Kolory skóry - skąd one się wzieły ??

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Kolory skóry - skąd one się wzieły ??

Postautor: Avathar » wt 07.10.2003 16:34

W tym oto temacie , chciałbym poruszyc temat kolorów skóry występujących na całym świecie. Jak to ktoś mówi , białe , czarne , żółte i czerwone to główne kolory skóry jakie występują na świecie. Chciałbym jednak sie spytać skąd one się wzieły ??
Wiem ,że jakiś naukowiec odpowie mi ,że plemiona tu i tam były taki i owakie , i dlatego teraz ludzi są tacy a nie inni. Jednakże postaracie się mi odpowiedzieć ,skąd się wzięły kolory skóry JESZCZE WCZEŚNIEJ ? Przecież Adam I Ewa byli tylko jedni ... Więc skoro oni są pierwszymi rodzicamy, to wyklucza to wszystkie barwy skóry na świecie ... Chyba ,że sie przyjmie ,że Ewa była czarna w żółte kropki , a Adam czerwony w białe kropki ... ale to tylko taki mało śmieszny żart.
Nie chce abyście myśleli ,że patrze na ludzi i odrazu widze różnice w barwie skóry. Jestem poprostu ciekaw jak odpowiedzą na to pytanie ludzie znający najróżniejsze religie i kultury ...

Pozdrawiam.
Obrazek
Avathar
Lord
Lord
 
Posty: 1245
Rejestracja: sob 02.11.2002 0:18
Lokalizacja: Gdynia / Poznań

Postautor: bejzkik » wt 07.10.2003 16:55

no generalnie nie jestem biologiem i nie wiem

ale co to ma wspólnego z filozofią?
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Avathar » wt 07.10.2003 17:19

grimfang pisze:ale co to ma wspólnego z filozofią?


No ano przy tym pytaniu Katolicyzm z lekka kuleje ... no bo skąd sie wzieli ?? Z nikąd ... i skąd ta czepliwość :P :twisted:

Pozdrawiam.
Obrazek
Avathar
Lord
Lord
 
Posty: 1245
Rejestracja: sob 02.11.2002 0:18
Lokalizacja: Gdynia / Poznań

Postautor: bejzkik » wt 07.10.2003 18:07

a co ma katolicyzm do koloru skóry?
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Zuhar » wt 07.10.2003 18:12

Kolega sugeruje, że istnienie kolorów skóry jest niezgodne z Biblią.

Jakoś ewolucja przystosowująca mieszkańców różnych krain geograficznych nie przyszła mu do głowy. Zmiany mogą być późniejsze.

Swoją drogą ten sposób myślenie spowodował, że np. czarnoskórych mieszkańców Afryki nie uważana za ludzi (czyt. dzieci boże).
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: bejzkik » wt 07.10.2003 18:29

w opisach biblijnych przecież spotyka się różnych ludzi
a te wypaczenia to tylko chora myśl ludzka
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Avathar » wt 07.10.2003 19:19

Zuhar pisze:Jakoś ewolucja przystosowująca mieszkańców różnych krain geograficznych nie przyszła mu do głowy. Zmiany mogą być późniejsze.


Tak , ale tylko jakim przystosowaniem są skośne oczy i inna barwa skóry w Azji ?? Albo tzw. czerwona skóra w Amerykach ??

Pozdrawiam.
Obrazek
Avathar
Lord
Lord
 
Posty: 1245
Rejestracja: sob 02.11.2002 0:18
Lokalizacja: Gdynia / Poznań

Postautor: Chaon » wt 07.10.2003 19:27

Skośne oczy są przystosowaniem na wiatr (albo chłód) - tak chyba mówili na discovery. Kolor skóry zaś jest wynikiem odpowiednich warunków klimatycznych - ilości słońca i temperatury.
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Zuhar » śr 08.10.2003 10:41

Nawisem kolor czerowny i żółty w tym kontekście to ten sam kolor.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Hifidelic » śr 08.10.2003 11:09

Czytałem, że kolory skóry są wynikiem doboru naturalnego, tak samo jak kolory oczu. Autor (J. Davies - polecam) twierdzi, że jest wysoce prawdopodobne, że kiedyś wykształcą się tęczówki czerwone, lub żółte i to w sposób całkowicie naturalny.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Alganothorn » śr 08.10.2003 11:58

jeśli chodzi o zróżnicowanie gatunku ludzkiego na poziomie rasy (jakkolwiek odeszło się już od tego pojęcia w antropologii, o czym pisałem już na innym topicu), to mamy trzy podstawowe, a ich występowanie jest spowodowane najprawdopodobniej przystosowaniem człowieka do odmiennych warunków życia - można zakładać jedynie 'najprawdopodobniej', bo zmiany ewolucyjne na takim poziomie są tak wolne, że nie do sprawdzenia dla człowieka, a szereg badaczy ma zwyczaj wierzenia tylko w to, co mogą udowodnić eksperymentalnie...
;-)
najprawdopodobnniej Ewa była czarna, jeśli chodzi o tzw. 'teorię Ewy' (czyli śledzenie rozwoju na podstawie faktu, że mitochondria i ich budowa jest dziedziczona w linii żeńskiej, tj. po matce), albowiem punktem wyjścia staje się Afryka Środkowa
hifidelicu - koleś ma na imię Robert (ten Davies)?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Hifidelic » śr 08.10.2003 13:21

Nie, pomyliło mi się, faktycznie pomyliłem go z Robertem Davisem. Książka o której mówię ma następujące parametry:


Jared Diamond
Trzeci szympans

wydawnictwo: Państwowy Instytut Wydawniczy, 1998
Seria: BIBLIOTEKA MYŚLI WSPÓŁCZESNEJ
ISBN: 83-06-02699-3
liczba stron: 500 (ale dużą czcionką)
wymiary: 195 x 125 mm
okładka miękka
tłumaczenie: January Weiner
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Hifidelic » śr 08.10.2003 13:22

albo z jakimś innym ;)
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Avathar » śr 08.10.2003 14:16

hmm... faktycznie jakoś tego tematu nie przemyślałem dogłebnie :P Sorry :) Anyway , wiem już gdzie sięgac jeśli chce sie dowiedziec więcej. TNX (Hope You'll Forgive Me :) ).

Pozdrawiam.
Obrazek
Avathar
Lord
Lord
 
Posty: 1245
Rejestracja: sob 02.11.2002 0:18
Lokalizacja: Gdynia / Poznań

Postautor: Hifidelic » śr 08.10.2003 15:21

z tymi przystosowaniami to różnie bywa...
Mówi się, że biali mężczyźni są bujniej owłosieni, żeby lepiej znosić chłód. Dlaczego ich kobiety nie wykształciły takiego owłosienia? itp.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Chaon » śr 08.10.2003 20:50

hifidelic pisze:Mówi się, że biali mężczyźni są bujniej owłosieni, żeby lepiej znosić chłód. Dlaczego ich kobiety nie wykształciły takiego owłosienia? itp.


Bo kobiety są z Wenus, mężczyźni z Marsa, a na Wenus jest cieplej bo jest bliżej słońca :wink: A może kobiety się ubierały w ciepłe skóry, a mężczyźni szpanowali z gołymi klatami na mrozie -20 stopni, żeby pokazać że są pakerami? :? Chyba nigdy się nie dowiemy...

:wink:
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Lechu » śr 08.10.2003 21:26

Hyhy ale topik :D

Dodam tylko - Biblii nie należy traktować dosłownie, a przynajmniej jej początku.

Kolejne pytanie (tak a propos skór o których pisał Chaon), jak to było - kiedy ludzie zaczęli się ubierać? Czy ze wstydu, czy ze względu na zimno? Biblia mówi że po wypędzeniu z Raju - ale jak pisałem, nie należy tego traktować dosłownie. Druga sprawa - skoro ludzie pochodzą z Afryki, to znaczy że ze względu na panujące tam ciepło, nie powinni być owłosieni - a przecież ludzie pierwotni byli owłosieni. Czy żyjąc w Afryce (przyjmujemy że pochodzili od małpy) stracili owłosienie, a potem, po zawędrowaniu do Juropy, tudzież Ameryki, znów się owłosili?

Pytania, pytania, pytania ..... ARGHHHHH
:twisted:
Awatar użytkownika
Lechu
Lord
Lord
 
Posty: 1638
Rejestracja: pt 06.12.2002 12:41
Lokalizacja: Guild Wars / Heroes Home

Postautor: Alganothorn » śr 08.10.2003 21:55

ależ możemy się dowiedzieć - wystarczy poczytać koszmarnie nudne książki o antropogenezie, przynajmniej z ostatnich kilku lat...
jak dla mnie zbyt nudnie to napisane, przynajmniej te książki, które ja miałem w łapach (poza jedną o naendertalach, ale to inna bajka);
owszem - 'wyjściowo' 'byliśmy' włochaci na potęgę i owszem, straciliśmy to, i owszem, późniejsza różnorodność to efekt wtórnego przystosowywania się...
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Lechu » śr 08.10.2003 22:06

Moje pytania właśnie stąd się biorą - nie chce mi się czytać nudnych ksiązek :wink:
Czyli jednym słowem, natura nie jest zbyt zdecydowana, co do włochatości rasy ludzkiej. Dlatego człowiek wynalazł maszynkę do golenia :wink:

Ale nadal pozostaje pytanie - co z ubraniami i ze wstydem? Czy człowiek się ubrał, bo mu było zimno, czy dlatego, że się wstydził? Rozumiem, że pojęcie wstydu zalezy od kultury, czy więc człowiek ubierał się (i wmawiał innym, że należy się wstydzić nagości), po to, by odróznić się od zwierząt? Bo pies czy krowa chodzą gołe, a człowiek, istota wyższa, powinien się ubierać? A może człowiek jest prózny w swej naturze, i lubi się przebierać i stroić?
Dalej - skąd wogóle u człowieka pojęcie wyższości nad zwierzętami? I to tak silne, że zmusiło nas do noszenia dresów, dzinsów i stringów?

Pytania, kolejne pytania.... ARRRRRGGGGHHHHHH idę spać :P
Awatar użytkownika
Lechu
Lord
Lord
 
Posty: 1638
Rejestracja: pt 06.12.2002 12:41
Lokalizacja: Guild Wars / Heroes Home

Postautor: Alganothorn » czw 09.10.2003 11:20

wstyd w przypadku ubierania się do dopiero chrześcijaństwo...przez całą starożytność istniał kult piękna, manifestującego się również w kwestii pięknego ciała;
co do celowości ubrań - przede wszystkim ochrona przed warunkami zewnętrznymi - nie tylko zimno, ale i gorąco...popatrz na stroje Sumerów - mięli upał, że głowa małą, a łazili w długich szatach, tak jak do dziś się tam łazi...dlaczego? bo to lepiej chroni od Słoneczka...
:-)
strój jako element wyróżniający, przynajmniej moim zdaniem, ciężko wydatować, bowiem należy zastanowić się, czy pierwsze ozdoby potraktujemy już jako ubranie, bądź jego element - jeśli tak, to od najwcześniejszych czasów człowiek obnosił się ze swoją rangą (np. w plemieniu) pokazując ją jakimiś elementami 'na sobie' noszonymi - naszyjniki, kolczyki, itp, itd...
to nie poczucie wyższości nad zwierzętami miało wpływ na ubieranie się, jakkolwiek retoryka kościelna korzystała kiedyś z argumentów w stylu 'nie jesteście jako te zwierzęta bezrozumne, żeby nieubrani chadzać'
:-)
poczucie wyższości jest zależne od kultury - u nas jest w czystej formie wyniesione z Biblii i passusu o 'dawaniu w posiadanie'...z kolei np. Indianie z Ameryki Północnej, jakby na to nie patrzeć ludzie, mięli stosunek dalece bardziej 'partnerski'
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Angbandrider » wt 14.10.2003 15:08

Oj w Polsce ta megalomania która jest efektem ksenofobii ma głębokie korzenie - sarmacja. I stety bądź niestety jest powodem braku tolerancj i innych nacjonalistycznych skłonności.

Jeszce apropos textu w temacie są tylko trzy główne rasy - biała, czarna i żółta (indianie też są żółci).
I am the fallen angel who will punish you for all your sins
Awatar użytkownika
Angbandrider
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 252
Rejestracja: pn 30.06.2003 20:11
Lokalizacja: prosto z piekła

Postautor: Alganothorn » wt 14.10.2003 15:27

wszyscy sie czepiają pierwszego postu i wyodrębnienia tzw. rasy czerwonej...
ale przecież tam pytanie nie jest o zróżnicowanie ras, ale kolorów skóry, a jako żywo kolory skóry w ramach rasy żółtej się różnią, a tzw. kolor czerwony jest bardzo wyraźnie odmienny - na tyle wyraźnie, że przez jakiś czas wydzielano z niego odrębną rasę...teraz koncepcja ras upadła, jest koncepcja typów antropologicznych, więc z naukowego punktu widzenia błędem jest mówienie o jakiejkolwiek rasie
:-)
a jeśli chodzi o kwestie sarmacji i tolerancji, to polecam lekturę kilku książek profesora Tazbira, świeżutką 'Silva Rerum' na początek...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Angbandrider » wt 14.10.2003 15:32

Teoria teorią, ale koncepcją (podręcznikową) są trzy główne rasy - czerwona natomiast jest podrasą (tak samo jak mulaci czy metysi).

Obadam lekturkę, jest dostępna w Empiku :?:
I am the fallen angel who will punish you for all your sins
Awatar użytkownika
Angbandrider
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 252
Rejestracja: pn 30.06.2003 20:11
Lokalizacja: prosto z piekła

Postautor: Alganothorn » wt 14.10.2003 15:41

polecam katedrę antropologii na dowolnym uniwersytecie...
biorąc pod uwagę jakie rzeczy się wydaje, pozycje książkowe w miarę studiów w coraz mniejszym stopniu są dla mnie autorytetem
:-(
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: bejzkik » wt 14.10.2003 16:50

w końcu ktośś myśli samodzielnie :)
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » wt 14.10.2003 16:52

nie, w moim przypadku to niemożliwe: wszelka namiastka samodzielności pozostaje namiastką...jestem przesiąknięty wpływami kulturowymi i obyczajowymi, wzorcami i tradycją, nie mogę się od tego uwolnić...
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: bejzkik » wt 14.10.2003 17:02

walczyć, walczyć i do przodu, kulturalnie znaczy się
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Hifidelic » wt 14.10.2003 18:30

Na marginesie - czerwoni to zolci, a nie mieszancy (jak metysi, czy mulaci) wiec nie pakujcie ich do tego samego wora. Mieszaniec czerwonego i bialego to dopiero metys.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Wampirek » wt 14.10.2003 18:45

No dobra to ja też pozwole sobie zboczyć z tematu. Mówicie że ubranie to przystosowanie do warunków zewnętrznych. W takim razie po co ludzie noszą bieliznę ?? Rozumiem że facet nosi gatki żeby sobie nie poobijać klejnotków ;) kobieta nosi stanik żeby sobie nie złamać mostka. W takim razie po co kobiety noszą majtki ??? (Chodzi o przystosowanie do warunków) Pytanie może i głupie ale sam nie potrafie sobie na nie odpowiedzieć .....
Statsuje ?? Pisz na gg ...
- - - - - - - - - - - -

"...Aniołami nie jesteśmy - aniołami czasem bywamy..."
Awatar użytkownika
Wampirek
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 87
Rejestracja: sob 27.09.2003 18:26
Lokalizacja: Z krainy pomiędzy niebem a ziemią...

Postautor: bejzkik » wt 14.10.2003 18:50

higiena? wynikająca pośrednio z tradycji
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » wt 14.10.2003 21:19

tradycja noszenia bielizny jest stosunkowo świeża a wiąże się z rozwojem higieny...przynajmniej z tego, co ja wiem;
i tak się ma niezależnie od płci (choć w przypadku staników dochodzi jeszcze kwestia odpowiedniego modelowania w niektórych przypadkach...)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Angbandrider » wt 14.10.2003 21:25

W cieplejszych krajach stosuje się nawet brzezanie (tylko nie zarzucajcie mi że jestem obleśny), a to również ze względów higienicznych, utarło się że to tradycja żydowska, ale tradycja też może być logiczna i do wyjaśnienia (teraz żeby nie było ostatnio oglądałem o tym program na Discovery - to nie moje widzi misie).
I am the fallen angel who will punish you for all your sins
Awatar użytkownika
Angbandrider
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 252
Rejestracja: pn 30.06.2003 20:11
Lokalizacja: prosto z piekła

Postautor: Hifidelic » śr 15.10.2003 11:05

Majtki zaczęły nosić prostytutki - dla naprawdę zainteresowanych tematem polecam artykuł z Wprost z ubiegłego tygodnia.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Browning » wt 14.12.2004 18:38

Co do koloru skóry to kiedyś zasłyszałem na biologi, iż jest za to odpowiedzialny barwnik zwany melaniną. A tak jak mówił Alganathorn (chyba) zróżnicowanie koloru jest efektem ewolucji i życia w różnych strefach klimatycznych ; do których człowiek przystosował się na przestrzeni wieków.
Pozdrawiam
"Soldiers never die, they just go to hell to regroup"

Obrazek
Awatar użytkownika
Browning
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 76
Rejestracja: pt 12.11.2004 19:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » wt 14.12.2004 20:30

W zasadzie widze, ze temat juz sie czesciowo wyczerpal i zboczyl na inny. Swojego pogladu o rasach wyrazac juz nie bede, bo po przeczytaniu calego topiku stwierdzam, ze zostal on juz wyrazony, wiec co bede sie powtarzac ;-)

Jednak wyodrebnila nam sie kwestia ubran. Na poczatku, zeby rozwiac watpliwosci...

Wampirek pisze: W takim razie po co kobiety noszą majtki ???


Coz... nie wnikajac w szczegoly zapewniam, ze glownie chodzi o kwesti higieniczne, ale rowniez kwestie zdrowia... te rejony kobiecego ciala sa wyjatkowo wrazliwe na wszelkie infekcje i przeziebienia. Stad bielizna zasadniczo bardzo sie nam przydaje. Pozostaje jeszcze kwestia przyzwyczajenia...

Co do kwesti, czy ubieramy sie z powodu wstydu czy potrzeby. Mysle, ze historycznie bylo to raczej to drugie. Zauwazcie, ze dzieciom jakos nie przeszkadza paradowanie bez ubrania... dopoki sie im nie powie, ze tak nie wypada. Ubieranie sie "ze wstydu" wyksztalcilo sie moim zdaniem w kulturze. Zreszta, teraz mamy sklonnosc do coraz wiekszego rozbierania sie...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Następna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 0 gości