paradoksy religii

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Postautor: bejzkik » sob 03.07.2004 15:11

po pierwsze rozgraniczmy juz po raz setny katolika od sam nie wiem czego, naszego wyobrazenia "zlego" kosciola katolickiego

po drugie nie przesadzajcie tak z tym sredniowieczem to nie byl do konca czasu upadku i ciemnoty, zle to odbieracie
a rzeczy takie jak pokazuje eco to juz naprawde koniec sredniowiecza
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Chaon » pt 16.07.2004 14:49

Odnośnie kwestii Judasza, to zakładając że rozumiał boży plan zbawienia poprzez śmierć męczeńską rodzi się pytanie: czemu Judasz się powiesił po śmierci Chrystusa?
Bóg nakazuje ludziom miłować swoich nieprzyjaciół i przebaczać im niezależnie od tego czy oni wykazują skruchę czy nie, a ponieważ Bóg jest doskonalszy od człowieka w swoim miłosierdziu, to musi wybaczać przynajmniej w takim samym stopniu, tak więc nawet największym grzesznikom może odpuścić. Jak więc można znaleźć się w piekle? Człowiek ma wolną wolę, więc tylko świadomy wybór piekła zdaje się być metodą na dotarcie tam, każde wyciągnięcie dłoni do Boga powinno (w sensie - jeśli mój tok myślenia jest słuszny) zaowocować zbawieniem, choć najpewniej poprzez przejście przez czyściec, które moim zdaniem ma za zadanie zmienić ludzką duszę na tyle by wyzbyła się wszelkiego zła i była gotowa wstąpić do Nieba.

Brejo, pisałem już o grzechu pierworodnym. Skoro ludzka natura jest grzeszna niezależnie od woli nowonarodzonego człowieka, to nie uważasz że zmycie tego grzechu (które można porównać do zniesienia długu odziedziczonego po ojcu) jest po prostu fair? Nie rozumiem o co tyle zamętu.
Napisanie że grzech to pochlapanie wodą jest podobne do napisania że ślub to włożenie sobie na palce obrączek :wink: Grzech pierworodny jest zmywany przy pomocy łaski bożej, woda to przecież tylko symbol, tradycja.

I jeszcze odpowiedź dla Tyhagary. Z pewnością słyszałeś o natchnieniu przez Ducha Świętego w wieczerniku? Urząd nauczycielski Kościoła, jako kontynuacja apostolskiej tradycji posiada nieomylność w kwestiach wiary, przynajmniej jeśli chodzi o dogmaty (bo inne kwestie mogą ulec zmianie, tak jak to np. było z heliocentryzmem lub transplantacją). Jeżeli Kościół źle zinterpretuje słowa Chrystusa a wierni pójdą za nim, ufając Kościołowi to nie powinni za to oberwać, albo ich wina będzie zmniejszona.
Należy znaleźć złoty środek między nauką Kościoła a własnym sumieniem. Nie można zawsze zdawać się na sumienie i posługiwać tylko nim, bo one może czasem zawodzić, człowiek może czegoś nie dostrzegać, (sumienie nie powie psychopatycznemu mordercy że robi źle) zresztą gdyby sumienie miało decydować o wszystkim to wszelkie objawienia nie miałyby sensu. Podobnie, nie można także zatonąć w paragrafach Katechizmu i kanonu KRK, idąc ślepo za literą prawa, bo wtedy właściwie wyklucza się udział swojej wolnej woli, która jest jednym z najpiękniejszych darów do Boga i tak naprawdę nie możnaby mieć wtedy dobrych intencji. Trzeba mieć na uwadze naukę Kościoła, ale jednocześnie umieć korzystać ze swojego sumienia i dzięki tym dwóm rzeczom wybierać dobro ;-)
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Alganothorn » pt 16.07.2004 15:07

właśnie Chaon, dlaczego się powiesił Judasz?
jakie były motywy tego czynu?
może najzwyklejszy brak zrozumienia i gotowość złożenia największej ofiary, własnego życia, jak to zrobił i Jezus?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Chaon » pt 16.07.2004 15:56

Biblia nie podaje dlaczego Judasz się powiesił, a czy jest sens dyskutowania o własnych domysłach? :wink:

Warto zwrócić uwagę na słowa Jezusa do Judasza, z Ewangelii wg św. Łukasza:
"Lecz oto ręka mojego zdrajcy jest ze Mną na stole. Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi według tego, jak jest postanowione, lecz biada temu człowiekowi, przez którego będzie wydany"
22,21-22

Otóż czytając Ewangelie można wysnuć ciekawe przypuszczenie:
"Wtedy szatan wszedł w Judasza, zwanego Iskariotą, który był jednym z Dwunastu.Poszedł więc i umówił się z arcykapłanami i dowódcami straży, jak ma Go wydać."Łk 22,3
"Umoczywszy więc kawałek [chleba], wziął i podał Judaszowi, synowi Szymona Iskarioty. A po spożyciu kawałka [chleba] wszedł w niego szatan" J 13,26-27
Możliwe więc, że to szatan opętawszy Judasza wydał Jezusa na śmierć. Gdyby Judasz po opuszczeniu jego ciała przez Szatana zorientował się co wyrządził swojemu nauczycielowi, z pewnością doznałby tak silnego szoku i rozpaczy, że samobójstwo nie byłoby dziwne.

Jednak w Ewangeliach wg Mateusza i Marka nie znajdujemy cytatów mówiących o opętaniu, właściwie to Jezus mówi podczas ostatniej wieczerzy:
Wprawdzie syn człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka gdyby się nie narodził".Mr 14,21
<<Wprawdzie syn człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka gdyby się nie narodził>>.Wtedy Judasz, który miał Go zdradzić, rzekł:<Czy nie ja, Rabbi?>>Odpowiedział mu:<<Tak jest, ty>>.Mt 22,25
Toteż teoria z opętaniem jest tylko wątpliwą teorią - ale zawsze to ciekawostka ;-)

W Ewangielii wg św. Mateusza mamy też opis śmierci Judasza:
Wtedy Judasz, który Go wydał, widząc, że Go skazano, opamiętał się, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom i starszym i rzekł:<<Zgrzeszyłem, wydawszy krew niewinną>>. Lecz oni odparli: <<Co nas to obchodzi? To twoja sprawa>>. Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi oddalił się, potem poszedł i powiesił się."Mt 27,3-5
Cytat ten wskazuje jednak na to, że żałował swojego postępku, czy tak zachowałby się gdyby rozumiał boski plan? W moim odczuciu, najbardziej prawdopodobne jest opętanie, a druga opcja to po prostu chciwość, zło Judasza i swoiste oświecenie po skazaniu Chrystusa.

Piszesz Alganothornie o ofierze, jednak jaki sens miałoby złożenie swojego życia w ofierze przez Judasza? Nie można tu porównywać do śmierci Chrystusa, bo Jezus został zabity (nie zabił się sam) za grzechy ludzkie i jego śmierć miała moc odkupienia, gdyż jest Bogiem. Na Judasza się to nie przekłada - inna jest i jego istota, i okoliczności jego śmierci.
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Alganothorn » pt 16.07.2004 16:00

Chaonie - nie stawiam znaku równości, po prostu pokazuję, że taka ewentualność nie może być od razu zlekceważona;
i jeszcze jedno: kwestia otwartą jest, czy należy traktować Biblię jako relację, czy jako interpretację...
pozdrawiam
ps. rzecz jasna nie otwarta to kwestia dla KK i, ogólniej, wierzących - mi chodzi o podejście czysto kulturoznawcze...
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Chaon » pt 16.07.2004 16:24

Nie od razu, po przemyśleniu ;-)
Jeżeli będziemy traktować Biblię jako interpretację to jaki cel ma jej rozważanie? To byłoby tylko spekulowanie, tak zaś jest interpretacja objawień i zdarzeń, dokonywana przez nas.
W świetle podejścia kulturoznawczego zagłębianie się w teologię i spekulowanie o motywacji Judasza nie ma chyba sensu, nie? ;-)
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: bejzkik » sob 17.07.2004 15:12

i znowu podnosi sie kwestia interpretacji
nie mozemy zdecydowanie powiedziec "nie" dla takiego widzenia pisma z tego powodu ze nie jestesmy autorami :)
nie da sie tego po prostu ocenic
nie mozemy traktowac biblii jako przekazu historycznego ale nie mozemy tez pozbawiac sie mozliwosci interpretacji
dlatego kosciol zajmuje taie a nie inne miejsce
dlatego jest tyle innych kosciolow zbudowanych na bazie chrzescijanstwa
proste


co do judasza to mozna zalozyc ze byl po prostu czlowiekiem ;)
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » pn 19.07.2004 9:11

prosta sprawa:
czy treść ewangelii jest tożsama?
jeśli nie, to znaczy, że są różne relacje, prawda?
jeśli są różne relacje, to mamy problem, bo jedna jest prawdziwa, prawda?
jeśli tylko jedna jest prawdziwa...
...to co z pozostałymi?
rzecz jasna możemy przyjąć, że wszystkie relacje Ewangelistów są takie same, ale jakoś mi się wydaje, że widać dość istotne różnice...
...gdzie ranga 'istotności' jest słowem kluczem
:-)
Chaon> moim zdaniem oczywiście, że ma sens zagłebianie się kulturoznawcze w kwestie biblijne, bowiem, niezależnie od preambuł konstytucji, nasza kultura czerpie z tradycji judeochrześcijańskiej, której to tradycji fundamentem jest Biblia; gadamy o naszych korzeniach...
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: bejzkik » pn 19.07.2004 10:24

no niekoniecznie
jest jeszcze kwestia jasnosci umyslu ze tak powiem piszacego
kim jest, w jakim stanie sie znajduje to przeciez stary problem
jak uzyskac niespaczony obraz zjawiska jesli spacza go sama obecnosc obserwatora
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » pn 19.07.2004 10:32

no i to właśnie dla mnie jest interpretacja...
nigdzie nie wspominałem, że ma ona być świadomym procesem - w tym wypadku mamy do czynienia z czymś na kształt charakterystyki Św. Jana u Pratchetta: fajny, ale za bardzo lubił grzybki (w kontekście treści jego 'Objawienia'...)
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: bejzkik » wt 20.07.2004 16:40

no tak ale z tego punktu widzenia do czynienia z interpretacja bedziemy mieli zawsze
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » wt 20.07.2004 20:24

tak, ale biorąc to pod uwagę stajemy przed tematem z bardziej 'otwartym' umysłem, prawdaż?
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: bejzkik » śr 21.07.2004 15:10

no ale jakie ma to wtedy znaczenie skoro i tak mamy do czynienia z juz "zafalszowanym" przekazem?
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » śr 21.07.2004 15:39

ale jeśli mamy kilka zafałszowanych relacji, to można na ich podstawie usiłować dojść do obrazu wydarzeń możliwie zbliżonego do rzeczywistego...
...rzecz jasna pozostajemy w kręgu 'usiłujemy' i 'staramy się' - gwarancji na prawdziwość efektu nie ma żadnych;
ale odchodzimy od tematu - jak widzicie Judasza: jest postacia paradoksalną w ujęciu religii, czy nie?
jak dla mnie, jak pisałem, jest i to bardzo...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » pn 26.07.2004 12:24

mnie zastanawia dobry łotr... nawrócony dopiero na krzyżu, nie został ochrzczony, a jednak Jezus obiecuje mu zbawienie "Dziś bedziesz ze mną w Raju"... okazuje się, że chrzest nie jest niezbędny...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Chaon » pn 26.07.2004 14:27

Nie wiem czy grzech pierworodny może zostać odpuszczony w sakramencie spowiedzi, jednak trzeba zważyć na to że kilkumiesięczne dziecko spowiadać się nie może :wink: Jezus po prostu odpuścił grzechy dobremu łotrowi (który btw. jest świętym) widząc jego szczerą skruchę.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Re: paradoksy religii

Postautor: Zuhar » pn 26.07.2004 14:55

Alganothorn pisze:na dzień dobry sprawa Judasza:
jeśli każdy grzech może zostać wybaczony, jeśli Judasz wykazywał skruchę (np. plastycznie rpzedstawiono to w 'Pasji'), to dlaczego czekały go męki? wszak winno mu być to wybaczone...
czekam na odzew
pozdrawiam


No więc...

W naszej kulturze wybaczenie kojarzone jest z uniknięciem kary. A zdaje się, że w czasach, o których mówimy nie były to pojęcia jednoznaczne.

Jak dla mnie paradoksu nie ma. Zwłaszcza, że tak jakoś jest na świecie, że skrucha nie cofa konsekwencji naszych czynów.

Co do samego miłosierdzia Boga, to myślę, że chcemy widzieć Ojczulka jako dobrotliwego starszego pana, któr cokolwiek byśmy nie robili, pogrozi nam tylko palcem. Oj chyba nie tędy droga.

Skrucha w moim pojęciu daje nam możliwość odkupienia win (vide. kara), a nie je zmazuje. Na to musimy dopiero zapracować.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Louen » pn 26.07.2004 16:27

Chaon pisze:Nie wiem czy grzech pierworodny może zostać odpuszczony w sakramencie spowiedzi.

nie może... sakrament chrztu jest po to... i podobno miał być niezbędny do zbawienia.
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Chaon » pn 26.07.2004 19:30

Rzeczywiście, grzech pierworodny może być usunięty tylko przy pomocy egzorcyzmu (a chrzest jest egzorcyzmem). Cóż, jeśli chodzi o możliwość zbawienia bez chrztu, to nie mogę się wypowiadać jako reprezentant nauki Kościoła, bo sam się z nią trochę nie zgadzam, wierząc w możliwość zbawienia wszystkich którzy się szczerze nawrócą, choćby to nawrócenie miało miejsce w piekle. Odnośnie sytucaji ze św. Dobrym łotrem, Chrystus jako Bóg może odpuszczać wszelkie grzechy nie będąc ograniczonym w swojej mocy, toteż zbawienie łotra nie stoi w sprzeczności z brakiem chrztu. Odnośnie znaczenia samego chrztu i jego skutków, myślę że będę musiał jeszcze trochę doczytać aby poznać do końca naukę Kościoła w tej kwestii, niemniej sprawę łotra uważam za wyjaśnioną.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Louen » pn 26.07.2004 20:07

właściwie spodziewałem się takiego wyjaśnienia, ale zastanawia mnie to iż Kościół twierdzi, że chrzest jest niezbędny, a ten przykład ukazuje, że tak nie jest... widać istnieje droga na skróty, bez pośrednictwa KK, o której Kościół nie wspomina. Owszem bóg w swej wszechmocy może wszystko, być może św. Dyzma nie był pierwszym i ostatnim, któremu upiekło się bez chrztu, jednak KK zdecydowanie zaprzecza takiej możliwości... czyli tak jakby zaprzecza ewentualnej wszechmocy boga (nie mówiąc o miłosierdziu)??
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Breja » pn 26.07.2004 20:40

Chrystus to Kościół :D
A patrząc z czystko technicznego punktu widzenia , Jezus nie miał chyba czasu na chrzest łotra.Wszystkie sakramenta zawarły sie w jednym zdaniu
"jutro bedziesz ze mną w raju"
W końcu jako szef szefów ma chyba jakieś extra uprawnienia? :wink:
Mamo !! Dzieci w szkole się ze mnie śmieją, że śmierdzę trupem - płacze Jasiu - mamo!!, mmaaamo, mamoooooo.....
Awatar użytkownika
Breja
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 242
Rejestracja: czw 20.03.2003 0:34
Lokalizacja: z dupy

Postautor: Louen » pn 26.07.2004 21:34

Breja pisze:Chrystus to Kościół :D

a czy aby czasem napewno Chrystus to Kościół?? a może to Ci co zostali tu na dole?? :D

Breja, Jezus w ogóle nie miał czasu na chrzty, bo o ile dobrze pamiętam to choć chrzest przyjął to sam nikogo nie ochrzcił... :P a przynajmniej chyba nigdzie o tym nie napisano...

ponadto ja mu praw żadnych nie ujmuję, delikatnie tylko sugeruje, ze skoro tak było to znaczy, że tak być moze... bez chrztu, bez pośrednika... szybko i tanio :wink:
to troche stawia w niewdzięcznej sytuacji KK, który lubuje się przecież w polewaniu... do tego stopnie iz zastrzegł ten rytułał jako konieczny na naszej/waszej drodze ku zbawieniu...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Chaon » pn 26.07.2004 21:51

Louen pisze:właściwie spodziewałem się takiego wyjaśnienia, ale zastanawia mnie to iż Kościół twierdzi, że chrzest jest niezbędny, a ten przykład ukazuje, że tak nie jest...

Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego na Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym"J 1,33

Edit: Jeszcze jeden fragment, z Dziejów Apostoplskich:
Jan chcił wodą,ale wy wkrótce zostaniecie ochrzszczeni Duchem Świętym>>. Zapytywali Go zebrani: <<Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?>> Odpowiedział im: <<Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą, ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi>>" Dz 1,5-8

Duch Święty spoczywał na Chrystusie i mógł on odpuszczać grzechy gdyż jest Bogiem. Po zmartwychwstaniu Chrystusa Duch Święty został zesłany na apostołów i działał przez nich. Działanie Ducha Świętego przejawia się w sakramentach, więc i w przypadku odpuszczenia grzechów łotrowi, i w przypadku chrztu, działa ta sama siła, tak więc Louenie nie ma tu różnej drogi - droga do zmazania grzechów prowadzi przez działalność Ducha Świętego - Boga.
Louen pisze:czyli tak jakby zaprzecza ewentualnej wszechmocy boga (nie mówiąc o miłosierdziu)??

Tematycznie zahaczasz Louenie o apokastazę, jednak myślę że na to zagadnienie przydałby się osobny temat :wink:
Ostatnio zmieniony pn 26.07.2004 22:06 przez Chaon, łącznie zmieniany 1 raz
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Tyhagara » pn 26.07.2004 21:57

Louen, wybacz, ale trochę marudzisz. Sugerujesz, że kościół powinien ustanowić 'dodatkowe' prawo brzmiące mniej więcej tak, "... należy przyjąć chrzest tradycyjny, lub, uzyskać rozgrzeszenie bezpośrednio od Jezusa Chrystusa". Czy nie uważasz, że taki zapis, jest całkowicie zbędny? KK jasno wyraża pogląd, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Więc może dokonywać cudów i rzeczy niemożliwych, rozgrzeszanie poprzez wypowiedzenie słowa, lub choćby skinienie małym palcem, bezsprzecznie mieści się w jego kompetencjach.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Louen » pn 26.07.2004 22:35

Tyhagara pisze:Louen, wybacz, ale trochę marudzisz.

nawet bardzo, a nie trochę, ale wybaczam ;)

jeśli miałbym coś sugerować to może to, że KK nie jest niezbędny w pośredniczeniu do waszego zbawienia...
(oczywiście pamiętam, że w wierze katolickiej Kościół to... itd.)

Chaonie, masz rację, bardzo ładnie i dobrze to wytłumaczyłeś...
ale chciałbym Cię prosić o jeszczę chwilę cierpliwości i opowiedz.
Czy zakładasz taką możliwość iż bóg może zbawić każdego nieochrzczonego człowieka, nawet po śmierci?
jeśli tak, to dlaczego KK uparcie twierdzi iż tylko rytułał chrztu przez nich zapewniany może dać taką szansę?
pamiętam jak wiele osób pytało się o nieochrzczone dzieci, o ludzi przed narodzinami Chrystusa, o tych co nie mieli żadnych szans na poznanie religii katolickiej i za każdy razem odpowiedz każdego z księży była taka sama - "oni nie mają szans na zbawienie".

chciałbym poznac twoje zdanie w tej kwestii. (chcialbym zastrzec że ja nie twierdzę iż tego nie da się wytłumaczyć, tylko chciałbym, z czystej ciekawości, porównać twoje zdanie z moją wersją)
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Chaon » pn 26.07.2004 23:02

Louen pisze:Czy zakładasz taką możliwość iż bóg może zbawić każdego nieochrzczonego człowieka, nawet po śmierci?

Tak,choć to jest moje prywatne zdanie.
Louen pisze:jeśli tak, to dlaczego KK uparcie twierdzi iż tylko rytułał chrztu przez nich zapewniany może dać taką szansę?
pamiętam jak wiele osób pytało się o nieochrzczone dzieci, o ludzi przed narodzinami Chrystusa, o tych co nie mieli żadnych szans na poznanie religii katolickiej i za każdy razem odpowiedz każdego z księży była taka sama - "oni nie mają szans na zbawienie".

Louenie, w takim razie Ci księża byli niedoedukowani w zakresie nauki Kościoła Katolickiego. W Katechizmie KRK (strona 306:Koniczność chrztu) czytamy bowiem:
<<1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich którzy mają być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami/

1258 Kościół zawsze zachowywał głębokie przekonanie, że ci, którzy ponoszą śmierć za wiarę, nie otrzymawszy chrztu zostają oczyszczeni przes swoją śmierć dla Chrystusa i z Chrystusem. Chrzest krwi, podobnie jak chrzest pragnienia, przynosi owoce chrztu, nie będąc sakramentem.

1259 Jeśli chodzi o katechumenów, którzy umierają przed chrztem, ich wyraźne pragnienie przyjęcia tego sakramentu, połączone z żalem za grzechy i z miłością, zapewnia im zbawienie, którego nie mogli otrzymać przez sakrament.

1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęły wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.>>

To chyba rozwiewa wszystkie niejasności :wink:
A propos moich poglądów odnośnie zbawienia w piekle - wolę ich nie przedstawiać przynajmniej na razie, bo może z tego wyniknąć więcej złego niż z dobrego. Świadomość tego że nawet będąc w piekle można dostąpić zbawienia prędzej sprawi że ludzie będą się mniej starać i przejmować swoimi uczynkami, niż że dostrzegą w tym fakcie wielkość miłosierdzia bożego. Na niektórych ludzi działa wizja kary, to ich motywuje, skłania do przemyśleń i pracy nad sobą - im mniejsza obawa, tym mniejsze starania. Dlatego obecnie moje zdanie jest takie, że z piekła nie można się już wydostać.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Louen » wt 27.07.2004 8:16

dziękuję Chaonie za wyjaśnienie... zrobiłeś to bardzo dobrze i prawdopodobnie rozwiałbyś wszystkie moje wątpliwości w tym temacie jeśli byłbym pod tym względem reformowalny :D przez szacunek do Ciebie nie będę dalej sztucznie przedłużał tego wątku (choć świeżbi mnie to niemiłosiernie) i uznaję twoje wytłumaczenie za wystarczające...

co do piekła to wydawało mi sie iż jest gdzieś napisane, że jest ostateczne...

i jeśli chodzi o moje zdanie to skoro przede wszystkim wizja kary i wiecznego potępienia mobilizuje ludzi do tego by stali sie lepszymi to chyba nie są ich działania zbytnio szczere, robią to dla siebie (aby uniknąć konsekwencji) ze strachu i egoizmu, a co za tym idzie niewiele chyba im ta zmiana "na lepsze" pomoże... nie nam o tym sądzić, ale jak to widzisz Chaonie?

aha wszystkie decyzje przecież zapadną dopiero na sądzie ostatecznym, od którego chyba juz nie będzie odwołań... :wink:
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Chaon » wt 27.07.2004 8:45

Jeśli nawet ludzie czynią coś ze strachu przed karą, to nawet jeśli im to nic nie pomoże i będą robić to ze strachu o własny tyłek, to przynajmniej inni ludzie zostaną ochronieni przed ich uczynkami, a to już coś :wink: Zresztą analogię można znaleźć w prawie państwowym - jeśli za jakąś zbrodnię jest kara śmierci, to mniej ludzi się na nią porwie, niż gdyby było za to kilka lat, a mogą być też tacy którzy zaczną się zastanawiać co jest takiego złego w tym czynie, że aż śmierć za to grozi i zdadzą sobie sprawę ze zła występku.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Louen » wt 27.07.2004 11:55

hmm nie wiem czy to dobra analogia bo jednak w tej religii chodzi również trochę o coś innego... oczywiście bardzo dobrze, ze skorzystają na tym "strachu" inni, ale... najważniejsza jest chyba szczera miłość i oddanie bogu, nie ze strachu i w obronie przed konsekwencjami...
a co do prawa ludzkiego to jak najbardziej czasami musi wymuszać pewne zachowania (bądz ich brak) poprzez zastraszenie... i tu motywy respektowania tego prawa nie mają większego znaczenia...
oczywiście nie wykluczam takiej możliwości, że niektórzy poprzez ten strach odmienią się na tyle iż z czasem zrozumieją o co właściwie chodzi i ich lęk zamieni się "w to co powinien"...

cofnę się jeszcze do poprzednich postów... chodzi mi o księży o których tak jak pisałeś mogli być niedoedukowani i poprzez swoja niewiedzę , wprowadzili ludzi w błąd, nie oni jedni zapewne i nie tylko w takiej kwestii... oczywiście ludzie słuchający ich winni nie są, ale to nieco przerażająca wizją, że skoro Ci udzielili błędnych informacji to jak głęboko mogą sięgać takie błędy...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Chaon » wt 27.07.2004 12:14

Myślę że każdy powinien dążyć do jak największego poznania wiary. Moje nie wynikło ze słuchania księży, ale z czytania Biblii, Katechizmu (choć przyznam że wybiórczo te dwie księgi czytałem, nie w całości - jakoś nigdy nie mogę się za to zabrać :roll: ), oraz przede wszystkim z własnych przemyśleń i dyskusji na forum katolickim. Opinie księży są opiniami księży, ludzie powinni umieć rozróżnić naukę Kościoła od prywatnych opinii, inaczej kiepscy z nich katolicy. Jestem wielkim przeciwnikiem przyjmowania wszystkiego bez zastanowienia, nie po to Bóg dał ludziom rozum aby w ważnych kwestiach łykali wszystko jak wygłodzony Etiopczyk. Zrozumienie bożych praw pogłębia wiarę i czyni ją bardziej żywą - jezeli człowiek rozumie zasady i zgadza się z nimi, wtedy one wypływają z niego, sam staje się bardziej podobny do Boga poprzez przeniknięcie tym zrozumieniem, w przeciwieństwie do przypadku gdy człowiek te zasady jedynie na siebie nakłada.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Hifidelic » wt 27.07.2004 12:41

Myślę że każdy powinien dążyć do jak największego poznania wiary.
Jak wnioskuję z reszty Twojego posta, masz na myśli wyłącznie wiarę katolicką?
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Tyhagara » wt 27.07.2004 12:51

Chaon pisze: Jestem wielkim przeciwnikiem przyjmowania wszystkiego bez zastanowienia, nie po to Bóg dał ludziom rozum aby w ważnych kwestiach łykali wszystko jak wygłodzony Etiopczyk.


Tu drogi Chaonie zahaczasz o bluźnierstwo. Takie myślenie jakie przedstawiłeś, może prowadzić do postawienia pytania, czy Bóg istnieje, czy Szatan istnieje? Na te pytania nie ma odpowiedzi, musisz Uwierzyć. Rozum przy niektórych kwestiach wysiada. Tu potrzebna jest ślepa wiara i posłuszeństwo. Możesz pytać, o tak, ale nie możesz poddawać w wątpliwość słów Jezusa Chrystusa, nie możesz poddawać w wątpliwość samego istnienia Boga. A co ci podpowiada rozum? Logika? Jesteś sobie wstanie wyobrazić Boga? Czy możesz interpretować Pismo Święte? Przecież masz rozum, więc czemu nie posłużysz się nim, by zinterpretować słowa Jezusa Chrystusa. Nie możesz tego uczynić, musisz przyjąć naukę kapłanów. Tu kończy się logika, a zaczyna wiara.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Chaon » wt 27.07.2004 13:05

Hifi, mój post pisałem z myślą o katolikach, chodziło mi o to że wyznawcy katolicyzmu powinni pogłębiać swoją wiarę cały czas w celu jej jak najlepszego zrozumienia, bo nie można szerzyć Ewangelii bez rozumienia jej. Pisząc go skupiłem się na katolicyzmie, jako że paradoksy innych religii nie były w tym temacie poruszane.

Tyhagaro, wygląda na to że niejasno się wyraziłem. Oczywiście treść Pisma Świętego, jako prawdy objawionej nie podlega dyskusji, podobnie jest z dogmatami - katolik musi je bezwzględnie zaakceptować, odrzucenie choćby jednego dogmatu to herezja. Niemniej uważam że ważne jest rozumienie tego w jaki sposób nauka Kościoła wynika z Biblii lub Tradycji. Oczywiście że słowa Chrystusa mogę intepretować, podobnie jak interpretuje je Urząd Nauki Kościoła. Tak długo jak nie neguję żadnego z dogmatów, pozostaję katolikiem, choćbym nie zgadzał się w pewnych sprawach z Kościołem (a tak właśnie jest w moim przypadku). Wiara dotyczy Boga i jego praw, kapłani są tak samo omylnymi ludźmi jak i ja, nie w każdej sprawie Kościół jest nieomylny. Jeżeli Kościół forumułuje jakieś prawa to oczekuję od niego argumentacji za nimi i opierania się na logicznej interpretacji Biblii.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Tyhagara » wt 27.07.2004 13:19

Jeżeli przyjąc, że kapłani są omylni. To skąd wiesz kiedy się mylą, a kiedy mają racje? Nie możesz ich osądzać. Do czego to prowadzi? Jak można nauczać, gdy uczeń poddaje w wątpliwość słowa nauczyciela?

Wiadomo, że zwykły ksiądz, nie posiada takiej wiedzy, by znać odpowiedź na wszystkie pytania, tym samym nie zargumentuje wszystkiego co głosi.

A tak z innej beczki, ktoś wie na jakiej podstawie Apokryfy, zostały odrzucone przez KK?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Hifidelic » wt 27.07.2004 13:38

Na takiej, ze zostały uznane za apokryfy. Więcej mozna przeczytac o tym w ksiązce Kosidowskiego (tego od Kiedy słońce było bogiem i w krainie złotych łez) o biblii.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

PoprzedniaNastępna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości

cron