"Lód" mrozi :: Sprawdź komentowany news.

Wszystko o rodzimych publikacjach

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Postautor: Gavein » śr 02.01.2008 13:30

Ostatnio miałem trochę wolnego czasu i do wyboru 'Lód' i 'Pana Lodowego Ogrodu vol.2'. Na początku czytałem je równolegle:) Ale z czasem PLO2 zaczął wychodzić na prowadzenie - ma prawie wszystko, czego oczekuję od fest czytadła (może oprócz trochę szybszej akcji). 'Lód' jest napisany imponującym stylem, z ogromną erudycją, tyle że jest nudnawy niestety...
Awatar użytkownika
Gavein
Lord
Lord
 
Posty: 1132
Rejestracja: pn 19.11.2007 12:41
Lokalizacja: Anamasobia

Postautor: romulus » śr 02.01.2008 13:34

Masz rację. Mnie osłabiła druga część. Nawet nie chodzi o akcję, bo "się dzieje" w miarę szybko. Ale fabuła tak jakoś w miejscu drepce. Ale i tak mam imponujące tempo. Wychodzi mi średnia 90 stron dziennie. Za to jestem wyczerpany :) Więc zwolniłem bieg.

O powieści nadal w superlatywach samych mogę pisać, mimo powyższego. Bo w dalszym ciągu jest ponadprzeciętna zarówno w fantastycznym grajdołku, jak i na szerokich wodach płytkiej literatury współczesnej :)
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1609
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Postautor: toto » śr 02.01.2008 21:27

Jeśli chodzi o Lód to mogę powiedzieć tyle, że przeczytałem i go teraz trawię.




Chciałbym się powitać ze wszystkimi pierwszym postem. :wink:
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3514
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: kurp » śr 02.01.2008 23:29

Chylę czoła ;)
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4447
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Shadowmage » czw 03.01.2008 10:33

toto pisze:Jeśli chodzi o Lód to mogę powiedzieć tyle, że przeczytałem i go teraz trawię.
W takim razie czekamy na efekt trawienia :)
toto pisze:Chciałbym się powitać ze wszystkimi pierwszym postem. :wink:
A witamy, witamy.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18509
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: toto » czw 03.01.2008 13:00

Lód jest bardzo dobrą książką (nie najlepszą Dukaja bo do IP trochę mu brakuje), ale ma kilka wad.
1. Wydaje się nierówny. Niektóre fragmenty same się czytają się za to inne są naprawde męczące i ciężko przez nie przebrnąć. Co prawda jest ich niewiele, ale nawet tak niewielka ilość psuje całość.
2. Zakończenie trochę rozczarowuje. Częściowo można się go domyślać na długo przed końcem (połowa powieści a może i wcześniej).
3. Znowu zakonczenie. Akcja w pewnym momencie się urywa się i później mamy koniec, który trochę zgrzyta (nie mam nic do języka czy stylu- nic z tych rzeczy), i można odnieść wrażenie, że jest trochę zbyt szczęśliwe.

:(
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3514
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: romulus » pn 07.01.2008 9:10

Spiąłem się i skończyłem nareszcie LÓD. Czuję się jak po wykonaniu ogromnej pracy. Ale warto było.

Aby nie zabierać pracy recenzentom ogólnie tylko napiszę, ze jest to powieść na polskim rynku wydawniczym dawno niespotykana. Ze względu właśnie na ogólnie zauważany fakt, iż posiada ona fabułę. I to nie byle jaką. Taki epicki oddech w polskiej prozie ostatniego stulecia należy do rzadkości.

Bez dwóch zdań Dukaj wyrósł ponad polski rynek fantastyczny - żadna nowość. Należało się tego spodziewać. Nie tylko ze względu na talent tego pisarza i kolejne jego "odsłony", ale również z uwagi na "pulpizację" polskiej fantastyki.

Wyrasta też Dukaj ponad przeciętność polskiej prozy głównego nurtu. Czytam czasami kolejne wypociny polskich literatów (bo nie pisarzy), aby nie "schamieć" i kończy się nieodmiennie tak samo: zgrzytaniem zębami. Dukaj proponuje nie tylko inteligentną rozrywkę, ale i powrót do czasów, kiedy literatura nie była tylko eksperymentem.

Nie jest to powieść łatwa w zrozumieniu. Ale też rację miał jeden z forumowiczów pisząc, iż spośród jego powieści LÓD jest najprzystępniejszy dla masowego czytelnika. Nie znam wyników sprzedaży, ale przy takim natężeniu Dukaja w mediach w grudniu spodziewam się, że dobrze się sprzedawał.

Nie wiem czy zostanie doceniony przez tzw. salony literackie. Na ogół polskich pisarzy tworzących tzw. literaturę nikt nie czyta - poza ludźmi ze środowiska. Może dlatego, że nie tworzą wciągających, epickich fabuł nie będących tylko pustą rozrywką tylko przeintelektualizowane gnioty. Nie jestem zawodowcem, nie będę rozsądzał. Ale bezczelnie, jako ignorant moge napisać, że Tokarczuk, Pilch, Kuczok (nieźli autorzy przecież), mogliby u Dukaja pobierać lekcje.

Czy jako bestseller miałby LÓD szansę na NIKE bądź Paszporty Polityki? Powieści nagrodzone tymi nagrodami dopiero stawały się bestsellerami. Na tą drugą nagrodę miałby szansę na pewno. Ale na NIKE już nie bo to nagroda dla ludzi ze środowiska a nie dla zdolnych pisarzy. Może na Gdynię, która nie jest chyba obciążona jeszcze środowiskowymi zależnościami? A może jeszcze na inną "mniej prestiżową", bo nie nagłaśnianą w mediach? Choć do pozycji nagrodzonych NIKE mam jednoznaczną opinię, to jednak byłoby jakimś znakiem czasu nagrodzenie nią Dukaja.

Ale jeśli Dukaj się dobrze sprzeda na rynku to po co mu taka nagroda? Czy Pynchona wydaje się na całym świecie dlatego, że dostaje nagrody?

Plujmy więc na nagrody. Stawiam LÓD na półce z poczuciem niedosytu. Może wynika on z tego, że szybko czytałem i doszło do "przegrzania", a może dlatego że Dukaj jednak przywalił mnie ogromem swej powieści. Pozostanie jednak on dla mnie najważniejszym autorem 2007 r. Rzucił ogromny cień na fantastykę i główny nurt. Ciekawe, co będzie dalej. Z Dukajem i "reakcją" na niego.

Następca Stanisława Lema? Dukaj już dawno go przerósł. Po nim zasadnym pytaniem wydaje się: a kto to jest STANISŁAW LEM?!
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1609
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Postautor: Shadowmage » śr 09.01.2008 8:58

Widzę, że romulus ostatnim, bardzo kategorycznym zdaniem wystarszył wszystkich do dalszej dyskusji :)

Wczoraj przysiadłem i przeczytałem 200 stron, dzięki czemu dziś spokojnie zakończę swoje starcie z "Lodem". Oczywiście się podzielę opinią.

Przy okazji - wrzucam linka do recenzji kurpa:
http://katedra.nast.pl/artykul/2928/Dukaj-Jacek-Lod/
Nie powiem, żebym się zgadzał ze wszystkimi tezami :P
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18509
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: romulus » śr 09.01.2008 11:04

Ha! Straszyć nie chciałem :) To zawodowa naleciałość, aby mieć decydujące zdanie.
Raczej obawiam się, że dostanę po głowie za deptanie świętości :)

Czytałem recenzję Kurpa. Zgadzam się. Ale i tak powieść tą muszę przeczytać jeszcze raz. Nie tylko z powinności, ale i przyjemności. Za długo czekałem, rzuciłem się jak dziki i mam niedosyt.
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1609
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Postautor: Shadowmage » śr 09.01.2008 11:07

Ja uważam, że nie ma co ich porównywać. Inne czasy, inny system i inne wymagania co do pisarstwa. Do tego pisarze ci zupełnie inaczej kładą akcenty i interesują ich przeważnie inne rzeczy. Także nie konfrontowałbym ich. Można co najwyżej w czysto subiektywnych kategoriach oceniać przyswajalność ich pisarstwa i radość z lektury.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18509
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Lord Turkey » czw 10.01.2008 18:26

Widziałem dziś człowieka z "Lodem" w ręce. Szedł sobie spokojnie wzdłuż stacji metra i czytał. Wspaniały widok - nie wiedziałem, że są tacy, którzy odważyli się zabrać wzmiankowaną pozycję w celu lektury "w autobusie" (czy "w metrze" - jak w tym przypadku).

A może był to ktoś z Katedrowiczów? :wink:
Pozdrawiam!
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: romulus » pt 11.01.2008 9:38

Ja dziś (tj. 11 stycznia 2008) w Dzienniku przeczytałem krótki artykulik o coraz większym powodzeniu polskiej fantastyki i o niesprawiedliwym traktowaniu jej przez krytykę tzw. głównonurtową. Nie w tym jednak rzecz.

Z podanych tam informacji wynika, że pierwszy nakład LODU w ilości 7 tysięcy egzemplarzy rozszedł się w ciągu 2 tygodni. Dodrukowano więc kolejne 5 tysięcy. Oby tak dalej!
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1609
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Postautor: Galvar » pt 11.01.2008 11:14

romulus pisze:Ja dziś (tj. 11 stycznia 2008) w Dzienniku przeczytałem krótki artykulik o coraz większym powodzeniu polskiej fantastyki i o niesprawiedliwym traktowaniu jej przez krytykę tzw. głównonurtową. Nie w tym jednak rzecz.

Z podanych tam informacji wynika, że pierwszy nakład LODU w ilości 7 tysięcy egzemplarzy rozszedł się w ciągu 2 tygodni. Dodrukowano więc kolejne 5 tysięcy. Oby tak dalej!
Na Interia.tv jest mowa o tym artykule w przeglądzie prasy. Ponoć proza Sapkowskiego sprzedała się w sumie w 1,5 mln egzemplarzy. ;) O "Lodzie" też mówiono i tych 7 tys. :)
Galvar, mag z charakterem. ;)
Galvar
Książę
Książę
 
Posty: 2650
Rejestracja: wt 07.06.2005 17:43
Lokalizacja: Gdańsk

Postautor: Shadowmage » pt 11.01.2008 14:08

Lord Turkey pisze:Widziałem dziś człowieka z "Lodem" w ręce. Szedł sobie spokojnie wzdłuż stacji metra i czytał. Wspaniały widok - nie wiedziałem, że są tacy, którzy odważyli się zabrać wzmiankowaną pozycję w celu lektury "w autobusie" (czy "w metrze" - jak w tym przypadku).
A może był to ktoś z Katedrowiczów? :wink:

Ja regularnie jeżdziłem z "Lodem" komunikacją miejską (przez co obecnie jest trochę ubłocony - precz z tłustymi babami w autobusach!), ale to juz nie mogłem być ja, bo książkę skończyłem. Teraz nad recenzją ślęczę - tylko mam problem czy podołam temu zadaniu. Mam trochę za małe umiejętności by oddać na papierze to, co mi się w głowie kłębi.

romulus pisze:Z podanych tam informacji wynika, że pierwszy nakład LODU w ilości 7 tysięcy egzemplarzy rozszedł się w ciągu 2 tygodni. Dodrukowano więc kolejne 5 tysięcy. Oby tak dalej!
Całkiem niezły wynik. 7 tysięcy to co prawda nawet jak na warunki polskiej fantastyki nie jest zdaje się wybitny rezultat, ale jest szansa na więcej. I bardzo dobrze, szczerze powiedziawszy nie spodziewałem się, ze Dukaj ma aż tak dużą liczbę zagorzałych czytelników.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18509
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: MadMill » pt 11.01.2008 19:40

Przy takiej cenie to jednak jest wybitny rezultat. ;) WL dało ciała, kto tam podejmował decyzję o nakładzie za pierwszym razem? No sorki, ale to była amatorszczyzna. ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
MadMill
Lord
Lord
 
Posty: 1138
Rejestracja: śr 01.11.2006 22:38
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: toto » sob 12.01.2008 18:31

Geniusz Dukaja zaczynają dostrzegać nie tylko fani, ale i ludzie spoza fantastyki. I wyrażają się bardzo pozytywnie, ale ich niektóre stwierdzenia są śmieszne:

<<Jednak jeśli mielibyśmy obwołać kogoś następcą mistrza Lema, byłby to właśnie Dukaj, który w podobny sposób wykorzystuje fantastyczny sztafaż, aby powiedzieć swoją prawdę o zasadach rządzących cywilizacją.>>
Zygmunt Miłoszewski, „Newsweek Polska”

Widać, że nie do końca rozumie fantastykę, bo już tyle razy mówiono, że cała literatura sf (poza czysto rozrywkową)w jakiś tam sposób opisuje punkt widzenia autora na otaczającą go rzeczywistość i jego stosunek do niej, i nie tylko Lem i Dukaj to potrafią. Choć niewielu robi to tak dobrze.


<<Bodaj najlepsza literacko, najbardziej prawdziwa jest scena, w której para głównych bohaterów, w ciemnym przedziale Transsibu na zmianę opowiada swoją historię. Na zmianę, ponieważ każda jej wersja jest inna. Która prawdziwa? Która fałszywa? Tak naprawdę nie ma to znaczenia, prawdziwe jest tylko tu i teraz, przeszłość i przyszłość są równie nieokreślone.>>
Zygmunt Miłoszewski, „Newsweek Polska”
Z tym stwierdzeniem się zgadzam.

<<Staram się nie dyskutować z werdyktami rozmaitych jury, ale fakt, że ani „Inne pieśni”, ani tym bardziej „Perfekcyjna niedoskonałość” nie znalazły się nawet na wstępnej liście do nagrody Nike to co najmniej nieporozumienie. Podobnie jak fakt, że „Niedoskonałość” przegrała Paszport „Polityki” ze „Zwałem” Slawomira Shuty w 2004 roku. Naprawdę błyskotliwa fraza czy przelotnie modny temat mają być dziś w literaturze ważniejsze, niż brawurowy, dopieszczony pomysł fabularny, rozmach, praca nad wieloma poziomami powieści, szacunek dla czytelnika?>>
Autor ten sam.

A za to można go nawet zacząć podziwiać, chociaż nic odkrywczego tak na prawdę nie napisał.

<<Choć Dukaj pozostaje chyba najbardziej niedocenionym współczesnym polskim pisarzem, pozostaje mieć nadzieję, że to się zmieni – o ile krytyka i czytelnicy, przyzwyczajeni do szybkiej konsumpcji, przełkną tę olbrzymią literacką ucztę. I zaczną się zastanawiać nad złożoną istotą Lata i Zimy, dukajowskiego yin i yang.>>
Piotr Kofta "Kultura TV" ("Dziennik")
A pod tym zdaniem podpisuję się obiema "ręcami" i nawet nogami i jeszcze każdym palcem z osobna.
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3514
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: kurp » sob 12.01.2008 18:51

Połowa nagród literackich w Polsce to nagrody przyznawane w ramach kółek wzajemnej adoracji. Nie znam się zanadto na literaturze, ale znam, jak mniemam, doskonale mechanizm (psychologia społeczna), który rządzi "salonami". Stąd żalu do nich nie mam, te nagrody są naprawdę niewiele warte, nie ma o co kopii kruszyć...

(Ale dzięki ogromne za ciekawe cytaty :))
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4447
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: toto » sob 12.01.2008 20:21

kurp pisze:Połowa nagród literackich w Polsce to nagrody przyznawane w ramach kółek wzajemnej adoracji.


Chyba nawet więcej niż połowa.
Jednak moim zdaniem przyjemnie byłoby dowiedzieć się, że Dukaj dostał jakąś nagrodę spoza fantastycznego poletka.

JD mógłby ze swoimi tekstami powalczyć o takie nagrody jak Hugo czy Nebula, bo nie mam pojęcia czym Lód ustępuje chociażby Homminidom Sawyera. Jedynym problemem byłoby tłumaczenie (nie wiem czy w angielskim dałoby się oddać pełną wartość IP i Lodu).
Swoją drogą dziwne, czemu wydawca Dukaja nie zaatakował rynku anglojęzycznego po sukcesie animowanej Katedry (czy może takowy był, ale się nie udał?), bo dzisiaj jest już za późno by na niej opierać jakąś kampanię promocyjną.
Miejmy nadzieję, że Tomek Bagiński zekranizuje w niezbyt odległej przyszłości Ruch Generała, i wtedy proza Dukaja powali "zgniły" zachód na kolana. :evil:
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3514
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Shadowmage » ndz 13.01.2008 11:48

Sawyera Dukaj bije na głowę - "Hominidzi" to fajne czytadło, ale głębi np. "Lodu" nie posiada.
Kandel uderzał z tłumaczeniami opowiadań do zachodnich wydawców, ale nie spotkały się z dobrym przyjęciem, więc nie wiem czy jest szansa na zaistnienie Dukaja w wersji anglojęzycznej.
Na tłumaczeniach za bardzo się nie znam, ale myślę że "Lód" można by w miarę dobrze oddać, "IP" też. z "PN" byłby większy problem.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18509
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: romulus » ndz 13.01.2008 15:47

Wiele razy wyżywałem się nad miałkością gustów ludzi przyznających chociażby NIKE. Czytają tylko to co akceptuje salon. Jednak z drugiej strony nie można przeceniać wagi tych nagród. Książka nagrodzona np. Nike leci do góry jako bestseller. Dukajowi się należy status gwiazdy literackiej, za robotę którą wykonuje należą mu się szczyty list bestsellerów. I choć i tak zdobywa nowych czytelników bez nagród mainstreamowych to z tymi nagrodami sprzedaż zwiększyłaby się znacznie.

Może to głupie to co napisałem - dobra literatura niby broni się sama. A ja jestem tylko niespełna 30 letnim jej amatorem. Ale czy to hasło nie było aktualne dawniej, kiedy nie było takiego wysypu powieści, tylu mediów, do których trzeba dotrzeć, żeby ktoś zauważył dobrą powieść, tak wielkiego rynku?

Shuty - mój ulubiony worek do bicia nie zasłużył nawet na gram splendoru, którym go obdarzono. Jego książka to jeden wielki paw: bez treści, fabuły i talentu poruszająca problemy, którymi na zachodzie literatura tzw. zaangażowana zajmowała się w latach 90 tych XX wieku.
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1609
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Postautor: kurp » ndz 13.01.2008 18:18

I Esensja zrecenzowała już "Lód". Z treści niewiele wynika w kwestii jakości, ale poziom ekstraktu określono na 70%...
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4447
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: toto » ndz 13.01.2008 18:27

Shadowmage pisze:Sawyera Dukaj bije na głowę - "Hominidzi" to fajne czytadło, ale głębi np. "Lodu" nie posiada.


Rzecz oczywista. Uważam, że jeśli takie książki jak wyżej wymienieni "Hominidzi" dostają Hugo 2003 to Dukaj, ze swoją twórczością spokojnie mógłby liczyć na co najmniej takie same laury.

Shadowmage pisze:Na tłumaczeniach za bardzo się nie znam, ale myślę że "Lód" można by w miarę dobrze oddać, "IP" też. z "PN" byłby większy problem.

Też się za bardzo nie znam na tłumaczeniach.
Ale żeby czerpać pełnię radości z lektury "Lodu", należy znać trochę historię Polski i nasze, że tak napiszę, spojrzenie na historię ostatnich ponad 200 lat. Wiem, że "Lód" porusza tematy uniwersalne na całym świecie (chyba), ale moim zdaniem poza granicami Polski, a w szczególności w USA, powieść straci część swojej wielkości.
Mi na przykład wielką radość sprawiało czytanie o Piłsudskim, przedstawionym jako niedoszły dyktator Polski i nawiedzony terrorysta, czy o sukcesie Polaków na Syberii. A śmiem twierdzić, że 99,9% (a może i więcej) osób spoza naszego kraju nie odczytałoby tych smaczków.
Wiem, że to nie one przesadzają o wielkości tej książki, ale są jej integralną częścią i pozwalają lepiej zrozumieć ją jako całość.
Jeszcze jedno. Nie wyobrażam sobie, żeby w hipotetycznym wydaniu angielskim były przypisy do każdego wydarzenia, czy też osoby związanej z historią Polski czy też ze sprawą polską jako taką. Może i ułatwiłyby zrozumienie treści, ale zniekształciłyby ją jako całość. :?
Być może tylko wyolbrzymiam coś, co w rzeczywistości nie ma większego znaczenia. Nie wiem. Ale zauważ, że aby zrozumieć wiele książek obcych autorów trzeba znać kontekst w jakim są pisane i mieć rozeznanie w rzeczywistości do której się odnoszą.

Poza tym, czy da się w angielskim napisać historja, tłómaczyć albo się myślało się bez sztucznego zniekształcania języka? :idea:

Co do "PN". Moim zdaniem to właśnie tę książkę byłoby o wiele łatwiej przetłumaczyć. Chyba jedynym trudnym problemem do przeskoczenia byłaby forma fleksyjna dla bytów postludzkich. Ale takie formy już w tym języku chyba były tworzone (pewności nie mam, ale w głowie jakiś ślad jest) i można by było wzorować się na już istniejących.
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3514
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Greg » ndz 13.01.2008 20:40

Mili Panowie (nie wiem, czy są tu jakieś Panie), chciałbym zabrac głos z pozycji ignoranta, który Dukaja w życiu nie czytał, a który przymierza się do niego od jakichś - bo ja wiem - chyba ładnych czterech lat. I przymierzyc się nie mogę. A Wasze pienia na jego cześc szczerze powiedziawszy odstraszają mnie coraz bardziej. Jednogłośny zachwyt nad czymś z reguły wzbudza moją nieufnośc, gdyż mam wówczas wrażenie, że jest on wynikiem jakiejś mody, a nie pradzwiej wartości danej rzeczy. A w przypadku Dukaja spotykam się momentami z naprawdę dziwnymi pochwałami. Pomijam już to, że ktoś z Was stwierdził, że "Lód" jest nudnawy, ale poza tym jest w ogóle najlepszy na świecie. Ostatnio spotkałem człowieka z rzeczoną książką w ręku, który stwierdził, że najbardziej u Dukaja lubi to, że jest taki nonkonformistyczny, że podczas, gdy wszyscy piszą książeczki po 200-300 stron to ów nie boi się wywalic kobyły, co ma stron 1,5 tysiąca. Myślałem, że mi na miejscu przegryzie gardło, kiedym odparł, że "Zakon Feniksa" jest tak samo długi (Boże uchowaj, gdybym wspomniał ile stron ma w sumie seria pani Rowling). Ogólnie rzecz ujmując odrzuca mnie wrażenie (byc może mylne), że cały ten zachwyt nad Dukajem (tym drugim Lemem, czy też nad-Lemem) jet trochę bezmyślny.

Co się tyczy samego "Lodu", to na pewno nie będzie to pierwsze dzieło rzeczonego autora, jakie przeczytam. Nie znoszę alternatywnych wizji historii, zwłaszcza polskiej. W którymś momencie wyroiło się sporo nędznych opowiadanek, w których malowano nam barwnie wielką Polskę, która posiada kolonię na Madagaskarze albo przeciwnie - Polskę upadłą, która sama jest jak kolonia na Madagaskarze. Nie lubię, bo... bo nie. Trochę to dla mnie prowincjonalne. Wolę kosmiczne s-f albo przynajmniej jakieś bardziej uniwersalne. Wydaje mi się, że powieści tak silnie zakorzenione w naszych realiach po prostu uniewersalne byc nie mogą.

I co tam jeszcze mam do powiedzenia? Nie chcę oceniac, czy Dukaj jest lepszy od Lema skoro niczego nie czytałem. Ale ktoś trzeźwo zauważył, że jest po prostu inny. Pod tym się mogę podpisac, sądząc po samych streszczeniach "Lodu". Natomiast na pewno - jak już się w końcu zbiorę w sobie, żeby coś przeczytac - trudno będzie Dukajowi przycmic naszego wielkiego mistrza. Tak się jakoś nieszczęśliwie złożyło, że Lem jest moim ulubionym pisarzem w ogóle, nie tylko w dziedzinie fantastyki. Drugim człowiekiem, do którego JD porównywano gdzieś na tym forum jest Dan Simmons. Ktoś powiedział, że Dukaj więcej pomysłów pakuje do jednego swojego opowiadania niż Simmons do całego "Hyperiona". No i znowu pech chciał, że ów szkalowany literat jest jednym z moich ulubionych. Powiem zatem, że naprawdę trudno mi sobie wyobrazic takie opowiadanie, a jeśli by istniało musiałoby byc jakimś straszliwie nędznym zbiorem niedokończonych szkiców. Ja sam mam tysiące pomysłów na minutę, ale tylko najlepszym z nich pozwalam dojrzec w moich opowiadaniach (nota bene z reguły okazuje się potem, że redaktorzy wielkiej trójcy [MF, NF i SFFiH] inaczej definiują słowo "najlepszy" :wink: ). No i to chyba tyla z tego, co mam do powiedzenia. Czekam na słowa pełne slusznego oburzenia za naruszenie świętości;]. I może na jakieś opinie, które w końcu mnie zachęcą do wzięcia się lekturę dzieł tego wspaniałego, młodego artyst.
Greg
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 27
Rejestracja: ndz 02.12.2007 16:02

Postautor: RaF » ndz 13.01.2008 21:42

Powiem tak: Dukaj świetnie wypełnia lukę (czy raczej ziejącą otchłań) w polskiej literaturze fantastycznonaukowej. Książek pełną gębą fantastycznonaukowych (ze szczególnym naciskiem na 'naukowych') jest u nas wielki niedostatek, nie ma się więc co dziwić, że ludzie tak ochoczo rzucają się na każdy smakowity kąsek. Czy Dukaj jest oryginalny? Jako pisarz - na pewno; przetrawia rozmaite teorie naukowe i inne przejawy ludzkiej myśli i traktuje je jako fundament do budowania swoich historii - jest to droga trudniejsza (ale też piękniejsza) niż działanie w drugą stronę, czyli inkorporowanie ww. do snutej historii. Czy jest on lepszy czy gorszy od dowolnego innego pisarza - to już wyłącznie kwestia spojrzenia. Jeśli ktoś wychodzi z założenia, że Lem najlepszy jest i basta - to tak będzie do końca świata i 1 dzień dłużej ;) (Bez podtekstów, Greg, ja tak ogólnie mówię :D). Najlepiej samemu przeczytać chociaż jedną książkę i przekonać się na własne oczy, czy trafia, czy też nie (truizm, tak - ale jakże prawdziwy ;)).
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: toto » ndz 13.01.2008 21:47

Greg pisze: A Wasze pienia na jego cześc szczerze powiedziawszy odstraszają mnie coraz bardziej. Jednogłośny zachwyt nad czymś z reguły wzbudza moją nieufnośc, gdyż mam wówczas wrażenie, że jest on wynikiem jakiejś mody, a nie pradzwiej wartości danej rzeczy.


To dobrze o tobie świadczy, że nie chcesz zawierzyć pustym słowom. Ale mówiąc szczerze, to Dukaj naprawdę wielkim pisarzem jest i mam nadzieję, że się o tym przekonasz po lekturze jego książek.
A co do mody. Nie wiem czy coś takiego jak moda na Dukaja istnieje. Naprawdę wątpię. Jeśli popatrzymy na polski nakład Harry'ego P. (podobno ostatni tom ma mieć ponad 630000 egzemplarz w pierwszym druku) i jego wszechobecność w polskich mediach, to nie wiem czy kilka tysięcy egzemplarzy Lodu wygląda jak wynik jakiejś mody.

Greg pisze: A w przypadku Dukaja spotykam się momentami z naprawdę dziwnymi pochwałami. Pomijam już to, że ktoś z Was stwierdził, że "Lód" jest nudnawy, ale poza tym jest w ogóle najlepszy na świecie.


Powiem (właściwie napiszę) tak. Lód ma kilka słabszych momentów. Ale czym jest kilka stron na ponad 1000 (w formacie jakim jest wydany, bo gdyby wydała go Fabryka Słów to miałby chyba ze 2500 stron).
Nie powiem też, że jest najlepszy na świecie. Ale to się może zmienić po kolejnej (ych) lekturze Lodu, bo jak wcześniej ktoś już napisał, i ja czytałem za szybko, i już teraz wiem, że najpóźniej na wakacjach ponownie sięgnę po tę książkę.

I jeszcze jedno. Inne Pieśni po pierwszej lekturze też mnie nie zachwyciły, ale później przyszła druga i... zostałem powalony na kolana. I obecnie jest to w moim przekonaniu jedna z najlepszych powieści fantastycznych w ogóle.

Greg pisze: Nie znoszę alternatywnych wizji historii, zwłaszcza polskiej.


Jest to alternatywna historia, owszem, ale nie Polski. Może z niektórych wypowiedzi można odnieść takie wrażenie, ale jest to alternatywna historia świata (dobra, większość tekstu odnosi się do imperium rosyjskiego, ale wyłania się tu na dalszym planie jakaś wizja świata). A Polska i polskość, są elementami ważnymi, ale nie mam tam mocarstwowej wizji Polski jak u Ziemiańskiego, tylko próba osadzenia Polaków w innej rzeczywistości. Jeśli zostałeś wprowadzony w błąd to należy cię przeprosić. I nie zniechęcaj się. Dukaja znać warto. A przygodę z nim najlepiej chyba zacząć od zbioru W kraju niewiernych. A później jego powieści. Miodzio.
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3514
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: romulus » ndz 13.01.2008 22:11

Greg - przeczytaj "Xavrasa Wyżryna". Jeśli wtedy powiesz, że alternatywne wizje historii Polski są do de.., to . . . ok. Wg Dukaja (a piszę to za wywiadem udzielonym GW) to, że Polska istnieje to jakiś cud. W "Xavrasie..." rozwinął to rewelacyjnie już dobrych parę lat temu, zanim samoloty uderzyły w nowojorskie wieże. Inaczej może spojrzysz na terroryzm. Nie z pobłażaniem, ale z innej perspektywy.

Przeczytaj "Irrehaare" a zaśniesz z nudy na Matrixie (chyba że lubisz strzelanki i efekty).
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1609
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Postautor: Greg » pn 14.01.2008 20:30

Jak na razie wybrałem się do biblioteki i wypożyczyłem Extensę. Szczerze powiedziawszy o wyborze zadecydowała okładka :wink: (wiem, wiem, nigdy nie powinno się tak robic). W sumie chciałem sobie wypożyczyc Katedrę z ilustracjami Bagińskiego, a że jej nie było, a okładkę Extensy projektował on właśnie... tak jakoś wyszło. Zobaczymy co z tego wyjdzie, na razie musi Dukaj i tak poczekac aż skończę Bizancjum Lawheada (jeśli kogoś interesują klimaty średniowieczne, ew. iroszkocko-normańskie, to gorąco polecam).

Co do tego, czy Dukaj jest modny, czy nie... Na pewno robi się o nim głośno, jakieś zjawisko to jest. Ostatecznie mówimy o naszym prywatnym światku fantastycznym, Harry P. to trochę inna skala. Tak czy owak postanowiłem owo zjawisko zbadac :wink: I zgadzam się, mamy pokaźną dziurę w rzeczonej branży. Rzadko trafia się naprawdę dobra polska fantastyka, choc i tak jest lepiej niż 10 czy 15 lat temu, kiedy szerzej znani byli chyba tylko Sapkowski i Kres (który chyba się już skończył). W każdym razie ja jako konserwatysta podpisuję się pod stwierdzeniem, że przynajmniej jeśli chodzi o sf, to mamy Lema i długo długo nic. Czy będziemy teraz mieli Lema, długo długo nic i Dukaja, to chyba się w przeciągu najbliższych lat okaże.
Greg
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 27
Rejestracja: ndz 02.12.2007 16:02

Postautor: toto » pn 14.01.2008 22:12

Greg pisze: W sumie chciałem sobie wypożyczyc Katedrę z ilustracjami Bagińskiego, a że jej nie było, a okładkę Extensy projektował on właśnie... tak jakoś wyszło.

Bagiński projektował okładki wszystkich książek Dukaja wydanych przez WL, oraz "Czarnych Oceanów" i "W kraju niewiernych".

Greg pisze:W każdym razie ja jako konserwatysta podpisuję się pod stwierdzeniem, że przynajmniej jeśli chodzi o sf, to mamy Lema i długo długo nic. Czy będziemy teraz mieli Lema, długo długo nic i Dukaja, to chyba się w przeciągu najbliższych lat okaże.

W Polsce bardzo dobre książki sf napisali również Janusz Zajdel ("Paradyzja", "Limes inferior", "Cylinder van Trofa"), Adam Wiśniewski-Snerg ("Robot" - książka uznana za najlepszą polską sf w trzydziestoleciu po II wojnie swiatowej), Marek Oramus ("Arsenał"), Rafał Ziemkiewicz ("Pieprzony los kataryniarza").

I wychodzi, że jestem obrońcą polskiej literatury. :oops:
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3514
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Greg » pn 14.01.2008 22:52

W bibliotece tylko ta jedna miała jego okładkę. A pozostałe chyba były wydane przez supernową. Co do wymienionych przez toto pozycji. Robota znalazłem niestrawnym. Język straszny. Dwa podejścia robiłem i niestety nie przebrnąłem do końca. Zajdel dla mnie nazbyt techniczny, to to stare pokolenie pisarzy-fizyków. Oramusa i Ziemkiewicza przyznam szczerze nie czytałem. Od Ziemkiewicza odstraszył mnie jakoś ten niezbyt fantastyczny tytuł. Żwikiewicza "Imago" jest naprawdę ciekawe. Ale trudne. On też jest z tego pokolenia, co Zajdel, strasznie to momentami techniczne. A połączenie astrofizyki i poezji jest dziwne. Język świetny i niestrawny jednocześnie. Ale cenię go właśnie za to, że tyle kontrowersji właśnie we mnie wzbudził. Ale chyba cosik oddalam się od "Lodu"^^;.

Może zrobimy jakieś własne głosowanie w oddzielnym temacie? Bo ja robota bym nie wybrał na najlepsze polskie sf. Chyba że taki temat już istnieje, muszę zobaczyc.
Greg
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 27
Rejestracja: ndz 02.12.2007 16:02

Postautor: Shadowmage » pn 14.01.2008 23:02

Greg-->Proszę bardzo. Zapraszam do dyskusji i głosowania.

Poza tym przepraszam, że nie udzielam się w dyskusji o "Lodzie", ale mam natłok zajęć. Niemniej w najbliższym czasie ukaże się moja recenzja, która powiedzmy że będzie moim głosem w dyskusji. A może i znajdę za parę dni do ustosunkowania się do powyższych tez i zdań?
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18509
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: toto » wt 15.01.2008 20:16

kurp pisze:I Esensja zrecenzowała już "Lód". Z treści niewiele wynika w kwestii jakości, ale poziom ekstraktu określono na 70%...


W sumie jedyne jasno postawione zarzut to te, z tego akapitu:
<<Czytając „Lód”, można odnieść wrażenie, że oprócz historii Dukajowi zamarzła trochę akcja. Powieść licząca ponad tysiąc stron jest – co tu wiele gadać – porządnie rozdęta. Sama podróż Gierosławskiego na Syberię zajmuje jakieś czterysta, a jest to ledwie wstęp do właściwej opowieści. Autor stylizuje książkę na przedwojenną powieść przygodową – także pod względem języka (świadome archaizmy i stare reguły gramatyczne) – jednak jak na przygodę stosunkowo niewiele się dzieje. Akcja „Lodu” jest bardzo przewidywalna i właściwie do miejsca spotkania z ojcem czytelnik nie zostaje niczym zaskoczony. Dopiero zakończenie przynosi bardzo ciekawy zwrot fabuły.>> Michał Foerster

Co do akcji, to odniosłem całkiem inne wrażenie. Bardziej przewidywalna zrobiła się dopiero w samej końcówce. Wielu rzeczy (nie wszystkich) można spodziewać się zanim do nich doczytałem (choć miałem nadzieję, że moje przypuszczenie będą mylne), ale kilka rzeczy trochę zaskoczyło i radość z czytania była nawet w tym momencie.

Po samej treści recenzji to ja bym strzelił, że ekstraktu będzie w granicach 85-90%.


A to z recenzji Shadowmage'a:
<<„Lód”, choć przesiąknięty fantastyką do cna, stawia pytania dotyczące naszego świata, historii, kraju. Dzieje się w przeszłości, ale pyta o teraźniejszość. Także w tej sferze Dukaj wraca do korzeni, tym razem klasycznej science-fiction – społecznej, problematycznej, spekulatywnej.>>
Moim zdaniem na samym początku, sf rozumianej jako science-fiction było przedstawianie jakiejś teorii naukowej (bądź pseudonaukowej). Spekulacja (również dotycząca problematyki społecznej) zaczęła się, tak na poważnie (ja tak uważam), w latach 60 XX wieku. Choć jaskółki były wcześniej.

<<Łyżka druga: zakończenie. I nie chodzi o jego treść, ale raczej formę. Przez niemal dziewięćset stron Dukaj raczy nas rozbudowaną narracją, opisuje najdrobniejsze szczegóły. I nagle narracja przyspiesza – choć fabuła wcale bardziej dynamiczną nie jest – ostatnie tajemnice się wyjaśniają, wątki zostają zamknięte. Zupełnie jakby autor trochę przestraszył się objętości powieści i nieco zbyt szybko zakończył.>>

Wcześniej też trochę narzekałem na zakończenie, ale trochę pomyślałem.
I może spróbować potraktować koniec części trzeciej jako "właściwy" (wciąż otwarty) koniec powieści. Zaś ostatni rozdział, jako takie trochę post scriptum, które ma za zadanie nakreślić obraz lodowego świata, i co nieco wyjaśnić (trochę jak "Urth Nowego Słońca" u Wolfe'a). W sumie do samej opowieści tak wiele nie wnosi, a pokazuje świat i konsekwencje pewnych wydarzeń.
Ale z jednym się zgodzę. Zakończenie to chyba naprawdę najsłabsza część książki (choć poziom wciąż nieosiągalny dla większości autorów).

Sory, że odnoszę się do recenzji w wątku poświęconym "Lodowi", ale odniosłem się też trochę do samej książki, więc może winy zostaną mi odpuszczone. :cat:
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3514
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: kurp » wt 15.01.2008 21:10

toto pisze:Ale z jednym się zgodzę. Zakończenie to chyba naprawdę najsłabsza część książki (choć poziom wciąż nieosiągalny dla większości autorów).

Dokładnie to samo wrażenie. Niby akcja przyspiesza, niby wiele rzeczy się wyjaśnia, ale gdzieś roztapia się klimat i rytm opowieści. Zakończenie sprawia wrażenie doklejonego, nie pasuje do całości.
Shadow wysnuł w recenzji ciekawą i słuszną zapewne teorię, że Dukaj domknął powieść naprędce. Presja czytelników i wydawcy tudzież gigantycznie rosnące rozmiary dzieła musiały zrobić swoje...
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4447
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Ł.B. » pn 21.01.2008 11:56

Greg pisze:Mili Panowie (nie wiem, czy są tu jakieś Panie), chciałbym zabrac głos z pozycji ignoranta, który Dukaja w życiu nie czytał (...)


Greg pisze:(...) Oramusa i Ziemkiewicza przyznam szczerze nie czytałem. (...)


Greg pisze:Ja sam mam tysiące pomysłów na minutę, ale tylko najlepszym z nich pozwalam dojrzec w moich opowiadaniach (nota bene z reguły okazuje się potem, że redaktorzy wielkiej trójcy [MF, NF i SFFiH] inaczej definiują słowo "najlepszy" :wink: ).


Nie czytałeś dotąd ani Dukaja, ani Ziemkiewicza, ani Oramusa i piszesz fantastykę? :shock: Odważny jesteś. Prawie jak ta osoba, która pojawiła się kiedyś na pl.rec.fantastyka.sf-f i pytała o radę, jak napisać fantasy dorównującą popularnością Harremu P. Kilka wypowiedzi później okazało się, że osoba owa nie czytała Tolkiena.
Ł.B.
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 7
Rejestracja: śr 09.01.2008 15:35

Postautor: Vampdey » pn 21.01.2008 15:05

Nie czytałeś dotąd ani Dukaja, ani Ziemkiewicza, ani Oramusa i piszesz fantastykę?

W prawdzie trochę zbaczamy z tematu, ale IMO fantastykę (zresztą do innych gatunków też do można odnieść) można pisać nie znając jej kanonu.
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3946
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: Ł.B. » pn 21.01.2008 15:35

Vampdey pisze:
Nie czytałeś dotąd ani Dukaja, ani Ziemkiewicza, ani Oramusa i piszesz fantastykę?

W prawdzie trochę zbaczamy z tematu, ale IMO fantastykę (zresztą do innych gatunków też do można odnieść) można pisać nie znając jej kanonu.


Oczywiście, że można, jednak w przypadku fantastyki ryzyko jest ogromne - napisać coś szalenie wtórnego, wystawiając się na pośmiewisko poprzez przysłowiowe odkrycie Ameryki.
Ł.B.
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 7
Rejestracja: śr 09.01.2008 15:35

PoprzedniaNastępna

Wróć do Literatura polska

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości