jak każdy cud da się udowodnić naukowo. Dla wierzącego jest to "dowód" na doskonałość, czyli na Boga. Dla niewierzącego dowód, że to nie Bóg. Czemu Bóg miałby działać poza zasadami, które sam stworzył?
Bóg może stworzyć byt niezależny od siebie, ograniczając siebie, czyli swoją doskonałość.
Nie wiem jak to robi, ale jakoś stworzył człowieka z wolną wolą.
Z tego co wiem, to Babilon mówił o ząb za ząb, w Dekalogu tej zasady nie ma, jest w reszcie Pięcioksięgu. Zasada wywalona przez Jezusa parę tysięcy lat później.
Wiara nie jest od udzielania odpowiedzi i racja, że stwarza duże problemy. Nie stworzyła systemu moralnego, bo tym się nie zajmuje. Ale gdyby nie wiara to dalej siedzielibyśmy w jaskiniach, bo ludzie nie wierzyliby, że jest możliwy lepszy byt.
Niemożliwa by też była Rewolucja Francuska
Religia towarzyszy człowiekowi od początku, tak samo jak od początku towarzyszy człowiekowi zło.
Nie da się uniknąć spotkania tych dwóch "wartości".
W Boga można tylko uwierzyć, jeśli on sam się objawi
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 41 gości