Fantastyka 2009 - plebiscyt :: Sprawdź komentowany artykuł.

[Shadowmage]

Pewnie, prawdziwe kokosy
A na poważnie - dyplom.

[AM]

Najprawdopodobniej również, grupy czytelnicze poszczególnych wydawców się nie przenikają. Więc nie tyle nie widzą, co nie znają.

A to ciekawe spostrzeżenie. Nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie czytelnika wyłącznie FS, Maga czy Powergraph'u To już podpada pod fanatyzm lub wręcz trybalizm

To nie ma nic wspólnego z Fanatyzmem. Istnieje bardzo duża grupa (i nie jest to żadna tajemnica) czytelników, którzy czytają głównie albo wyłącznie rodzimą fantastykę. A skoro ograniczają się głównie do tej działki, to FS, która, jeśli chodzi o wartość sprzedaży ma pewnie 90% tej niszy, jest ich sztandarowym wydawnictwem (dla dużej części FS była jak na razie pierwszym i jedynym kontaktem z fantastyką).

W przypadku Powergraphu, Shadow dobrze zdiagnozował zjawisko. Myślę, że możemy spokojnie założyć, iż większość Fanów przygód "Feliksa" (którzy pewnie głosują), nie zna i nigdy nie zetknęła się z 99% nominacji.

Oczywiście, wiek również odgrywa istotną rolę (a co za tym idzie, to czego się szuka w literaturze), ale zostawmy go w spokoju.

Tylko czy to naprawdę ma znaczenie?

[ASX76]

Jak się okazuje dla niektórych ma...

[Tigana]

Zaczyna się robić ciekawie.

[Jakub Cieślak]

Rust, lubię urządzać piesze wycieczki, zatem i ta nietrafiona nie zaszkodziła. A byłem przekonany, że te okładki tak Ci zalazły, że coś musi być na rzeczy... Generalnie wziąłbym na luz i się uspokoił z tym wątkiem, bo nigdzie on nikogo nie zaprowadzi. Reguły konkursu są jasne, ramy wyboru określone, twórcy biorą odpowiedzialność za preselekcję i nigdzie nie chowają się z nią po kątach. A nikt nie będzie nazywał kategorii \"Najlepsza naszym zdaniem okładka, oczywiście nie najlepsza na świecie, ale tutaj, w Polsce i w dodatku wybrana z listy okładek wcześniej odsianych przez ludzi nie będących znawcami sztuki\".

[nosiwoda]

"W takim kontekście ktokolwiek może preselktywnie wybierać cokolwiek i ogłaszać wszem i wobec jakieś plebiscyty "na najlepsze", bo jako konsument ma ku temu kwalifikacje"
No i co w tym złego, że Józek Szmajdziewski ogłosi plebiscyt na najlepszą książkę o szambonurkowaniu wg Józka Szmajdziewskiego? Dlaczego ma to być "chore"?
"W przypadku opiniotwórczego plebiscytu i preselektywnego doboru rzeczy, z których później będą wybierać ludzie - to tak, potrzebny jest certyfikat - certyfikat którym jest wiedza i doświadczenie w danym temacie, gdyż inaczej niektórzy mogą uznać to za szwindel."
Czyli - mówiąc otwarcie - Ty jesteś skłonny uznać za szwindel.
"Tylko czemu ktoś, jakikolwiek gust by miał, ma wybierać "najlepsze" z przetrzebionej czyimś gustem (bez doświadczenia i wiedzy) gotowej puli?"
Ależ czy ktoś tego kogoś zmusza? Nie chcesz - nie wybieraj.

A co do tematu - zagłosowałem.

[Lett]

Proszę, proszę... Fabryka Słów przoduje. Czyli na forach Panowie krytykujecie, a jak nikt nie widzi, to klik na FS... ;p

[Shadowmage]

Do tej pory FS wygrała chyba we wszystkich naszych plebiscytach, więc nie ma w tym nic zaskakującego - przynajmniej tak mi się wydaje.

[ASX76]

Do tej pory FS wygrała chyba we wszystkich naszych plebiscytach, więc nie ma w tym nic zaskakującego - przynajmniej tak mi się wydaje.

Skoro i tak z góry wiadomo, że FS zawsze wygrywa(ła), to po kiego ptaszka organizować plebiscyty? Robicie tylko tym wypuszczaczom badziewia darmową reklamę.

[Vampdey]

Ale przy okazji możemy poczytać Twoje komentarze, a to jest bezcenne

[AM]

Ale przy okazji możemy poczytać Twoje komentarze, a to jest bezcenne

[Tigana]

Widać, że do boju ruszyło pospolite ruszenie

[ASX76]

Mam dobre rozwiązanie na pozbycie się problemu, czyli masowej akcji oddawania (czytaj: marnowania) głosów na FS - podzielić ich ogół na dwa lub w ogóle nie uwzględnić w statystyce.
W ten sposób i wilk będzie zaspokojony, i owca (pozostanie) w stanie dziewiczym.

[Mały_czołg]

Mam dobre rozwiązanie na pozbycie się problemu, czyli masowej akcji oddawania (czytaj: marnowania) głosów na FS

Albo rozwiązanie salomonowe.
Na starcie ustawiamy, że FS lub jej produkt wygrał w danej kategorii i nie uwzględniamy w rankingu, pozwalając głosować tylko na przegranych. W ten sposób otrzymujemy wynik: zwycięża FS, a zainteresowaniu otrzymują przybliżoną acz dość rzetelną informację jak w bieżącym plebiscycie rozkładają się głosy w odniesieniu do zagadnień literatury fantastycznej.

Mnie osobiście nie interesuje czy FS wygra, czy przegra. Natomiast chętnie dowiedziałbym się czegoś w miarę rzetelnego na temat rynku fantastyki w Polsce. Wiem, że nie są to poglądy popularne (zwłaszcza wśród redaktorów Katedry), ale szczerze mówiąc nigdy nie zależało mi na popularności.

[Shadowmage]

To się dowiadujesz - FS jest popularna. Wykreślenie FS świadczyłoby raczej o braku rzetelności...

[toto]

Zastanawiam się jakie rzetelne informacje na temat rynku fantastyki masz na myśli. Poziom sprzedaży? Co czytelnicy uważają za najciekawsze? Jak wygląda wydawnictwo od kuchni, jak wyglądają kontakty pisarz-wydawca-sprzedawca?

[Mały_czołg]

To się dowiadujesz - FS jest popularna.

Do tego nie jest potrzebny żaden plebiscyt... FS wygra każdy, o jakim info zostanie powieszone na stronie wydawnictwa.

Wykreślenie FS świadczyłoby raczej o braku rzetelności...

Ale ja nie proponuję usunięcia z plebiscytu, tylko przekazanie walkowerem pierwszego miejsca, które wg wszelkiego prawdopodobieństwa i tak by zdobyła. Masy się nie da oszukać.

Zastanawiam się jakie rzetelne informacje na temat rynku fantastyki masz na myśli. (...)Co czytelnicy uważają za najciekawsze?

Dokładnie to. Co bierze czytelnika fantastyki spoza asortymentu FS. To naprawdę ciekawe.
Nie przyjmuj na poważnie tezy, że tak masowa recepcja FS odbijająca się krotnością w sondażach wynika z jakości fantastycznych fabuł, żywotności fantastycznych postaci i malowniczości fantastycznych pejzaży. To szum utrudniający wyłowienie tego, co ciekawe.

Jak wygląda wydawnictwo od kuchni, jak wyglądają kontakty pisarz-wydawca-sprzedawca?

To raczej nikogo nie interesuje. Wszyscy zainteresowani już wiedzą, a nawet już zaczynają zapominać.

[Shadowmage]

Ale w takim razie można sobie usunąć FS nawet z wyników głosowania.

[Mały_czołg]

On the second thought, może masz rację.
Tak sobie po cichu liczyłem, że jak się zaproponuje tej rzeszy głosowanie na cokolwiek innego (bo FS i tak wygrała) to będzie z tego jakaś wartościowa informacja.
But then, co może mieć do powiedzenia światu ktoś, kto głosuje z automatu na FS.

[Vampdey]

Fabryka i tak wygra, bo może wygrać - ma więcej czytelników niż inne wydawnictwa. Plebiscyt, można powiedzieć, ilość czytelników właśnie bada.

Ale chyba żeby urealnić wyniki podzielimy przez dwa głosy oddane na MAGa i usuniemy wszystko, co Solarisu.

[ASX76]

Wystarczy, że usunąłeś mi posta, w któym napisałem o swojej głębokiej wierze w zwycięstwo w losowaniu.

[Beata]

O, jakże ekscytująca hipoteza robocza!

Ten wpis Ci usunęliśmy? Czy może ten?

[Mały_czołg]

Fabryka i tak wygra, bo może wygrać - ma więcej czytelników niż inne wydawnictwa.

Przede wszystkim jest to czytelnik rzutki, usieciowiony, młody. Młodość - biorąc pod uwagę również młodość duchową - to obawiam się jego fundamentalnie wyróżniająca cecha.

Plebiscyt, można powiedzieć, ilość czytelników właśnie bada.

Skoro takie mieliście założenie, to lepszy byłby button Czy wziąłbyś udział w plebiscycie dotyczącym fantastyki: () Tak () Nie.

Ale chyba żeby urealnić wyniki podzielimy przez dwa głosy oddane na MAGa i usuniemy wszystko, co Solarisu.

?

[ASX76]

Aaa... O pierwszy mi się rozchodziło...

[Mały_czołg]

Spiking of łicz.

Ja nic do Anny Kańtoch nie mam, ani nie jest taka ostatnia, ani spod ogona nijakiego nie wypadła.

Ale co konkretnie plebiscyt mówi na temat najlepszego opowiadania polskiego? Że zostało wydane przez FS, ok. Coś jeszcze?

Powaga, po co komu taki plebiscyt?

[Spike]

To i ja się dołączę do czepialstwa, skoro Małemu Czołgowi tak dobrze idzie: co w tym plebiscycie w ogóle robi "Plac w Iraklionie"? Niech zgadnę: wylądował na liście z automatu, bo napisał go Wit Szostak, a przecież każdy wie, że Wit właśnie fantastykę pisze (i to niezłą)? :-> Przecież w tym akurat tekście fantastyki nie ma nawet za grosz, sam autor zresztą przyznaje to otwarcie od dawna...

[Maeg]

Powaga, po co komu taki plebiscyt?

W takim razie można by zadać podobne pytanie, do innego plebiscytu.

Nie mam nic do Esensji i Grzędowicza ale taki plebiscyt w którym najlepszą książką roku zostaje Pan Lodowego Ogrodu, pokonując nie tylko polskie ale i zagraniczne książki, jest komuś potrzebny?

Edit: Tak swoją drogą, nie wiem tak naprawdę o co Ci chodzi, takie wyniki to normalna sprawa w plebiscytach. Wszystkie "konkursy" na naj-coś-tam mają taką wadę. Ludzie oddają głos na to co oni uważają za najlepsze (a ich ocena wynika z różnych powodów). Jeśli już mówić o "winie" to wyniki takie a nie inne, to nie wina plebiscytu, a osób głosujących. Tylko, że to się nie zmieni, bo to jak narzekać na to, że deszcz jest mokry...

[Fragolino]

To tak jak i z filmami. Najlepsze wybierają wybrani ludzie, jak np. kilkuset członków Akademii Filmowej. A nagrodą publiczności (już nawet nie pamiętam gdzie) był Zmierzch, ha ha ha. Ludziom się to podoba i tyle. Póki ktoś nie głosuje po kilka lub więcej razy, to plebiscyt jest bliższy prawdy.

[kurp]

Olaboga! Nie ma rady, za rok:
nominacje do plebiscytu powinniśmy wyłonić osobnym, demokratycznym plebiscytem,
a same nagrody przyznać z kolei autorytarnie, co by nam potem nie zarzucano, że wyniki są nazbyt demokratyczne.

[Vampdey]

ASX - zanim redaktorów serwisu zaczniesz publicznie oskarżać o usuwanie postów mógłbyś się zastanowić czy to po prostu w dobrym tonie, a przy okazji sprawdzić czy naprawdę usunęliśmy.

Powaga, po co komu taki plebiscyt?

Bo mi sprawia to radochę. Myślę, że dużej części czytelników też. A my w toku cholernie długich dyskusji staraliśmy się wybrać najlepszą formę dla takiej zabawy, żeby się sprawdziła. Proszę Cię, Mały_Czołgu, powiedz, jaka byłaby lepsza? Co proponujesz w plebiscycie zmienić, żebyś za rok był ukontentowany? Może sugerujesz, żebyśmy już nie robili w ogóle plebiscytów, mimo tego, że spotyka się z dużym odzewem?
Chyba, że sądzisz, że nie należy nominować FS, wtedy nie mam pytań.

[ASX76]

Wybaczcie Ojcze Katedry za moją karygodną pomyłkę To wszystko przez ZB, gdzie mi tną posty bez ostrzeżenia... przez co jestem przeczulony i widzę "duchy".
Teraz rozdzieram szaty, posypuję sobie popiołem (pustawą głowę), wyrywam resztki włosów zewsząd i przywdziewam wór, aby odpokutować grzech śmiertelny jakiegom zmajstrował.
Wejrzyjcie, o Łaskawco, przychylniejszym okiem na ASX-a któren w chwili słabości duchowej na pokuszenie podszeptami Szatana zwiedzion, zbrodni przeciwko niepokalanej moralnie Katedrze się dopuskał.

[Lyesmith]

[Mały_czołg]

Może sugerujesz, żebyśmy już nie robili w ogóle plebiscytów, mimo tego, że spotyka się z dużym odzewem?

Opierając się na tym co widzę, większych zmian w wynikach tego plebiscytu - w odniesieniu do kategorii polskich - nie spowodowałoby usunięcie nazwisk i tytułów, przy pozostawieniu wydawcy.

Jednakże, skoro macie z tego konkretny fun, to w rzeczy samej nie wiem dlaczego zajmuję Wam cenny czas.

[Rust]

Jakubie:

>>A byłem przekonany, że te okładki tak Ci zalazły, że coś musi być na rzeczy... >>

Bo jest, ale w kontekście uczciwości i wolności wyboru. Wolność wyboru polega na Twojej wiedzy oraz uczciwości podającego Ci różne opcje do wyboru. Jeśli ktoś manipuluje informacjami (nawet z własnej niewiedzy), twój wybór nie będzie wolnym, choć może Ci się tak wydawać (jak w przypadku ostatniej części plebiscytu). Jeśli wybór dotyczy dodatkowo osób trzecich, one też będą ofiarami manipulacji. W tym przypadku staram się uświadomić"Wam" i "Im", że manipulowanie informacjami powodowane podejściem "ja wiem lepiej" mimo braku znajomości tematu, to niezbyt dobra droga interakcji z użytkownikami i budowania własnej opiniotwórczości.

>>Generalnie wziąłbym na luz i się uspokoił z tym wątkiem, bo nigdzie on nikogo nie zaprowadzi. Reguły konkursu są jasne, ramy wyboru określone, twórcy biorą odpowiedzialność za preselekcję i nigdzie nie chowają się z nią po kątach. A nikt nie będzie nazywał kategorii "Najlepsza naszym zdaniem okładka, oczywiście nie najlepsza na świecie, ale tutaj, w Polsce i w dodatku wybrana z listy okładek wcześniej odsianych przez ludzi nie będących znawcami sztuki". >>

Luz może być, ale i ordnung by się przydał, z delikatnym powiewem uczciwości ;> (no i skąd ta sztuka i jej znawcy? ;>)
Nie chodzi o nazwę.Chodzi o odpowiedzialność, ale nie taką jak tu. Tutaj napisane jest "wybrane przez redaktorów katedry" (nad czym zwykły głosujący się nie zastanowi, albo uwierzy że wiedzą co robią, albo po prostu zagłosuje bo na stronie ulubionego wydawnictwa było "głosujcie" i można książkę zgarnąć), a to niby ma upoważniać organizatora do działania na zasadzie "nie znam się, ale i tak wybiorę wedle uznania, bo kto mi zabroni?", albo, o zgrozo "na bank się znam, nikt lepiej nie wybierze"? To organizatorzy powinni się zastanowić co zrobić by tak nie było.
Ocena tekstu i ocena grafiki nie jest osadzona w jednym medium, wiec jeśli ktoś jest znawcą prozy, nie koniecznie będzie znał się na zagadnieniach grafiki. Co widać.
Ciekawe czemu w poważnych konkursach i plebiscytach zwykle to najlepsi lub mocno osadzeni w danej dziedzinie decydują i wybierają, a nie pan Józek S.? "Bo tak jest zapisane w Biblii"? Chyba raczej nie.

RAF:

Myślę że nie chodzi tutaj o nazwę. Sam pomysł działu z najlepszą okładką jest bardzo ekstra, zresztą chyba jedyny, więc szkoda że tak dziwnie zmutował - stąd moje "przejęcie zagadnieniem" i zapewne dla niektórych (traktujących okładkę jak niepotrzebny dodatek) robię trochę z igły widły ;>. Napisałem już co moim zdaniem jest w tym złe, a zmienić to można dość prosto - projektantów i ilustratorów są w kraju całe masy, wiec można by zapytać o zdanie "ekspertów" z obydwu odłamów. Najbardziej dziwi mnie to, że w preselekcji związanej z treścią książek, na których redaktorzy Katedry znają się na pewno lepiej, brali też udział zewnętrzni eksperci - a w sprawie grafiki już nie. To nie jest dziwne? Na katedrze siedzą graficy czytający od czasu do czasu książki, czy odwrotnie? ;>
Chodzi też o stworzenie swego rodzaju precedensu, by inne serwisy/gazety/cokolwiek które kiedykolwiek będą chciały robić plebiscyty, nie robiły tego na podobnej zasadzie.

Nosiwodo:

>>No i co w tym złego, że Józek Szmajdziewski ogłosi plebiscyt na najlepszą książkę o szambonurkowaniu wg Józka Szmajdziewskiego? Dlaczego ma to być "chore"? >>

Czytanie ze zrozumieniem jest dość ważne. Pisałem już wcześniej - chodzi o preselekcję wykonaną do plebiscytu w dziale o najlepszej okładce, przez ludzi nie związanych z tematem (grafiką), bazującą na braku świadomości własnej (nie) wiedzy, czyli znowu zadziałała nasza narodowa przywara "każdy polak wie najlepiej". Wszystko to mimo rozrośnięcia się plebiscytu i jego rangi - co powinno poskutkować pewnymi zmianami z "podwórkowego plebiscytu" na "profesjonalny plebiscyt" (pula głosów większa niż niektóre głosowania na Zajdla jeśli się nie mylę - to już chyba do czegoś zobowiązuje?). Nie wspominam już o byciu fair w stosunku do wybierających oraz wybieranych.
Przykładowo: jeśli nigdy nie zajmowałem się polityką, a tylko oglądałem obrady sejmu w TV - to nie biorę się za ową politykę sugerując wszem i wobec, że dobrze wiem co robię, prawda? Chyba że dla Ciebie Nosiwodo jest to norma i stąd to zdziwienie?
Fajna piosenka powstała kiedyś na ten temat Józka Szmajdziewskiego: "Śpiewać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej..." a kawałek dalej było "..stoję przy mikrofonie, niech mnie który przegoni...". Dla mnie takie postępowanie Józka (o ile piszemy o Józku S który nie ma pojęcia o szambonurkowaniu oraz śpiewaniu) jest, potocznie mówiąc, " chore", bo świadczy o braku samooceny własnej wiedzy i umiejętności, albo o zadufaniu w sobie, co w tym przypadku mam nadzieję nie występuje ;>.

>>Czyli - mówiąc otwarcie - Ty jesteś skłonny uznać za szwindel. >>

Czyli - mówiąc otwarcie - nie masz punktu zaczepienia do czepienia, więc łapiesz za słówka mające małe znacznie w dyskusji? ;>
Rozumiem, że nie przeszkadza Ci sytuacja kiedy specjalista na którym polegasz okazuje się amatorem mającym znikome pojęcie o sprawie? To nie jest żartobliwie mówiąc szwindel, tylko najzwyczajniejsze zatajenie ważnej informacji? Czy jak to nazwiesz?

>>Ależ czy ktoś tego kogoś zmusza? Nie chcesz - nie wybieraj. >>

Heh, mistrzowska riposta/argument, prawie jak "sp..laj" ;>
Jak powiedział kiedyś wuj do wuja narzekającego na ilość siarki w winie z jedynego sklepu w okolicy "Ale czy ktoś tego kogoś zmusza? Nie chcesz, nie pij". Chodzi o świadomość, że tak naprawdę pani Lodzia ze sklepu nie ma pojęcia o prostych winach i bierze cokolwiek z hurtowni, choć święcie wierzy że wzięła najlepsze w tej cenie. Wioskowi z zasady nie biorą pod uwagę niewiedzy sprzedawczyni (w końcu tam pracuje, nie?), a dodatkowo to jedyny sklep w okolicy, po środku wsi, no i co 15 wino gratis... Gdyby ludzie byli świadomi wiedzy pani Lodzi oraz zawartości hurtowni, na pewno chcieli by zmienić obecny stan rzeczy.
Może prościej: jest to jedyny taki plebiscyt, ogłoszony na stronach większości powiązanych wydawnictw, ludzie będą głosować tak czy inaczej, bo wyboru tutaj akurat nie ma (a i książki można wygrać za kliknięcie), całość polega tylko i wyłącznie na podejściu i wiedzy organizatorów, oraz wiedzy (lub niewiedzy) głosujących, wiec tekst którym pojechałeś jest dość...

Do 90% plebiscytu nic nie mam, bardzo mi się podoba, ale ten fragment o grafice to jakiś dziwny mutant, taka narośl na fajnym plebiscycie. IMO powinna zostać oczyszczona, tak aby pod spodem ukazała się część plebiscytu, albo... zwyczajnie zrucona ze skały, by nie psuła reszty, oraz nie spłodziła naśladowców na innych serwisach chcących mieć swój własny plebiscyt (jak plebiscytor J.Sz ;>).

[RaF]

Myślę że nie chodzi tutaj o nazwę. Sam pomysł działu z najlepszą okładką jest bardzo ekstra, zresztą chyba jedyny, więc szkoda że tak dziwnie zmutował - stąd moje "przejęcie zagadnieniem" i zapewne dla niektórych (traktujących okładkę jak niepotrzebny dodatek) robię trochę z igły widły ;>. Napisałem już co moim zdaniem jest w tym złe, a zmienić to można dość prosto - projektantów i ilustratorów są w kraju całe masy, wiec można by zapytać o zdanie "ekspertów" z obydwu odłamów. Najbardziej dziwi mnie to, że w preselekcji związanej z treścią książek, na których redaktorzy Katedry znają się na pewno lepiej, brali też udział zewnętrzni eksperci - a w sprawie grafiki już nie. To nie jest dziwne? Na katedrze siedzą graficy czytający od czasu do czasu książki, czy odwrotnie? ;>
Chodzi też o stworzenie swego rodzaju precedensu, by inne serwisy/gazety/cokolwiek które kiedykolwiek będą chciały robić plebiscyty, nie robiły tego na podobnej zasadzie.

Plebiscyt z definicji jest konkursem popularności i niczym ponadto. Słowo "najlepsze" w nazwie kategorii odnosi się więc nie tyle do technicznej (brzydzę się powiedzieć: artystycznej) jakości danego produktu, tylko do jego pozytywnego bądź negatywnego postrzegania przez docelowych odbiorców, czyli czytelników.

Rozumiem postulat preselekcji dokonywanej przez ekspertów, ale wydaje mi się, że byłoby to bezcelowe. Okładka przecież z definicji skierowana do czytelnika, który zawodowym grafikiem nie musi wszak być. Dlatego uważam, że i redaktorzy-amatorzy czy inni zwykli czytelnicy są równie dobrymi preselektorami, co ktokolwiek inny.