Religia...

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Czy czesto chodzisz to kosciala ???

Codziennie
1
1%
W Niedziele i Swieta
14
20%
Czasami
7
10%
Rzadko
12
17%
Nie chodze do kosciola
37
52%
 
Liczba głosów : 71

Postautor: Alganothorn » pn 09.08.2004 15:35

każdy bunt musi mieć prowodyra - taki przywódca staje się niekiedy obiektem nowego kultu...
...a kiedy nie spełnia oczekiwań, niewolnicy wracają do sprawdzonego
pozdrawiam
ps. ja prowokacyjny? jamais! ;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » pn 09.08.2004 16:16

Alganothorn pisze:każdy bunt musi mieć prowodyra - taki przywódca staje się niekiedy obiektem nowego kultu...

ale tylko niekiedy... :D
poza tym ten "bunt" wyraźnego przywódcy mieć nie musi... oswobodzenie miałoby przebiegać stopniowo i powoli...

a naukę religią ani kultem nazwać nie można...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » wt 10.08.2004 8:18

nauka - nie, ale czasami mamy do czynienia z kultem nauki...
a co do prowodyrów - jakoś historia nie uczy nas, że bunty wybuchają pozbawione przywódców, dziwnym trafem jeśli nie wszystkie, to na pewno zdecydowana większość miała dość wyraźnego lidera
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » śr 11.08.2004 17:14

a jak sobie wyobrażasz przyszły np. kult nauki?? ja uważam iż człowiek będzie traktował naukę jako narzędzie, być może nawet jako jedno z wielu... nie sądzę aby przerodzilo się to w czczenie tej dziedziny... tak jak pisałem wcześniej wierzę w rozwój człowieka, nie tylko rozwój technologiczny ale i (a nawet przede wszystkim) w rozwój jego świadomości i mentalności... wszystko oczywiście przy założeniu, że wcześniej się nie pozabijamy :)

co do buntu to było to nieco naciągane porównanie co zaznaczyłem cudzysłowem... szczególny rodzaj "buntu", który lidera nie wymaga ;)
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Tyhagara » śr 11.08.2004 22:34

Kult nauki przybiera różne postaci. Samej nauki jako takiej, nie można nazwać kultem. Bo nauka to wiedza, informacja, nie ma nic wspólnego z uduchowieniem. Zawsze wiadomo skąd nauka, wiedza, pochodzi. I zawsze pochodzi ona od człowieka. To człowiek jest kreatorem nauki, w przyszłości może go zastąpić maszyna. Ale nauka nigdy nie odpowie na wszystkie pytania, ponieważ człowiek nigdy nie pozna wszystkich odpowiedzi. Nauka pokazuje mechanizm, tłumaczy jak to działa, ale nie dodaje siły. Nie mówi nam dlaczego, w jakim celu. Wiara jest silniejsza. Na co dzień nie potrzebujesz wiedzy o ciałach niebieskich, o antymaterii, kwarkach. W życiu codziennym potrzebujesz trzech cnót: wiary, nadziei, miłości (:P jakoś tak to szło). Nauka nigdy ich nie zastąpi, do póki ludzie będą ludźmi.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » czw 12.08.2004 8:12

primo: nie wierzę w bunty bez liderów, nawet te w cudzysłowach
secundo: kult nauki byłby przeniesiony na...mających wiedzę, na tych, którzy są utożsamiani z nauką
tertio: nie wierzę w odejście od etyki i zagadnień moralnych - a tu bardzo blisko do ponownego 'zbliżenia' z religią
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » czw 12.08.2004 11:43

Alganothorn pisze:primo: nie wierzę w bunty bez liderów, nawet te w cudzysłowach

błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli...
a dlaczego Alganothorn nie wierzysz? nie wierzysz w samodzielność człowieka?? taki bunt, o którym piszemy nie wybuchnie z dnia na dzień o ile w ogóle można mówić o wybuchu...

Alganothorn pisze:secundo: kult nauki byłby przeniesiony na...mających wiedzę, na tych, którzy są utożsamiani z nauką

mogłoby tak być przyznaję, ale to by znaczyło iż ludzie nie uczą się na błędach, a ja wierzę, że się uczą... pozostaje jeszcze kwestia różnicy między kultem, a poddaństwem...

Alganothorn pisze:tertio: nie wierzę w odejście od etyki i zagadnień moralnych - a tu bardzo blisko do ponownego 'zbliżenia' z religią
pozdrawiam

no cóż... filozofia nie musi być religią ...

Tyhagara pisze:Na co dzień nie potrzebujesz wiedzy o ciałach niebieskich, o antymaterii, kwarkach. W życiu codziennym potrzebujesz trzech cnót: wiary, nadziei, miłości

i wszystkie te cnoty można mieć bez religii...
wystarczy wiara we własne siły,
nadzieja na lepsze jutro, dzieki własnej pracy,
i miłość drugiej osoby...
a tak w ogóle to do życia potrzebne są raczej bardziej przyziemne rzeczy...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » czw 12.08.2004 12:48

Louen>
widzisz, wszystko rozbija się o to, że ja nie wierzę, żeby kiedykolwiek ludzie nie potrzebowali jednostek jako przewodników, niezależnie od 'materii';
nie wierzę, żeby kiedykolwiek ludzie nie odczuwali potrzeby 'chodzenia na skróty' i zawsze wybierali 'wytłumaczenia' miast 'uwierzenia';
Ty w to wierzysz, ja nie i tyle
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » czw 12.08.2004 13:18

no niestety do tego to się sprowadziło... "ja wierze w to... a ja nie wierze"... szkoda że gdzieś po drodze skończyły się argumenty i zostały nasze suche zdania na dany temat... może najwyższy czas ugryźć religie z innej strony...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Gvynbleid » czw 12.08.2004 13:52

Z tej strony da się jeszcze ugryźć.

W sprawie liderów wystarczy się odwołać do prostej statystyki i historii - wszakrze Hisoria Vitae Magistra. Nie było (i nie uważam żeby było słuszne gdybać czy będzie - posłużmy się tym co mamy) w przeszłości przypadku buntu bez lidera - zawsze jest prowoder nawet jeżeli on sam nie uważa się za prowodera - jest to chociażby jeden z powodów dla których Utopia nie ma prawa zaistnieć.

Co do nauki jako kultu, same pojęcia się wykluczają i moim zdaniem Tychu ma stuprocentową rację, natomiast kult mający na celu dążenie do wiedzy to co innego - ale na pewno nie przejdzie, z jednego prostego powodu - jakikolwiek kult potrzebuje jak najwięcej wyznawców - to indoktrynacja w czystej postaci i chodzi o to by każdy mógł po części zrozumieć a potem uwierzyć. Ewentualnie mogła by to być jakaś sekta, ale rozszerzenie takiej "wiary" jest niemożliwe.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » czw 12.08.2004 14:32

Louen>
nasza dyskusja sprowadziła się do tego, że okopaliśmy się na pozycjach; tyle, co zdołałem się nauczyć o człowieka utrwala mnie w przekonaniu, że ludzie w swej naturze szukają przewodników, autorytetów, jednostek prowadzących ich ku czemuś; tak jest w polityce, kulturze, tak jest i w religii;
do tego dochodzi 'odruchowe' niemal tłumaczenie sobie zjawisk i procesów nie na płaszczyżnie racjonalnej, ale 'mistycznej' - jakieś fatum, wyższa wola itp, itd;
do tego pragnienie, żeby było lepiej - ajak nie teraz, to później, jak nie tu, to kiedy indziej...
do tego strach przed śmiercią - lepiej wierzyć, że to nie koniec, a najlepiej - że po niej będzie lepiej...
to wszystko dla mnie składa się na stanowisko, że religia, jako taka, nigdy nie zniknie, bo człowiek nie będzie chciał z niej zrezygnować;
ale chętnie posłucham argumentów przeciwnych, przykładów 'buntów bez przywódców'...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Sheep » pt 13.08.2004 11:35

Pozwolę sobie wtrącić moje trzy grosze: sądzę, że wiara pozostanie. Zmieniać się mogą: formy kultu, instytucje religijne, charakter wspólnoty. Wiara pozostanie, może nie tyle z powodu chęci posiadania przewodnika czy autorytetu (bóg? przywódca religijny?), ale raczej z tendencji człowieka do ograniczania aktywności intelektualnej i ułatwiania sobie życia: z góry mamy dane prawa moralne, mamy zapewnione ‘życie po życiu’, jakaś siła nad nami czuwa, pomaga, zawsze jest jakieś wytłumaczenie dla niewytłumaczalnego. Nie wierzę w taką ewolucję człowieka, by takie potrzeby mogły być zaspokojone w inny sposób. Pytanie tylko w co człowiek będzie wierzył i jakie przejawy wiara ta mieć będzie (choć instytucjonalizacja zawsze jest którymś z etapów ewolucji wierzeń/wiary...)
... pull please
Sheep
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 20
Rejestracja: wt 27.07.2004 14:59

Postautor: Tyhagara » pt 13.08.2004 11:51

W co będzie wierzył? W Boga, zawsze w Boga. Dlaczego? Ponieważ żadna maszyna, żadna istota, ani byt, nie są wstanie osiągnąć większego "poweru" niż wyobrażany przez nas Bóg. W każdej religii Bóg, ten najważniejszy (jeśli jest ich kilku) ma w moc, która pozwoliła mu stworzyć wszechświat. Jest tak potężny, że sobie tego nawet nie wyobrażamy. Bo nie wyobrażamy sobie pojęć “nieskończoność”, "zawsze", "wszechwiedzący", "wszechmocny", "wszechobecny". A jednak przypisujemy Bogu te cechy. Im więcej poznamy, tym więcej przypiszemy zasług swemu Bogu i jego sile stwórczej. Kiedyś ludzie spoglądając w gwiazdy nie mieli pojęcia na co tak naprawdę patrzą. Teraz możesz powiedzieć, że Bóg stworzył galaktyki, drogę mleczną, a przynajmniej tak to wszystko zaplanował by powstało.

Z założenia Bóg to 'istota' która była na samym początku i znikąd się nie wzięła bo istniała zawsze. Co może przebić takiego wymiatacza?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Sheep » pt 13.08.2004 12:20

Specjalistą odnośnie poszczególnych religii to ja nie jestem, ale... ;-) owszem obiektem wiary jest bóg w swej nieograniczoności, wszechmocy etc, a co np. z Marią, która jest obiektem kultu i do niej także kieruje się modlitwy...?
Po drugie, bogowie mitologii greckiej takimi wymiataczami nie byli: mieli swoje słabostki, popełniali błędy, ale może dzięki temu byli bliżsi człowiekowi...Wizja boga odpowiada najwyraźniej potrzebom człowieka. Widocznie teraz (jakieś długie to teraz...) jest popyt na nieograniczone, wieczne etc... wszechmoce ;-)
... pull please
Sheep
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 20
Rejestracja: wt 27.07.2004 14:59

Postautor: Alganothorn » pt 13.08.2004 13:44

kulty maryjne i świętych w przypadku katolicyzmu można podciągnąć pod 'przybliżanie ludziom' Boga - oni są pośrednikami, zwracasz się do nich z prośbą o posłannictwo u 'szefa'...
na ziemi podobną funkcję spełniają księża
jest to rzecz jasna urposzczenie, ale taki mechanizm odpowiada mentalności człowieka: jedna postać na czele (Bóg) + pośrednicy, bo przed majestat nie ma prostego dostępu...
jak się bliżej przyjrzeć, to odpowiada to większości shierarchizowanych struktur, on korporacji, po monarchie minionych epok
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » pt 13.08.2004 15:14

Komentarz off-topic.

I przez te "biurwy" pośredniczące nie da się nawet najprostrzej rzeczy załatwić. I jak tu wygrać w totka?

Sorki za off-topic, ale taka struktura większości (wszystkich?) układów działa mi na nerwy. Sekretarka ma zły humor i nic nie idzie z szefostwe załatwić. Zasady zasadami, a decydują maluczcy z kompleksami.

Komentarz dotyczył struktury "ziemskiej" i w żaden sposób nie przenosi się na religię.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Louen » pt 13.08.2004 22:09

"bunt bez przywódcy"
przykład:
kilka dziewczyn (ekspedientek) zbuntowało się przeciw właścicielowi sklepu, który nie płacił im pensji... nie było liderki... wszystkie były jednakowo wzburzone, wszystkie jednakowo rzucały mięsem, razem uradziły i razem poszły z pretensjami... żadna z nich nie poczuwała się do roli przywódczyni (przed, w trakcie i po) i żadna nie upatrywała w innej duchowej przewodnicznki, guru i lepszej mówczyni, ot pogadały przez kilka dni, umówiły się i tyle, każda co miała do powiedzenia to powiedziała... żadna się nie wychyliła i wychilić się żadnej nie pozwolono... taki mały buncik bez przywódcy... można? można... ;)

ale poważniej... bunt kojarzymy bardziej z rewolucją... ale tu o rewolucji nie ma mowy... raczej ewolucji... dlatego też tak jak pisałem bunt to naciągane określenie... uff może wystarczy tego "buntu"...

"Wizja boga odpowiada najwyraźniej potrzebom człowieka."
tak... ludzkie potrzeby... to bardzo istotna sprawa... przez wieki wciąż się zmieniają i za każdym razem zmienia się nasze podejście do wiary... dziś potrzebujemy boga mniej... dlaczego więc z czasem nie możemy się pozbyć się tej potrzeby całkowicie? odwracamy się zupełnie w inną stronę... potrzebujemy przewodnika?? coraz częściej i coraz bardziej liczymy na własne siły i umiejętności... bez wiary zginiemy?? o nie... raczej to wiara doprowadzi nas do zguby... człowiek się zmienia, a Wy zakładacie, że wciąż będzie taki sam... dzieci dorastają i muszą sobie radzić jak rodziców zabraknie... i lepiej jak szybciej się usamodzielnią...

"Im więcej poznamy, tym więcej przypiszemy zasług swemu Bogu i jego sile stwórczej. Kiedyś ludzie spoglądając w gwiazdy nie mieli pojęcia na co tak naprawdę patrzą. Teraz możesz powiedzieć, że Bóg stworzył galaktyki, drogę mleczną, a przynajmniej tak to wszystko zaplanował by powstało."
ale coraz mniej osób w to wierzy... im więcej odkrywamy i boskich teorii i doktryn (bywa i tak) podważamy tym więcej wątpliwości się w nas wkrada... coraz więcej osób zaczyna kombinować... i to jest dla religii groźne, bo ludzie zaczynają znajdować odpowiedzi poza nią...

życie po śmierci?? a kto wie jak będzie postrzegana smierć za 10000 lat?? jak ludzie będą długo żyli?? może będą długowieczni i ze spokojem przyjma śmierć... może będą potrafili przekazywać swoj kod energetyczny, może będą potrafili odradzać sie na nowo, a może zrozumieją sens życia i pogodzą sie ze smiercią, a może ją pokonają?? tak wiele jest możliwości...
czujemy i postrzegamy zupełnie inaczej niż robili to 10000 lat temu, wiemy wiecej, romumiemy wiecej, potrafimy wiecej... i uczymy się coraz szybciej...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Gvynbleid » pt 13.08.2004 22:24

Louen pisze:"bunt bez przywódcy"
przykład:
kilka dziewczyn (ekspedientek) zbuntowało się przeciw właścicielowi sklepu, który nie płacił im pensji... nie było liderki... wszystkie były jednakowo wzburzone, wszystkie jednakowo rzucały mięsem, razem uradziły i razem poszły z pretensjami... żadna z nich nie poczuwała się do roli przywódczyni (przed, w trakcie i po) i żadna nie upatrywała w innej duchowej przewodnicznki, guru i lepszej mówczyni, ot pogadały przez kilka dni, umówiły się i tyle, każda co miała do powiedzenia to powiedziała... żadna się nie wychyliła i wychilić się żadnej nie pozwolono... taki mały buncik bez przywódcy... można? można... ;)


Niemożliwe - podałeś przykład teoretyczny, Tomas More napisał "Utopię" a czy da się ją stworzyć :?: Nawet w małej grupie ktoś musi być wodzirejem mniej lub bardziej ale musi.



Louen pisze: może będą długowieczni i ze spokojem przyjma śmierć...

... a może ją pokonają?? ...


Nie da rady, pewnych rzeczy nie zmienisz :twisted:
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Louen » pt 13.08.2004 22:34

Gvynbleid pisze:
Niemożliwe - podałeś przykład teoretyczny, Tomas More napisał "Utopię" a czy da się ją stworzyć :?: Nawet w małej grupie ktoś musi być wodzirejem mniej lub bardziej ale musi.

łoj to znaczy, ze dzis caley dzien przespałem i mi się to śniło... :roll:
no coż teoria czasem ma to do siebie, że sprawdza sie w praktyce... nie zawsze, może nawet rzadko, ale jednak zdarza się... co do utopii to sorry ale tu jej nie wiedze...

Gvynbleid pisze:
Nie da rady, pewnych rzeczy nie zmienisz :twisted:

hoho... ile to razy w historii czlowieka padło słowo niemożliwe...

wiesz tak poza konkursem przyznam, że uważam to za malo prawdopodobne, może nawet blisko niemozliwości, ale... a czemu nie?? powiedz... skoro niektórzy wierzą w boga...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Gvynbleid » pt 13.08.2004 22:51

Nie widzisz utopii bo jej nie ma, a skoro jej nie ma to jednostki są zróżnicowane - skoro są zróżnicowane to któraś musi być najsilniejsza (lider) - nie ma dwóch takich samych ludzi i któryś musi być najsilniejszy pod jakimś względem jeżelikażdy jest inny.

Mam sposób na niepodważalne dowiedzenie swojej racji (poszedłem za potrzebą i wymyśliłem :D), przeprowadzimy mały dowód z użyciem podstawowych wiadomości z genetyki i pragmatyki:

Założenie pierwsze: Zmienność genetyczna
Założenie drugie: Ilość ludzi w wysokości około 6 miliardów
Wniosek: Na skutek zmienności genetycznej genotyp i fenotyp każdego człowieka jest inny + cechy nabyte=> cechy przywódcze (bo właściwie to nas jedynie interesuje) każdy ma różne od pozostałych elementów.

Przebieg dowodu: Uznajmy że mamy zbiór ludzi na ziemi - ponumerujmy ich od 1-6 miliardów (około, dokładna liczba nie jest najistotniejszą sprawą), jeżeli z tego zbioru wyodrębnimy jakiś podzbiór o dowolnej liczbie elementów zawsze znajdzie się element o najwyższej liczbie (lider).


...skoro niektórzy wierzą w Boga... => i właśnie z tego powodu nikt śmierci nie pokona, bo jedyną istotą zdolną do tego jest sam Bóg i to w każdej z Religii, a w ateiźmie (to też religia było nie było ale specyficzny przypadek - dlatego wyszczególniam żeby nie było niedomówień) siły przyrody.

Tu mamy przykład rozdzielenia religii i nauki - widać jak na dłoni że te dwie sfery istnieją niezależnie od siebie i zastępowanie jednej drugą mija się z celem ale to tak btw.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Louen » pt 13.08.2004 23:42

ale co z tego, że któraś jest silniejsza, a inna słabsza, nie oznacza to zaraz chęci dominacji... poza tym inni jeszcze muszą pozwolić, aby ktoś nimi liderował, dany lider musi znaleźć się jeszcze we właściwym miejscu i czasie bo to że sobie gdzieś tam żyje to mu niewiele da... poza tym jeżeli już to liderem, przewodnikiem wcale nie musi być osoba, może to być symbol, dziedzina czy zdarzenie, które pchnie, zmotywuje do działania... zresztą bunt i lider to chyba temat na inny topic... myślę, że już wystarczająco wyjaśniłem o co mi chodziło z tym "buntem" i że nie należało rozumieć tego dosłownie...
ah jeszcze na chwilkę co do liderów... nawet gdyby, to nie oznacza iż zostałby on wyniesiony do rangi boga czy nawet osoby godnej jakiegokolwiek kultu... szacunek być może, ale nie popadajmy nagle w skrajność...

ateizm to nie religia...

co do wiary w boga i nieśmiertelności... ci co wierzą to już są nieśmiertelni (najczęściej)... ale tak mniej mistycznie to właśnie tacy nigdy nie będą nieśmiertelni... ale jak pozbędziemy się zabobonów... to może człowiek stanie się bogiem, a skoro tak to dlaczego nie mógłby być nieśmiertelny??
a tak poważniej religia ogranicza, umniejsza range i zdolności człowieka, wmawia mu, że nie jest zbyt dobry, zbyt silny, zbyt samodzielny... mówimy, że człowiek nie może być nieśmiertelny bo tak może tylko bóg... ale po pierwsze na czym polega owa nieśmiertelność, a po drugie skoro boga nie ma to jak może być nieśmiertelny... a po trzecie przecież nam nie zabroni być nieśmiertelnymi skoro go nie ma...
do czego zmierzam... religia nas ogranicza... prędzej czy poźnie ludzie się kapną, że to tylko sztuczna bariera...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Tyhagara » sob 14.08.2004 0:15

Człowiek nigdy nie stanie się Bogiem, w dosłownym słowa tego znaczeniu. To jest niemożliwe. Chyba, żeby przeniósł sie do miejsca zwanego "nicość" i stworzył wszechświat. Ale takiej "podróży" nie można sobie wyobrazić, bo jest ona niepojęta. A jeśli ktoś chce spróbować, to proponuję wyobrazić sobie "nicość", powodzenia.

Kolejna sprawa nieśmiertelność.
I tu podobnie. Nieśmiertelny czyli taki który istnieje zawsze. Kolejne niewyobrażalne pojęcie. Co to oznacza zawsze? To nieskończoność. Człowiek może operować tymi pojęciami i przypisywać je na przykład Bogu, ale sam ich nigdy nie doświadczy jeśli nie uwierzy w Boga, gdyż tylko Bóg jest w stanie uczynić człowieka wiecznym, nieśmiertelnym, jak? Tego nie wiemy. Opierając się na nauce. Człowiek nie jest w stanie stworzyć sam siebie, w sensie coś z niczego. Bóg jest w stanie stworzyć się sam, to nienaukowe i nielogiczne, ale Bóg może wszystko, nauka ma zasady, reguły, logikę. Nauka jest niedoskonała, to człowiek ją tworzy, a jego nauka będzie tym doskonalsza im on sam będzie doskonalszy. Korzystając z pojęcia naukowego, matematycznego, ten proces będzie zachodził w nieskończoność. Bóg z definicji jest doskonały, jego istnienie może być alogiczne, ale dla niego to nie problem. Bo stwórcy nic nie ogranicza.

Nauka jest ograniczona zdolnością ludzkiego pojmowania. W przypadku Boga, możemy założyć, że stwórca jest taki lub owaki, że jest w stanie dokonać tego i owego. Nie musimy tego rozumieć ani udowadniać, przyjmujemy to za pewnik, wierzymy w to.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Tullaris » sob 14.08.2004 21:31

1. no no no tyhagara - planujesz mieć doktorat teologii czy co ???

2. Dla mnie rzeczą niepojętą jest siła ideii islamu spajająca tłum obdartych pozbawionych domów irakijczyków , pozwalająca im chwycić za broń i iść na śmierćw imię w Al sadara, islamu czy innej rzeczy , naprawde nie moge tego zrozumieć , jestem w stanie zakceptować istnienie tego fenomenu ale naprawde nie rozumiem ...
To według mnie wpływ reliigi i mentalności tych ludzi - mógłby ktoś mi wyjaśnieć to zjawisko zwane islamem...
Stan : "Oh my God! They killed Kenny"
Kyle : "You bastards!"
Awatar użytkownika
Tullaris
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 70
Rejestracja: czw 10.04.2003 18:25
Lokalizacja: Cynazja

Postautor: RaF » sob 14.08.2004 22:05

To co dzieje się teraz w Iraku to najzwyklejsza w świecie walka o władzę. Saddama nie ma, więc co poniektórzy ambitniejsi starają się lukę wypełnić.

Społeczeństwo Iraku nie jest wykształcone - zaledwie 50% umie czytać. A ile z tego umie samodzielnie i krytycznie myśleć? Z pewnością jeszcze mniej. Czemu więc się dziwić, ze słuchają, co się do nich krzyczy o złych Amerykanach? Religia jest tylko pozywką, maską, usprawiedliwieniem, tak jak niegdyś usprawiedliwiali się cnotliwi rycerze wyruszający w bój w imię boze.

Nic nie jednoczy tak, jak wspólny wróg. Trzeba pokazać prostaczkom, ze Amerykanie są ich wrogami. Tylko jak to zrobić? Rózni ludzie są... rózni właśnie. Niewiele mają ze sobą wspólnego. Tylko to, ze są Arabami. I ze wyznają Islam. Jest punkt zaczepienia? Jest. No to: bij niewiernych!

To tak w skrócie :)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pn 16.08.2004 8:22

podtrzymuję swoją tezę o konieczności występowania przywódcy przy buncie - w przypadku małych grup przywódcę można...ukryć: ktoś zaproponował pomysł, ktoś zaproponował sposób działania, to, że później powiedziałą 'to my razem, jesteśmy takie solidarne' niczego nie zmienia - trzeba by je zapytać kto wpadł na pomysł itp, itd - sądzę, że pojawiałaby się ta sama osoba...
moc boska z założenia jest niedostępna człowiekowi - to, że bęzie mógł żyć 1000 lat, albo tworzyć i niszczyć światy to nie zmieni od razu jego spojrzenia na kwestie religii - człowiek nie będzie wszechpotężny i ponadczasowy...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » pn 16.08.2004 8:57

A co z grupami przywódczymi? Musi być jeden przywódca? Jeśli nie, to w takim wypadku buntownicy mogą składać się tylko z tejże grupy, a tym samym nie ma wyraźnego przywództwa. Oczywiście bunt nie kierowany jedną silną ręką mam mniejsze szanse na powodzenie, ale...

Ogólnie zgadzam się w kwesti, że inicjator buntu musi być, ale nie koniecznie on później nim kieruje. Władza się rozmywa i jako takiego przywództwa może nie być. (Np. gdy liderzy szybko się zmieniają, ot coś jak u nas w polityce ;))
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pn 16.08.2004 9:06

tu chodzi Zuharze o postać 'zapalnika', 'katalizatora' - owszem, może w toku działań powstać grupa osób działających na czele, ale w przypadku polityki też mamy wyraźny podział na partie ideowe, gdzie ludzie czują z nimi związek poprzez bliskość poglądów, a te o systemie wodzowskim, gdzie magnesem nie są poglądy, a przywódca (że o Lepperze i, onegdaj, Wałęsie wspomnę);
polityka to pole minowe i szefostwo często się potrafi zmieniać - taka specyfika...
...ale odchodzimy od tematu głównego
;-)
pozdrawiam
ps. kończmy ten wątek, skupmy się religii :-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » pn 16.08.2004 14:21

Alganothorn pisze:...w przypadku małych grup przywódcę można...ukryć: ktoś zaproponował pomysł, ktoś zaproponował sposób działania, to, że później powiedziałą 'to my razem, jesteśmy takie solidarne' niczego nie zmienia - trzeba by je zapytać kto wpadł na pomysł itp, itd - sądzę, że pojawiałaby się ta sama osoba...

nieprawda... w rozmowach między ludzmi może taka idea się zrodzić i nikt nie musi być odpowiedzialny za "pomysł"... poza tym nawet gdyby ktoś zasugerował (dochodzi jeszcze czy wprost czy nie) nie oznacza to od razu lidera... tym bardziej że takim zapalnikiem nie musi być postać, osoba, konkretna osoba... no i jeszcze dochodzi zapytanie "kto wpadł na pamysł" najpierw musi paść, a jak padnie to jest to sztuczne szukanie owego "lidera"... nie on jest tutaj ważny...
Alganothorn pisze:moc boska z założenia jest niedostępna człowiekowi

zalożeń jest wiele... niektóre mylne
Alganothorn pisze:to, że bęzie mógł żyć 1000 lat, albo tworzyć i niszczyć światy to nie zmieni od razu jego spojrzenia na kwestie religii

no co Ty?? nic a nic nie zmieni??
80 lat a 1000
możliwość tworzenia, niszczenia światów i wiele wiele innych umiejętności, wiedza...
i nic?? nic się nie zmieni w mentalności czlowieka?
no nie wiem... mam wątpliwości

Alganothorn pisze:człowiek nie będzie wszechpotężny i ponadczasowy...

ale i nawet bogowie tacy nie są, a ci co są to już ich problem...
ponadto dlaczego nie może??

Tyhagara pisze:...To jest niemożliwe...

zbyt często jest przez ludzi to sformułowanie nadużywane...

Tyhagara pisze:Nie musimy tego rozumieć ani udowadniać...

to bardzo wygodna postawa, ale chyba niewłaściwa... bo jeśli tak to byśmy do tej pory rzucali co najwyżej kamieniami w przyszłe jedzenie...

Tyhagara pisze:Nauka jest ograniczona zdolnością ludzkiego pojmowania.

ale i rozwija tę zdolność... ludzkie pojmowanie ciągle się zwiększa, pytanie czy jest to studnia bez dna...

PS
sorki za cięcie tekstów, ale... jakoś tak znów wyszło ;)
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pn 16.08.2004 14:31

pewnie, że założeń mylnych jest co najmniej kilka razy więcej, niż tych prawdziwych, ale nie zonacza to automatycznie, że wszystkie takimi są, prawda? oznacza najwyżej to, że wszystkie mogą być mylne...
w tym momencie mamy równoważne tezy: 'człowiek będzie zawsze potrzebiował religii' i 'człowiek kiedyś nie będzie potrzebował religii' - z punktu widzenia logiki oba zdania są równoważne i równie prawdopodobne;
jednak moim zdaniem cała nasza wiedza sprawia, że istnieje znacznie większe prawdopodobieństwo dla pierwszej tezy;
nie znam zbiorowości, która odrzuciłaby religię nie przyjmując innej jej formy, trudno mi uwierzyć w to, że kiedyś taki mechanizm zaistnieje
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » pn 16.08.2004 14:54

Akurat w tym przypadku pojęcie "niemożliwe" jest bardzo na miejscu. Człowiek nie może dorównać Bogu. Bóg stworzył człowieka. Stawiając twierdzenie, że być może kiedyś człowiek sam się stworzy jest nielogiczne. Człowiek nie może się stworzyć, choćby z tego powodu, że już istnieje. Nawet jeśli przeniósł by się w czasie, do momentu gdy go jeszcze nie było. To nadal pozostaje kwestia, kto stworzył człowieka, który odbył tą dziwaczną podróż? Paradoks. Dlatego mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że Bóg zawsze będzie miał przynajmniej tą przewagę, iż to on zapoczątkował wszystko co trwa.

To jest oczywiście religia, bo tego udowodnić w żaden sposób nie możemy. Ale to jest też siła religii, że i udowadniać nie musimy. Religia opiera się na wierze, nauka opiera się w głównej mierze na dowodach. Jeśli potrafisz coś udowodnić, wykazać, to jest to naukowe podejście. Jednaki ludzie zawsze pragnęli odpowiedzi na pytania, na które nie znali odpowiedzi. Religia w pewnym sensie zaspokaja ich pragnienia.
Kiedy nauka zastąpi religię, kiedy zajmie jej miejsce? W tedy gdy nie będzie juz o co pytać, gdy poznamy wszystkie odpowiedzie, na wszystkie pytania. Twoim zdaniem stanie się to wkrótce, moim zdaniem nie nastąpi to nigdy.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Louen » pn 16.08.2004 15:15

tak, chodzi o możliwość pomyłki, dlatego nie ma co się powoływać na założenia...
czym większą wiedzą człowiek dysponuje tym mniej boga potrzebuje...
nie wiem czy obecnie jest jakieś społeczeństwo całkowicie uniezależnione od religii, ale w wielu liczba ateistów rośnie, spada też "poziom" wiary... oczywiście jest również wiele takich, w ktorych jest tendencja dodatnia, ale często są to państwa zacofane (choć oczywiście nie tylko)... w ciągu ostatnich tysiącleci podejście do religi zmieniło się, straciła ona na znaczeniu bardzo, nadal jest ona ważna (dla wielu), ale wydaję się, że nie jest to już jedyny priorytet i autorytet, ludzie są bardziej świadomi, mają inne cele, czasem brakuje im poprostu czasu... ja myślę, że ta tendencja się będzie pogłębiać, aż religia zaniknie, przy założeniu oczywiście, że zbyt szybko nie dojdzie do jakiejś globalnej katastrofy... czy coś zastąpi religię? być może, ale czy będzie miało to jakiekolwiek cechy kultu? niekoniecznie... mam pytanie jak bardzo rozszerzacie pojęcie religia? co pod nią byście przypisali i dlaczego?


to Ty Tyhagara zakładasz, że bóg stworzył człowieka, ja nie... dla Ciebie jest więc niemożliwe, aby mu dorównać, a ja nie mam takich problemów...

nie twierdze, że stanie sie to wkrótce tylko, że kiedyś, w bliżej (czy dalej) nieokreślonej przyszości...

i dlaczego paradoks?? jeśli człowiek już ma podróżować w czasie i zapłodni swoją matkę, ktora urodzi jedynego syna to co wtedy? będzie swoim ojcem czy będzie to niepokalane poczęcie?
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pn 16.08.2004 15:45

to będzie alternatywna przyszłość, w której nie będzie tego człowieka;
ale to el detal
;-)
wiara traci i zyskuje niemal w cyklu sinusoidy - jak tylko pojawia się realne zagrożenie, hasełko 'jak trwoga to do Boga' działa natychmiast; to, że teraz obserwujemy spadek popularności religii nie oznacza stałej tendencji, ale aktualny stan rzeczy
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » pn 16.08.2004 16:50

a tak... coś już pisałem, że niektorzy są fanami sinusoidy... ja tam kibicuje krzywej opadającej...

co do trwogi to jakoś ostatnio coraz mniej tą trwogę czuje, nawet rok 2000 mimo starań mediów jakoś większość olała...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Tyhagara » pn 16.08.2004 18:49

Louen jesteś przykładem jednostki upatrywującej jakiejś wyjątkowości w czasach w których przyszło jej żyć. Ale to nie nowość, każda epoka ma swoich, "wieszczków" przepowiadających przyszłość. To, że obecnie religia przechodzi kryzys, nie oznacza wcale jej rychłego upadku. To jest wynikiem jak sądzę ogromnego postępu cywilizacyjnego, jaki dokonał się na przestrzeni ostatnich 150 lat. Czy ta tendencja się utrzyma? Trudno powiedzieć, ale nawet jeśli tak, to nie musi oznaczać to dalszego spadku popularności religii.

Twierdzisz, że im większą wiedzą człowiek dysponuje, tym mniej Boga potrzebuje. Trochę mnie to rozbawiło, bo wyobraziłem sobie człowieka, jako władcę świata. To prawda, że w porównaniu do pierwszych osadników, półnagich biegających z włóczniami, dysponujemy, jako ogół (bo niektóre jednostki wcale dużo nie odbiegają od stereotypu barbarzyńcy) jako ogół dysponujemy zatrważająco potężniejszą wiedzą. Ale powiedz mi jak się ma ta wiedza, do tego co oferuje nam wszechświat, wraz ze swoim ogromem? Jesteśmy w powijakach, dopiero otworzyliśmy pierwsze zaropiałe oko. Nadal zabijają nas zwierzęta, nadal giniemy w powodziach, huraganach, podczas sztormów. Umieramy z zimna i głodu. O tak, można sobie gdybać, co to będzie za 100, za 200 lat. Ale równie dobrze możemy podbijać układ słoneczny, jak i z głodu polować na szczury.

PS: jeśli uważasz, że Bóg nie stworzył człowieka, to rozumiem, że poddajesz w wątpliwość samo istnienie stwórcy. Zaraz potem dodajesz, że dorównanie Bogu, nie jest problemem. Więc musisz zakładać, że jednak Bóg istnieje. Nie pojmuję twojego toku rozumowania.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Sheep » wt 17.08.2004 11:54

Chyba trudno o consensus, kiedy zaczyna się dyskusja osoby wierzącej z niewierzącą ;-)

Uważam, że idea boga jest dziełem człowieka, odzwierciedleniem pragnień człowieka dotyczących jego bytu: nieśmiertelność, nieograniczoność etc. Życie człowieka jest ciągłym dążeniem ku stawaniu się ‘bogiem’, pokonywaniem kolejnych barier i ograniczeń. Tyle że wątpię, by kiedykolwiek, było możliwe dojście do mety. Dokonanie dzieła skutkowałoby raczej stwierdzeniem, że udało się zbliżenie do ideału, lecz nie jego osiągnięcie.

Też ‘kibicuję’ tendencji spadkowej w zapotrzebowaniu na religię, tyle, że jakoś nie za bardzo w to wierzę ;-)
... pull please
Sheep
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 20
Rejestracja: wt 27.07.2004 14:59

PoprzedniaNastępna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 17 gości