paradoksy religii

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Postautor: Zuhar » pn 04.10.2004 8:04

Biblia? Nowy Testament pełen jest miłosierdzia. Stary Testament to "oko za oko". Paradoksu nie widzę. Co najwyżej zmianę podejścia. O ile pamiętam wykładnią dla chrześcijan jest Nowy Testament, nie Stary. Podkreślam wykładnią - to nie znaczy, że zapisy ze Starego przestają obowiązywać. Po prostu traktuję Nowy jak nowelizację przepisów.

Dwulicowość Kościoła widzę raczej w tym, że jedno mówi, a drugie robi. Niestety dotyczy to chyba każdej religii, systemu morlanego, czy zbioru przepisów. Wynika to chyba z natury ludzkiej.

Aż prosi się o założenie topicu "Jaki według was są ludzie?", ale ja się nie podejmuje. Wymagałoby to wnikliwego spojrzenia wgłąb siebie, a czasem boję się co zobaczę. W większości reprezentujemy w mniejszym lub większym stopniu postawy, które potępiamy - po prostu u siebie ich nie widzimy.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Iorweth » pn 04.10.2004 19:16

O, to, to:) Coz, w kazdej ludzkim zbiorowisku, nawet kierujacej sie zasadami tak szlachetnymi, jak rodzime chrzescijanstwo (w nowym testamencie), znajdzie sie zawsze kilka jednostek, ktore chca sie tylko nachapac, albo wybic. Albo po prostu ludzi tak glupich, (badz tez cwanych- czasem ciezko odroznic), ze nigdzie indziej ich nie chca. Co sila rzeczy wplywa na ogolna "jakosc".
Wracajac do starego i nowego testamentu- Nie wiem, jak to jest u chrzescijan, bo sam nie bardzo sie tym interesuje. Ale zapytam jakiegos ksiedza, co o tym sadzi. Jak dla mnie takie smaczki, jak "oko za oko i zab za zab" tuz obok gornolotnych haslach o ogolnej milosci do blizniego i wybaczaniu sa na tyle skuteczne, jako odstraszacz, ze do kosciola chodze bardzo zadko.
Iorweth
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 48
Rejestracja: czw 29.07.2004 11:17
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jander » pn 04.10.2004 21:43

Iorweth pisze:"oko za oko i zab za zab" tuz obok gornolotnych haslach o ogolnej milosci do blizniego i wybaczaniu

"Oko za oko..." to było ST-owe prawo, które zostało zmienione na miłość do bliźniego.
Fragmencik: "Słyszeliście, że wam powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu: lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!"
NT uważam za "uaktualnienie" ST, "nowelizację przepisów" jak to określił Zuhar.
Więc mówienie o paradoksach pomiędzy S i NT jest nieporozumieniem.
Ksiądz powie ci podobnie :)
pozdro
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Alganothorn » wt 05.10.2004 9:24

kwestia zmian pomiędzy ST a NT jest sama w sobie dość ciekawa, bowiem, o ile można spokojnie to wytłumaczyć elementem 'nowelizacji', to równocześnie nie może zabraknąć pytania 'dlaczego'...
dlaczego na początku były takie prawa, a potem inne? tutaj pojawia się szerokie pole do popisu, wytłumaczeń całą masa z podstawowym, że człowiek na danym etapie swojego rozwoju potrzebował innych praw...
chodzi tu rzecz jasna przede wszystkim o rozwój duchowy - jeśli teraz przeniesiemy to na płaszczyznę uniwersalnej prawdy o człowieku, to widzimy np. kto na jakim etapie rozwoju jest i teraz: kto nawołuje do miłosierdzia, a kto do zemsty;
na tym tle śmiesznie wygląda scena polityczna, gdzie partie prawicowe odwołujące się do tradycji chrześcijańskiej są na poziomie ST, a z założenia świecka lewica bliższa NT - konkretnie chodzi o kwestię kary śmierci, ale to luźna uwaga
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » wt 05.10.2004 13:24

Alganothorn pisze:kwestia zmian pomiędzy ST a NT jest sama w sobie dość ciekawa, bowiem, o ile można spokojnie to wytłumaczyć elementem 'nowelizacji', to równocześnie nie może zabraknąć pytania 'dlaczego'...
dlaczego na początku były takie prawa, a potem inne?


To pytanie też mnie nurtuje. Niestety nie widzę żadnego wytłumaczenia, poza naiwnym stwierdzeniem, że "skoro nie poskutkował kij, to może marchewka?"
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » wt 05.10.2004 13:31

wiesz, ja znam wytłumaczenia, ale na poziomie antropologii kulturowej, tudzież antropologii religii - ja 'szukam', jeśli można takiego słowa użyć, wytłumaczenia stricte duchowego/religijnego...
pzdr
ps. owe teorie opierają się na prostym do wytłumaczenia przejścia od społeczności dopiero co osiadłej, zagrożonej i opierającej swój byt na bardzo silnej władzy centralnej (i jasnym, przejrzystym i przemawiającym do wyobraźni 'systemem karnym') do społeczeństwa miejskiego, handlowego, słowem: wyższy poziom cywilizacyjny spowodował takie a nie inne zmiany w religii...
...tyle, że to zdanie antropologów, mnie bardziej interesuje podejście teologów
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » śr 06.10.2004 9:03

Niekoniecznie masz rację. Człowiek jako istota niższa (nie dykutujmy o tym, przynajmniej w tym temacie - to apel do wszystkich) właściwie z definicji nie rozumie Boga i jego przekaz interpretuje w zalezności "od punktu siedzenia". Inaczej mówiąc mogło się zmienić podejście wierzących do religii wynikające z innego punktu jej postrzegania. Oczywiście społeczeństwo może sobie tłumaczyć to w sposób: "teraz wreszcie lepiej rozumiem co Bóg miał na myśli".

A jeśli chodzi o moje do tego tematu podejście, to myślę, że sprawa jest jasno określona. Dla Boga jesteśmy dziećmi. Czasem trzeba nam wytłumaczyć, a czasem dać klapsa. My nie bardzo rozumiejąc dalczego tak jest (jak kilkuletnie dziecko) najczęściej tupiemy nóżką i się obrażamy, a na dodatek próbujemy go nieudalnie naśladować, co przy braku zrozumienia dla przyczyn danych decyzji jest zgoła niebezpieczne, a czasem po prostu śmieszne. Nasze błedy wynikają z braku zroumienia. Dziecku również mówimy "nie baw się zapłakami" bez tłumaczenia mu dlaczego, bo nie jest w stanie tego pojąć. Czasem mówimy, mu "jak cię biją to się broń", a czasem "nie wdawaj się w bójki, ustąp". Może tu należy szukać rozwiązania. Nie wiem. I chętnei poczytam wasze zdanie - szczególnie Twoje Algi.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » śr 06.10.2004 9:45

Widzisz Zuhar, tutaj zaczynamy niebezpiecznie skręcać: zakładając ten trop rozumowania praktycznie wyjaśniamy sobie wszystko bardzo zręcznie i logicznie - na początku 'nie zrozumieliśmy' przesłania, z czasem do nas 'dotarło' i stąd różnica...proste i logiczne, prawda?
tyle, że eliminuje element podstawowy, czyli fakt, że prawo boskie było ogłaszane jedynie ustami proroków - innymi słowy to nie była ich interpretacja, ale pełnili oni funkcję, wybaczcie kolokwializm, głośników - mikrofon był w Niebiosach;
zakładanie interpretacji przekazywanych prorokom praw od razu otwiera furtkę dla ich podważania: co innego bowiem usłyszeć sam przekaz, co innego jego interpretację, prawdaż?
odnośnie zaś podejścia na zasadzie relacji ojciec - dzieci to na pewno coś w tym jest, niemniej jednak problem jest w tym, źr dziecku z czasem wszystko się tłumaczy: co, jak i dlaczego (mówię o sytuacji idealnej ;-) ), natomiast nam, dzieciom bożym, takiego wytłumaczenia nie dano; przekazano kiedyś jedne prawo, potem nowe (i to tak wyraźnie, że bardziej nie można, z 'przykzanie nowe daję wam...' na czele), ale dlaczego tak zrobiono - nie wiadomo; mamy interpretacje, nie mamy wiedzy, prawda?
a stąd blisko do stwierdzenia, że, jak sam napisałeś, jesteśmy za głupi, żeby tę wiedzę pojąć...
...a człowiek, przynajmniej ta inteligentniejsza jego wersja, jest ambitnym typkiem, co to lubi prawdy dochodzić i nad nią główkować - vide ten topic
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » śr 06.10.2004 10:30

Alganothorn pisze:Widzisz Zuhar, tutaj zaczynamy niebezpiecznie skręcać: zakładając ten trop rozumowania praktycznie wyjaśniamy sobie wszystko bardzo zręcznie i logicznie - na początku 'nie zrozumieliśmy' przesłania, z czasem do nas 'dotarło' i stąd różnica...proste i logiczne, prawda?


Tu się chyba nie zrozumieliśmy. To jest według mnie stosowane przez zbiorowość dla wytłumaczenia zmiany sposobu interpretacji tych samych przykazań. Nie uważam, że jest ona słuszna, ale może być przyczyną zmian pomiędzy jednym podejściem, a drugim.

Co do człowieka inteligentnego, to zgadzam się z Tobą, że dochodzenie prawdy leży w jego naturze. Ja po prostu akceptuje stan polegający na poznaniu zaledwie wycinka prawdy. Staram się aby był on jak największy, ale zdaje sobię sprawę z własnych, ograniczonych możliwości i subiektywności przekazu (dotyczy to również innych dziedzin np. nauki), która może zniekształcać obiektywny obraz.

Inaczej rzecz ujmując zdaje sobie sprawę z asymptotycznego zbliżania się do prawdy, z wszelkimi konsekwencjami wynikającymi z własności asymptoty.

Cenię człowieka jako istote, ale zakładam, że jest ułomny. Także umysłowo. Wszystkie nasze teorie (niezależnie od tego czego dotyczą) są zaledwie "dobrym przybliżeniem".

Poza tym przekaz przez proroków.

Przypadek A:
Prorok robi za megafon. Czyli kto interpretuje? Ludzie? Bo interpretacja jest tu wpisana w przekaz. Dwie osoby mogą to samo zdanie inaczej zrozumieć. Mam tego przykłady codzinnie. A o ile się nie mylę, to Bóg interpretacji nie wygłaszał ustami proroków (jak przez megafon). Najczęściej interpretują je ludzie - kapłani.

Przypadek B:
Prorok przekazuje boskie słowa wraz z ich własną interpretacją. No i tu mamy pasztet. Ile w słowach proroka jest jego własnej inwencji?

Oba przypadki, niestety, zakładają po drodze interpretację. Pomiar pośredni, że się tak wyrażę. Jedna pani, drugiej pani, no i przekład jest do bani.

Trudno tu o dyskusję. Tak na prawdę nie wiemy jak wygląda stan faktyczny. I nie możemy sprawdzić. Dlatego to się nazywa wiara.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » śr 06.10.2004 10:42

dla jasności: uważam, że istota Boga, jest absolutnie poza możliwościami ludzkiego poznania; to jest moje stanowisko w tej kwestii (nie tylko moje, ale to el detal ;-) )i definiuje w wielu kwestiach moje podejście do tematu...
jeśli zaś chodzi o kwestię 'przekazywania interpretacji' - sytuacja idealna przewiduje taki schemat: Bóg, poprzez proroków, tudzież inne wybrane ejdnostki, ogłasza swoją wolę i swoje prawa ----> osoby przezeń natchniony obdarzane są darem zrozumienia tych praw (czytaj: interpretacji zgodnej z wolą boską) ----> prawa przekazywane są wszystkim ludziom, w razie wątpliwości i rozbieżności kapłani, jako znający jedyną-i-słuszną interpretację rozstrzygają niejasności...
tak wygląda sytuacja idealna, problem z tym, że chyba mało kto uważa, że tak właśnie jest, prawda? pojawiają się jak mutacje różne różniaste interpretacje (rymy składam jak Mickiewicz Adam ;-) ), a że nierzadko występują sprzeczności w samym łonie Kościoła, człowiek zupełnie nie wie na czym stoi...
wracamy więc do punktu wyjścia: pewności, jak sam zauważyłeś, być nie może - przynajmniej tej wynikającej z logiki; co z atym idzie należy odrzucić logikę i zaufać wierze, ale, szczerze mówiąc, odrzucanie logiki nigdy mi zbytnio nie pasowało...
;-)
pozdrawiam
ps. w kwestii niezrozumienia - zrozumieliśmy się; określenie 'wchodzimy' nie odnosiło się tylko do nas dwóch, ale do sytuacji ogólnej :-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » sob 17.06.2006 12:06

tak sobie czytałem wywiad z S. Lemem i wpadło mi w oko coś takiego:
"Spoglądając z pozycji Boga, należy powiedzieć, że dla niego bardzo niewygodną rzeczą byłoby odpowiadanie na jakiekolwiek petycje cudami. Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. (...) Nie można prosić o nic: ani o zdrowie, ani o pomyślność, ani o niepodległość ojczyzny. Gdyby Bóg naprawił coś cudem, oznaczałoby to, że rzeczywistość jest niedoskonała. Stan doskonały jest wtedy, gdy niczego nie trzeba naprawiać."

to wierzący maja wierzyć w te cuda czy nie??

a to też jest ciekawe:
"Według św. Tomasza dusza nie jest przekazywana wraz z plemnikiem, ale jest tworzona na nowo dla każdego człowieka. To prawda, że pojawia się tu trudność: kiedy dziecko rodzi się poza prawowitym łożem małżeńskim wygląda na to, że Pan Bóg współuczestniczy w cudzołóstwie. To zastrzeżenie jednak jest dość błahe. Istnieje poważne zastrzeżenie, które kłopotało św. Augustyna, a dotyczy ono przekazywania grzechu pierworodnego. Grzeszy dusza, jeśli więc dusza nie jest przekazywana, tylko tworzona na nowo, to jak może odziedziczyć grzech Adama? Tego już św. Tomasz nie omawia.":P
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Chaon » ndz 09.07.2006 13:19

Louen pisze:Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały

Nie wiem w jakiej religii panuje takie przekonanie, ale w katolicyzmie (i jak przypuszczam całym chrześcijaństwie) doskonały jest tylko Bóg, nie świat.
Louen pisze:"Według św. Tomasza dusza nie jest przekazywana wraz z plemnikiem, ale jest tworzona na nowo dla każdego człowieka. To prawda, że pojawia się tu trudność: kiedy dziecko rodzi się poza prawowitym łożem małżeńskim wygląda na to, że Pan Bóg współuczestniczy w cudzołóstwie.

Niezupełnie. Bóg uczestniczy tutaj w procesie tworzenia człowieka, nie cudzołóstwie. Seks i zapłodnienie, a następnie rozwój płodu to przecież zupełnie inne sprawy.
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: koszal » ndz 16.07.2006 20:46

Kto pyta: "dlaczego Bóg najpierw przekazywał słowo w sposób A (ST) a potem w sposób B (NT)"?
Człowiek?
Odpowiem tak: dlaczego Bóg nie miałby zmienić zdania? Bo jest nieomylny, wszechwiedzący itp? W jakim rozumieniu wszechwiedzący itp- ludzkim?
Skąd pomysł, że skoro Bóg jest doskonały, nieomylny itp. itd. to p o w i n i e n stworzyć świat oparty na takich zasadach. Gdyby taki właśnie miał plan stworzyłby coś stałego, byt niezmienny, nie rozwijający się, nie uwsteczniający. Stworzył jednak coś innego. To człowiek tu zmienia się przede wszystkim.
Podsumowując, moja myśl jest następująca: dzięki temu, że Bóg stworzył świat, ludzi etc, etc, jako byty o zmiennej naturze sam może zmieniać się, czerpiąc w jakiś sposób COŚ wynikające z tych przmian. To COŚ jest jednak poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych.
Tylko proszę bez tekstów, że Bóg zmieniać się nie może bo Bóg to jest "coś do końca", bo napiszę, że Bóg zmienia się i nie zmienia jednocześnie (a fakt, że tego nasz umysł nie ogarnia to tylko ułomność naszego umysłu, a nie Boga :wink: ).
koszal
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 4
Rejestracja: ndz 16.07.2006 20:11

Postautor: Alganothorn » sob 22.07.2006 22:06

koszal pisze:Kto pyta: "dlaczego Bóg najpierw przekazywał słowo w sposób A (ST) a potem w sposób B (NT)"?
Człowiek?
(...)
Podsumowując, moja myśl jest następująca: dzięki temu, że Bóg stworzył świat, ludzi etc, etc, jako byty o zmiennej naturze sam może zmieniać się, czerpiąc w jakiś sposób COŚ wynikające z tych przmian. To COŚ jest jednak poza zasięgiem naszych zdolności poznawczych.

odpowiedź brzmi: tak, człowiek
dodatkowo ten człowiek ma wyjątkową słabość do posiadania pychy, do posiadania wyjątkowej wiary, że stanowi koronę stworzenia, że jest tak bliski ideału, jak to tylko możliwe i że jego czaszka kryje odpowiedź na wszelkie pytania...
...minęły, niemal wszędzie, czasy, gdy ostatnią deklarację traktowano wyjątkowo dosłownie i 'odpowiedzi' uzyskiwano za pomocą ostrych narzędzi i konsumpcji mózgu, teraz panuje powszechne przekonanie, że możemy wymyślić (=odkryć) wszystko, w tym odpowiedzi na pytania stricte teologiczne;
w tym świetle każda teza, że 'nie bo nie' (a założenie 'nie, bie nie możesz/nie jesteś w stanie' jest dość bliskie temu stwierdzeniu, przynajmniej na poziomie motywacyjnym) budzi w miarę zrozumiały, a na pewno oczywisty opór (na granicy dziecięcej przekory) i chęć sprostania zadaniu...
dlatego też zawsze, do końca istnienia naszego gatunku, będą się ludzie zastanawiać 'dlaczego?' i cała masa z tych pytań dotyczyć będzie religii - pytania o logikę Boga będą na pewno popularne, tak jak były i są teraz;
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Poprzednia

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości

cron