autor: Rust » pn 12.04.2010 6:09
Długo to trwało, są rzeczy ważniejsze, ale jakoś się udało:.
Nosiwodo:
>>"Ach, "zwykle", za "pewne rzeczy", "znają się"... Kwintesencja oczywistej oczywistości. Wicie, rozumicie. Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, czy Twe definicje są dla mnie obowiązujące.
Dla mnie oczywistym jest, że gdy coś skomplikowanego popsuje się u mnie w domu, to nie wychodzę przed dom by złapać kogokolwiek z ulicy by to on naprawił popsutą rzecz (bo będzie "równie dobry, co ktokolwiek inny"). Wzywam specjalistę, człowieka posiadającego kwalifikacje ku temu. Nawet jeśli usługa będzie darmowa, bo będzie to jakiś znajomy, to jednak jego kwalifikacje są tu potrzebne, bo bez nich nie naprawi owej rzeczy, a może nawet bardziej popsuć. To chyba oczywista oczywistość?
Odpowiem: to nie są moje definicje, ale ogólnie przyjęta "oczywista oczywistość". Jeśli jesteś wyznawcą "każdy wie najlepiej" (co tak naprawdę jest bastionem "ja wiem najlepiej"), to z definicji nie są dla Ciebie obowiązujące ;>
>>Nieprawda. Jest po prostu ogłoszeniem plebiscytu na najlepsze to i owo.
- Jaś zjadł jabłko. Czyn ten jest jak wielki transparent ze strzałką wskazującą na Jasia, krzyczący "Jasio lubi jabłka, lub/i był głodny!"
- Nieprawda. Jaś po prostu zjadł jabłko
???
Czyli to nie czyny świadczą o człowieku/grupie, tylko zapewnienia, słowa? Rozumujesz jak prawnik ;>
>>Kiepsko Ci idzie. Bo - powtarzam się - nie deklarowali wiedzy graficznej.
Deklarowali kwalifikacje, czyli jednak.
Ale jeśli trzymać się tego że nie deklarowali, to tym bardziej preselktywny wybór kilku sztuk "najlepszej okładki" zaczyna być jakąś groteską.
>>Nieprawda. Tzn. oczywiście wg Ciebie prawda. Ale nie żyjemy w świecie wg Ciebie.
Czyli prosta zasada oparta na logice: "znam się na tym - oceniam to / nie znam się na tym - nie oceniam tego", jest błędna? Jeśli ktoś ocenia publicznie - znaczy uważa się za kogoś, kto się zna, inaczej by przecież nie oceniał. Wytłumacz mi brak logiki w tym twierdzeniu, ale bazując na ciągu myślowym, nie na słowie "nieprawda" i tupnięciu nogą.
Odwracając kota ;> Czy żyjemy w świecie wg "każdy wie najlepiej"? Trochę, niestety, tak. Jak widać po np: tym punkcie plebiscytu.
>>Gdybym to miał sugerować, to bym pozostawił Cię w błogiej nieświadomości Twej subiektywności, zaśmiał się/machnął ręką i wyszedł. Jak zrobili inni. Sugeruję za to, że wzięcie pod uwagi, że "moje zdanie =/=prawda obiektywna" byłoby na miejscu.
Ależ cały czas biorę to pod uwagę. Bazuję na logice, własnej wiedzy i świadomości, że o pewnych rzeczach mam pojecie niewystarczające by np oceniać czyjąś pracę, a nie na tym, że "ja wiem najlepiej". Udowodnij mi, że brak kwalifikacji (wiedzy oraz talentu) w danym temacie nie stoi na przeszkodzie zajmowania się skutecznie daną dziedziną opartą na wiedzy i talencie, a przyznam Ci rację.
>>Twoja "sugestia" to zawoalowany zarzut. A jak ktoś czyta ze zrozumieniem, to to dostrzeże.
Dokładnie, ale zawoalowany zarzut to sugestia, nie zarzut. Północny wschód to nie północ, tylko północny wschód.
>>No, faktycznie, lepiej zamiast pisać, co się myśli, lepiej zasłonić się "żartem", "sugestią", "niektórymi, co mogliby sądzić".
No tak, zamiast dyskutować o spornych sprawach operując sugestią i półżartem, lepiej nazwać kogoś kłamcą - odrazu milej się dyskutuje ;>
Logicznie rzecz biorąc: Jeśli nazwiesz kogoś kłamcą, to w razie pomyłki trudniej to odkręcić niż sugestię. Jeśli masz tego świadomość, ale nazywasz kogoś kłamcą zamiast jedynie to zasugerować, to można by podejrzewać że z góry zakładasz, że nie może być pomyłki, więc zakładasz swoją nieomylność. Ergo "Ja wiem najlepiej"? To nie ja tutaj "sugeruję" własną nieomylność przez stwierdzenie zamiast sugestii ;>
Słownik (jako że chyba mówimy różnymi językami ;>): Sugerować: poddawać, podsuwać komuś myśl, pomysł, ideę; proponować oględnie jako rzecz właściwą, stosowaną; dawać pod rozwagę; przedstawiać jako przypuszczenie.
Czyli nie stwierdzanie faktu "kłamiesz", a jedynie poddanie komuś pod rozwagę jego mylnego podejścia, np w postaci "zawoalowanego zarzutu", jak to nazwałeś, ale nie dosłownego "kłamstwo".
>>Odpowiedział nick z internetu... Wydawało mi się, że zejście do personaliów oznacza automatyczną przegraną. To co, oddajesz walkowerem?
Ale dla porządku: Nie zasłaniam się "żartem", "sugestią", "niektórymi, co mogliby sądzić" - biorę odpowiedzialność za to, co piszę. Jakem nosiwoda.
Heh. Nosiwoda, Rust, Wanda83... o odpowiedzialności to raczej tutaj bym nie pisał, bo bata ni marchewki nie uświadczysz, a jedyną konsekwencją tej dyskusji będzie nasze doświadczenie w niej nabyte i może, ale tylko może, jakieś zmiany w owej preselekcji okładek ;>
Zejście do personaliów nastąpiło w chwili, gdy wziąłeś tą niby"odpowiedzialność".
Oddaję walkowerem? Czyli, wnioskując, to jakieś zawody? Pojedynek? Chodzi Ci o wygraną dyskusji, nie o udowodnienie mi mego mylnego podejścia? Wedle Twoich zasad dyskutowania by "wygrać", chyba właśnie "przegrałeś" przez ujawnienie takiego podejścia ;>
>>Ale pamiętasz, że to, że Tobie się tak wydaje, świadczy tylko o tym, że tak Ci się wydaje?
To wytłumaczyłem wcześniej. Ale tak, biorę takie coś pod uwagę, nawet jeśli logikę mojego podejścia potwierdzają niektóre osoby czytające tą dyskusję. Mocno upraszczając - nie sądzę, by zagadnienie specjalizacji "wydawało się" mi i miliardom innych ludzi? Patrz, znów oczywista oczywistość ;>
>>No to piękne sobie dajesz świadectwo (zdałem?).
Pewnie, każda wypowiedź daje świadectwo człowieka, choć nie tak skutecznie jak czyn ;>
>>Nie. CZYTELNIKA. Czyli kogoś, kto czyta książki i trzyma je w łapach. Napisali to wyraźnie. Ty sobie tam wrzuciłeś grafika, to i Ci się cosik nie zgadza. Ale to kwestia Twej perspektywy, a nie tego, co twierdzili organizatorzy.
Wow, nie wiedziałem że kwalifikacje mechanika lotniczego uprawniają do oceny wyczynów spadochroniarzy. Doprawdy, dziwny jest dla mnie ten Twój świat ;>
Wybierać najlepsze wedle siebie i dla siebie można, oczywiście, ale do rzetelnej publicznej oceny trzeba mieć kwalifikacje z danej branży, by nie wyszło, że jest to wybór wyssany z palca.
Kwalifikacje, jako pojęcie, w danej dziedzinie dotyczą chyba danego zagadnienia/zawodu, a nie dowolnej grupy czy osoby? W tym przypadku grafika - grafik, znawca grafiki (ew. osoba w temacie) ; literatura - pisarz, krytyk literacki (ew. osoba w temacie). Z twierdzenia, że kwalifikacje dowolnej grupy mogą dotyczyć dowolnej dziedziny, jest jeden wniosek: "każdy wie najlepiej", czyli każdy jeden z ulicy powinien umieć naprawić mój telewizor. A jednak tak nie jest.
Ale widać w świecie "każdywienajlepiejizmu" kwalifikacje mechanika lotniczego czy pilota uprawniają do oceny ewolucji spadochroniarzy, a kwalifikacje krytyka literackiego i czytelnika uprawniają do wyboru grafiki pod względem publicznie najlepszej ;>
>>Najwidoczniej.
Uzywajmy słownika. To wiele uprości ;>
>>Nawet w tym zdaniu wsadzasz kilka założeń, których organizatorzy nie mieli.
Jakich?
>>Chyba tak, bo to właśnie w Sejmie padają różne sugestie i żarciki dotyczące konkretnych i rozpoznawalnych osób, z odpowiedzialności za które politycy potem się wykręcają, bo oni "przecież tylko żartowali", albo "przecież nie podali imienia czy nazwiska", albo "powtarzali tylko powszechną opinię", więc o co chodzi.
Faktycznie, nie te drzwi.
Bo tam za zarzucenie komuś kłamstwa bierze się prawdziwą odpowiedzialność ;>. No a później, racja wykręcają się, przyznają do tego że się pomylili jeśli tak było. Przyznanie się do własnej pomyłki wydaje mi się raczej dobrą cechą, tak jak branie jej pod uwagę i stosowanie sugestii zamiast twierdzeń.
Za to pamiętam jedną partię, której członkowie nie mieli żadnych kwalifikacji do bycia politykiem, ale "wiedzieli najlepiej". Wydawało im się, że jeśli są rolnikami, to ich polityczne działania na rzecz rolnictwa będą bardzo dobre, że mają kwalifikacje by zrobić coś dobrego, choć to o rolnictwie w pojęciu własnego gospodarstwa mieli pojęcie, nie o działce politycznej. Bo to, wiesz, jak z okładkami i tekstem w książkach, - to, że się znasz na jednym, nie znaczy że i na drugim. Niby blisko, a jednak tak daleko ;>
>>W czynie, który interpretujesz sobie wedle swoich kryteriów, obracając tak, żeby pasował do krytyki. W sumie, klasyczny strawman.
A wedle czyich kryteriów mam go interpretować? Ja wedle swoich, Ty wedle swoich ;>.
Zresztą, ponownie, to wyjaśniłem powyżej, chyba w dość logiczny sposób. Uprzedzając "moje kryteria" v 2.0 : Tak, to moja logika, nie posiadam wymiennych jaźni, nawet jeśli ktoś mógłby tak to odczuwać ;>
Co do obracania i strawmana - w którym miejscu brakuje logiki w mojej wypowiedzi? Czy gdzieś napisałem "nieprawda" zamiast konkretnej wypowiedzi? ;>
>>Jak wyżej. Mają kwalifikacje - kwalifikacje czytelnicze, które pozwalają na stwierdzenie: "o rany, to jest kiepska okładka", "a ta jest lepsza", "no, ale ta jest najlepsza". Presto!
Widzisz co napisałeś? Kwalifikacje "czytelnicze" w ocenie preselektywnej, dla ludzi? Tak oceniać może każdy, ale "sobie", pod nosem, nie na "najlepsze" ogłaszane na stronach producenta.
Mając kwalifikacje grafika mogę wybrać 10 najlepszych wierteł udarowych świata i ogłosić to publicznie, ale jako że nie mam pojęcia o wiertłach a jedynie posiadam kilka, wartość takiej oceny będzie zerowa - mogę jedynie liczyć na to, że w czasie trwania oceny podłapią to producenci wierteł i ogłoszą to na swoich stronach (jako że to dobra reklama, w końcu to plebiscyt na "najlepsze wiertła świata"). Wtedy zaczną się tym sugerować ludzie kupujący wiertła do prac domowych - a to już jest działanie na ich niekorzyść, bo w wyniku mojego lekkomyślnego działania ludzie z własnej niewiedzy biorą za pewnik coś, co ma zerowa wartość jako rzetelna informacja, bo "jeśli podają to na swoich stronach producenci, znaczy że koleś się zna na rzeczy". W takim wypadku, organizując podobny plebiscyt ponownie, by być uczciwym powinienem chyba zapytać o zdanie kogoś, kto zna się na wiertłach. No chyba że uważam się za "wiedzącego najlepiej" i mam gdzieś wybierających, to nie muszę ;>.
>>Gdybym z racji mieszkania przy stacji PKS rościł sobie pretensje do oceny technicznej, sprawnościowej autobusów, to faktycznie, nie miałbym kwalifikacji do takiej oceny i robiłbym z siebie głupka. Ale gdy oceniam po prostu jako oglądacz przystacjowy: "ten jest najlepszy!", to sobie takich kwalifikacji nie przypisuję. Tak samo, jak nie przypisywali sobie (a jedynie Ty im przypisujesz) ich organizatorzy.
Ależ oczywiście, ale tu chodzi o upublicznianie tego "ten jest najlepszy" w formie powszechnego plebiscytu, z informacjami na stronach producentów autobusów itd. To że sobie kilka autobusów przy stoliku z kumplami ocenisz, to dotyczy tylko Was. Ocena publiczna to co innego. Wracasz do czegoś, co już pisałem dwa razy.
>>Ale to nie jest portal graficzny, odbiorcami nie są w przeważającej liczbie graficy i ci właśnie odbiorcy nie mieli problemu z współodczuciem terminu "najlepsza okładka".
Ogłoś na publicznej stronie plebiscyt "kto jest najlepszą piosenkarką: doda czy mandaryna" - też nie będzie problemu ze strony głosujących, szczególnie jeśli producenci tych panienek ogłoszą ów plebiscyt na swoich stronach ;>. Ale to akurat wynika z określonej świadomości rzeczy oraz chęci ingerencji, a nie tego, czy ktoś jest grafikiem/muzykiem/stolarzem. Zresztą, jeśli odbiorcami nie są graficy, to tym bardziej organizatorzy powinni wykazać się większą kompetencją w tej dziedzinie, tak jak wykazali się przy ocenie tekstu, do której zaprosili zewnętrznych speców. Chyba trochę na odwrót im to wyszło, ba nie znając się na grafice, wybrali preselektywnie kilka pozycji, bez mrugnięcia okiem, na "widzimisię" ;>.
>>Ała, i na koniec tak sobie strzelasz w stopę... Bo polityków w Polsce to się oczywiście kształci w specjalnych szkołach, prawda, od maleńkości, i w ogóle nie czyścili oni w młodości kominów, nie byli elektrykami, nie wykładali historii i nie pracowali w fabryce ani nie prowadzili gospodarstwa. Nie, oni nie są "kimkolwiek innym", to ludzie specjalni, hodowani i szkoleni do władzy i odpowiedzialności, ubermensche!
I to właśnie nazywa się manipulacja informacją: wyolbrzymienie czyjejś wypowiedzi tak, by stała się surrealistczna, zabawna i przerysowana.
Każdy człowiek po dłuższym czasie zajmowania się daną dziedziną lub zawodem uzyskuje jakieś kwalifikacje w wymienionych. Nie musi być do tego hodowany, jak sugerujesz, że ja twierdzę ;>. Ale "ktokolwiek inny' nie zgłębiający danego tematu, nie będzie miał ku temu kwalifikacji. Poza tym kierowanie samochodem nie łączy się z umiejętnością jego naprawy, tak samo jak ocena tekstu z oceną grafiki.
>>Oczywiście, że ma. Czytelnicy (nie graficy) dokonują wyboru najlepszej (według czytelników, nie grafików) wyboru. Wybór może się podobać, lub nie, ale twierdzenie, że nie ma nic wspólnego z "najlepszą" jest oznaką jedynie Twego punktu siedzenia, który predestynuje punkt widzenia.
Ty uważasz, że katedralni organizatorzy nie mieli prawa wybrać tych okładek, które wybrali, i poddać je pod głosowanie czytelnikom w kategorii "najlepsza okładka", bo uważasz, że "najlepsza" oznacza "najlepszą graficznie, wg kryteriów grafika". A ja (i chyba selekcjonarzy, i chyba większość komentujących) uważam, że mieli prawo wybrać te okłądki (i te książki), które wybrali, i poddać je pod głosowanie czytelnikom w kategorii "najlepsza okładka", bo sami są czytelnikami i pod tym kątem je jedynie oceniali.
Cały czas chodzi mi o to co preselektywnie wybrali redaktorzy katedry, nie o to co wybrali czytelnicy z zawężonej puli. Ale jeśli piszesz o redaktorach jako czytelnikach:
Czyli pod jakim kątem wybierali? Własnego "widzimisię"? Czyli jednak potwierdzasz "wybieranie najlepszej kukurydzy przez miastowego" - zupełny brak orientacji w temacie, ale wybiorę "najlepsze" dla wszystkich, i to publicznie, i jeszcze będzie ogłaszane na stronach producentów? Wszystkie nierzetelne i bezsensowne oceny oraz wybory można w takim razie usprawiedliwiać "kryteriami użytkownika", na zasadzie "Co się śmiejesz? Jestem przecież tylko użytkownikiem, dlatego tak wybrałem. - To po co wybierałeś? - Bo mogę" i koło się zamyka ;>. Witamy w krainie chaosu informacyjnego ;>
Nie mówiąc Ci co Ty uważasz, zapytam: a co w takim razie oznacza "najlepszą" według Ciebie? Bo dla mnie oznacza to taką, którą po preselekcji profesjonalistów wybiorą ludzie, lub odwrotnie, czyli wedle zasad logiki: głos ludu + głos znawców ocenianego tematu = wybór "najlepszej". Znowu wyszło, że sugerujesz co "uważam", tylko trochę błędnie ;>
Swoją drogą niezły tupet trzeba mieć, by wybierać coś dla ludzi na taką skalę i to z branży, o której nie ma się zielonego pojęcia - a z kolei przy ocenie swojej branży (o której pojęcie się ma), zapraszać jeszcze specjalistów - to chyba w pełni i jawnie ukazuje wiedzę i stosunek do dziedziny spoza branży wybierających, z której mimo owego "porównania wartości czynem" wyboru dokonano ;>. To tak, jakbyś teraz powoływał się na słowa ambasadora obcego kraju, do którego nie zaproszono tłumacza mimo że nikt go nie rozumiał, ale i tak nie obchodziło Was co mówił - kiedy zaraz obok siedział ambasador innego kraju, którego słowa rozumieliście, z którym rozmawialiście, ale dodatkowo obok siedział jeszcze tłumacz albo dwóch. Ale oczywiście macie prawo powoływać się na słowa tego pierwszego, słowa których nie rozumieliście - bo gestykulował przecież ;>
>>Mam wrażenie, że nie dostrzegasz belki w oku swoim, swego ograniczenia do ściśle graficznych kryteriów. Zakładasz, że inni też je wyznają lub wyznawać powinni i traktujesz jako "oczywistą oczywistość".
Stąd te różne języki.
To działa w obie strony. Różnimy się tym, że ja biorę możliwości belki w oku moim, za to Ty rozprawiasz o belce w oku czyimś, nie biorąc pod uwagę samego siebie w podobnej sytuacji, gdyż nie sugerujesz, a twierdzisz ;>.
Zastanawiałem się nad Twoją zaciekła obroną "każdywienajlepieizmu" i doszedłem do wniosku, że jako ktoś, kto w wolnym czasie rozpisuje się w ocenach czyichś dokonań (tak, idę w personalia, ale sam pisałeś o odpowiedzialności, jakeś Nosiwoda), spotyka się i dyskutuje o czyichś dziełach, czyli tak naprawdę spełnia się w tym analizowaniu i ocenianiu (bez negatywnych skojarzeń), będziesz bronił swego "jawiemjalepiejizmu" (bo tak naprawdę "każdywienajlepieizm" to zbiór wiedzących najlepiej), gdyż do takiego działania jest to potrzebne jak rybie woda i bez podejścia 'każdy może oceniać publicznie" traci to sens, więc takie postępowanie jest dla Ciebie (i innych krytyków) oczywistą oczywistością. Wedle definicji "kwalifikacji", każdy krytyk musi kosmicznie nadrabiać wiedzą, bo gdyby miał talent, sam by coś tworzył i nie tracił by czasu na ocenę dokonań innych na podstawie jedynie suchej wiedzy (stąd sławne powiedzenie Tadeusza Boy-Żeleńskiego, które chyba każdy twórca zna i wyznaje, dlatego w kwestii procesu tworzenia liczy się tak naprawdę jedynie ze zdaniem kolegów po fachu, a z krytykami dopiero wtedy, gdy moga popsuć postrzeganie jego dzieła u powszechnego odbiorcy lub klientów ;>). Z kolei ja wyznaję zasadę, że jeśli coś ma być zrobione dobrze, musi to zrobić ktoś, kto ma ku temu kwalifikacje. Czy jest to naprawa telewizora, czy ocena czyjejś pracy. Jakikolwiek wujek dobra rada, krytyk czy inny koleś może sobie pogadać i chętnie wysłucham (wedle jednej starej zasady), ale pod uwagę wezmę jedynie radę czy pomoc kogoś, kto sam wykonuje daną funkcję, a nie tylko o tym głośno rozprawia. Wedle przedwojennego powiedzenia "Jeśli chcesz dobrze zjeść, idź do najlepszej restauracji w mieście i zapytaj szefa kuchni gdzie on jada". Dlatego myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu, bo Ty będziesz bronił swego sensu bycia, a ja swego podejścia przyczynowo-skutkowego z naciskiem na uczciwość wobec twórcy i odbiorcy. Poza tym, to nie zawody, ale jeśli Ci zależy, możesz uznać że wygrałeś walkowerem ;>. A przy okazji przypomniałeś mi, czemu nie udzielam się na forach - kiedy wchodzisz między wrony, musisz krakać tak jak one, a każda inna opcja oprócz "tak tak" jest mocno czasochłonna ;>.
(i nagrody) 
