Drugi Scalzi w Wymiarach :: Sprawdź komentowany news.

Tutaj możesz komentować pojawiające się w naszym serwisie literackim wiadomości

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: AM » sob 20.01.2024 12:23

Falcon64 pisze:--> AM
Pełna zgoda. To była mała prowokacja z mojej strony. Ale i tak wychodzi na to samo ????. Jedni wolą Asimova i Silverberga, inni Wattsa i VanderMeera. Gustów nie ma co krytykować, ale można o nich dyskutować.


Wolę nie jest w moim wykonaniu synonimem lubię. Istnieją narzędzia służące do obiektywnej oceny utworów literackich (korzysta z niej krytyka literacka; nie mylić z tym co ma do zaoferowania większość recenzji). W niniejszej dyskusji jednak najistotniejsze jest to na jaki obiektywizm jesteśmy się w stanie zdobyć, właśnie w oderwaniu od naszych preferencji (i czy w ogóle jesteśmy w stanie). I nasze preferencje oraz inne doświadczenia literackie. To zrozumiałe, że inne podejście do tego zagadnienia będzie miał ktoś, kto preferuje science fiction od kogoś kto z równym zapałem sięga po horror, fantasy, science fiction czy literaturę niefantastyczną.
AM
Lord
Lord
 
Posty: 1495
Rejestracja: wt 27.06.2006 12:26

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Fidel-F2 » sob 20.01.2024 12:37

Falcon64 pisze:Do tego, że rościsz sobie prawo do oceny za innych?
skąd ten pomysł? oceniaj sobie jak chcesz
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3467
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Ash » sob 20.01.2024 23:59

Trochę spóźniony na imprezę... Hamilton wyżej od Reynoldsa? Naprawdę? No troll? Lubię obu ale gdzie Hamiltonowi do Reynoldsa :(
Ash
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 100
Rejestracja: śr 14.06.2023 11:35

Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Falcon64 » ndz 21.01.2024 10:34

-->AM - wątpię w użyteczność narzedzi służących ocenie utworów literackich; każdy czytelnik ma w sobie tylko znanym miejscu ulokowany swój literacki punkt G, a frajdę z czytania można ocenić wyłącznie subiektywnie. Jeden wili kolor niebieski, drugi zielony. Jakie jest narzędzie do oceny jakości koloru, albo przyjemności z patrzenia na dany kolor?

--> Fidel-F2 - tak odebrałem poprzedni wpis. Jeśli błędnie- moją odpowiedź uznajmy za niebyłą.

--> Ash - mój zarzut dotyczył głównie większej niepoprawności naukowej u Reynoldsa, w porównaniu do Hamiltona. U zawodowego astronoma to nie tylko nie wypada, ale go dyskredytuje. Nie pamiętam już o co chodziło, ale dla mnie było 'grube'. Coś może w stylu bezpośredniej rozmowy w próżni, czy piecyków do ogrzania atmosfery Marsa u K.S.Robinsona.
Falcon64
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: śr 01.08.2012 0:07

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: AM » ndz 21.01.2024 12:41

Falcon64 pisze:-->AM - wątpię w użyteczność narzedzi służących ocenie utworów literackich; każdy czytelnik ma w sobie tylko znanym miejscu ulokowany swój literacki punkt G, a frajdę z czytania można ocenić wyłącznie subiektywnie. Jeden wili kolor niebieski, drugi zielony. Jakie jest narzędzie do oceny jakości koloru, albo przyjemności z patrzenia na dany kolor?


Nie mam zamiaru majstrować przy literackich punktach G czytelników. Sugeruję tylko, że lubienie czegoś, a obiektywna ocena jakichkolwiek utworów to dwa porządki. Można uwielbiać twórczość tej pani https://www.youtube.com/watch?v=JAKItnkGOlc i jednocześnie twierdzić, że wypada bardzo blado na tle tej https://www.youtube.com/watch?v=3JWTaaS7LdU . A nawet więcej... istnieją narzędzia i kryteria pozwalające to ocenić. Nie wpływ na punk G, a technikę i możliwości. Dopowiem może jeszcze, że twórczość obu pań mniej więcej tak samo mi wisi.
AM
Lord
Lord
 
Posty: 1495
Rejestracja: wt 27.06.2006 12:26

Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Falcon64 » ndz 21.01.2024 14:01

-->AM - tak z naukowej ciekawości, chciałbym poznać odpowiednie narzędzie oceny; albo sporządzony przy jego użyciu ranking autorów/powieści sf.
Falcon64
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: śr 01.08.2012 0:07

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: AM » ndz 21.01.2024 15:40

Falcon64 pisze:-->AM - tak z naukowej ciekawości, chciałbym poznać odpowiednie narzędzie oceny; albo sporządzony przy jego użyciu ranking autorów/powieści sf.


Krytycy literatury nie tworzą takich rankingów, a przynajmniej ja z żadnym się nie zetknąłem (szczególnie dotyczących fantastyki). Większość tego co istnieje to rankingi popularności lub ważności dla gatunku. Więcej o narzędziach znajdziesz na forum akademickim. Na przykład tu, jeśli chcesz sobie postudiować na stare lata https://sylabus.uj.edu.pl/pl/6/1/3/21/162 . Można poczytać Sławińskiego, Skórczewskiego i wielu innych.

Ogólnie jednak podstawą jest wiedza, do której można dojść samodzielnie lub na odpowiednich uczelniach. Szerokie horyzonty. I umiejętność wyłączenia "subiektywizmu". Jeśli ktoś uważa,nie sugeruję, że tak jest w tym przypadku, iż przystanek z napisem science fiction jest najważniejszym na trasie albo wręcz ostatnim, właściwie nie będzie o czym dyskutować.
AM
Lord
Lord
 
Posty: 1495
Rejestracja: wt 27.06.2006 12:26

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Bibi King » ndz 21.01.2024 16:01

Falcon,

Sprowadzasz - o ile dobrze rozumiem - sytuację do absurdu. Jeżeli nie istnieje żadna skala/możliwość ocenienia i porównania dzieł literackich, to postawimy obok siebie Salmana Rushdiego i Sarah J. Maas (taki tam konkret pierwszy z brzegu)? Tylko dlatego, że jego i drugie ma grono czytelników, którym lektura sprawia przyjemność? Nie wiem, może niepotrzebnie ograniczasz możliwość porównania do "frajdy z czytania" właśnie.
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1129
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Falcon64 » ndz 21.01.2024 16:06

-->AM - dzięki za wskazówkę, ale podziękuję za skierowanie mnie na studia z krytyki literackiej. To nie jest absolutnie to, o czym pomyślałem na podstawie wcześniejszej informacji. Tym bardziej, że w moich ocenach jestem często daleki od sugestii/wskazań krytyków. Gdybym ich słuchał, to mógłbym się równie dobrze skazać na samobiczowanie albo jakąś podobną temu rozrywkę. Wolę polegać na własnych ocenach, tym bardziej, że przez kilka dekad przerzuciłem nieco literatury. Często wolę wrócić do poznanych już (ale nieco zapomnianych przeze mnie po latach) staroci, niż czytać nowości współczesnych wyrobników, na których wcześniejszej twórczości odpadłem. Ale każdy z nas ma pewnie własny sposób docierania do kolejnych pozycji. Tutaj muszę podkreślić, że zwłaszcza Uczta Wyobraźni, jakkolwiek nie wszystko z serii przeczytałem, a z tego co przeczytałem, tylko część przypadła mi do gustu, odegrała znaczącą rolę w rozszerzaniu wewnątrz- i okołogatunkowych horyzontów.
Falcon64
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: śr 01.08.2012 0:07

Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Falcon64 » ndz 21.01.2024 17:03

Dlaczego mam stawiać obok siebie Rushdiego i Maas? I nie starałem się sprowadzać nic do absurdu. Odniosłem się tylko do wypowiedzi AM, może nie do końca zgodnie z Jego intencją zrozumianej. Jestem sceptycznie nastawiony do rankingów dostrzegając ogromny rozrzut gustów...
Falcon64
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: śr 01.08.2012 0:07

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Bibi King » ndz 21.01.2024 17:29

A dlatego:
wątpię w użyteczność narzedzi służących ocenie utworów literackich; każdy czytelnik ma w sobie tylko znanym miejscu ulokowany swój literacki punkt G, a frajdę z czytania można ocenić wyłącznie subiektywnie.
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1129
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Falcon64 » ndz 21.01.2024 17:33

No właśnie. Subiektywizm jest odpowiedzią. Wierzę w rankingi własne...
Falcon64
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: śr 01.08.2012 0:07

Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Falcon64 » ndz 21.01.2024 17:37

Tylko że AM wspomniał o obiektywizmie ocen i byłem ciekaw, czy jest jakis ich rezultat. Nie żeby się sugerować. Wyłącznie w celach poznawczych.
Falcon64
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: śr 01.08.2012 0:07

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Janusz S. » ndz 21.01.2024 18:59

Falcon64 pisze:-->AM - tak z naukowej ciekawości, chciałbym poznać odpowiednie narzędzie oceny

:angel:
Zbyt wiele oczekujesz. Obiektywne narzędzia krytyki literackiej nie istnieją, biorąc pod uwagę, że trudno znaleźć dwóch krytyków zgodnych w ocenie danej książki czy filmu. Na kursach, takich jak te z UJ, nawet podając w sylabusach programy zajęć uwzględnia się jako podstawowe ich elementy "debaty, spory i dyskusje krytycznoliterackie". O co mieliby się ci nieszczęśni krytycy spierać gdyby istniały obiektywne i jednoznaczne narzędzia oceny jakości książki? Jedną z ujętych w programie form uprawiania krytyki jest "polemika". Po co polemizować gdy istnieją obiektywne metody oceny?
Bibi King pisze:...to postawimy obok siebie Salmana Rushdiego i Sarah J. Maas...

Bez problemu :twisted: . Nie zdołałem dokończyć ani jego książki ani jej. Może z nieco innych powodów, ale skutek ten sam :angel: Gdzie tu absurd?
Ostatnio zmieniony ndz 21.01.2024 19:33 przez Janusz S., łącznie zmieniany 1 raz
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5947
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: asymon » ndz 21.01.2024 19:05

@Falcon64 "z naukowej ciekawości, chciałbym poznać odpowiednie narzędzie oceny"
@AM *podaje link do dwuletniego kursu na wydziale polonistyki UJ*
@Falcon64 "dzięki za wskazówkę, ale podziękuję za skierowanie mnie na studia z krytyki literackiej"

XD

PS. https://teksty.jeja.pl/581,analiza-pios ... -polo.html
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Lord
Lord
 
Posty: 1967
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Bibi King » ndz 21.01.2024 20:08

Janusz S. pisze:Nie zdołałem dokończyć ani jego książki ani jej. Może z nieco innych powodów, ale skutek ten sam :angel: Gdzie tu absurd?


Gdybyś doczytał, może byś wiedział. Z jednym wyjątkiem: jeżeli w przypadku Rushdiego piszesz o "Grimusie", jesteś usprawiedliwiony :wink:

Naprawde uważacie, Januszu i Falconie, że nie ma książek OBIEKTYWNIE lepszych i OBIEKTYWNIE gorszych? I że wszystko sprowadza się do "podobało mi się/nie podobało mi się" jak w 90% niby-recenzji pisanych przez internetowych niby-recenzentów?
Bibi King
Lord
Lord
 
Posty: 1129
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: AM » ndz 21.01.2024 20:22

Janusz S. pisze:
Falcon64 pisze:-->AM - tak z naukowej ciekawości, chciałbym poznać odpowiednie narzędzie oceny

:angel:
Zbyt wiele oczekujesz. Obiektywne narzędzia krytyki literackiej nie istnieją, biorąc pod uwagę, że trudno znaleźć dwóch krytyków zgodnych w ocenie danej książki czy filmu. Na kursach, takich jak te z UJ, nawet podając w sylabusach programy zajęć uwzględnia się jako podstawowe ich elementy "debaty, spory i dyskusje krytycznoliterackie". O co mieliby się ci nieszczęśni krytycy spierać gdyby istniały obiektywne i jednoznaczne narzędzia oceny jakości książki? Jedną z ujętych w programie form uprawiania krytyki jest "polemika". Po co polemizować gdy istnieją obiektywne metody oceny?
Bibi King pisze:...to postawimy obok siebie Salmana Rushdiego i Sarah J. Maas...

Bez problemu :twisted: . Nie zdołałem dokończyć ani jego książki ani jej. Może z nieco innych powodów, ale skutek ten sam :angel: Gdzie tu absurd?


Ponieważ polemiki mogą dotyczyć różnych aspektów związanych z dziełem literackim. Począwszy od wartości, poprzez interpretację, a skończywszy na osadzeniu w różnych kontekstach.
AM
Lord
Lord
 
Posty: 1495
Rejestracja: wt 27.06.2006 12:26

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Janusz S. » ndz 21.01.2024 22:14

Bibi King pisze:Naprawde uważacie, Januszu i Falconie, że nie ma książek OBIEKTYWNIE lepszych i OBIEKTYWNIE gorszych? I że wszystko sprowadza się do "podobało mi się/nie podobało mi się" jak w 90% niby-recenzji pisanych przez internetowych niby-recenzentów?

Wiesz, to za poważne pytanie, a moje uwagi miały charakter prowokacyjno-żartobliwy i pozbawiony chęci głębszego wnikania. Może Cię zaskoczę, ale coraz częściej skłaniam się ku opinii, że nie ma. Nie dysponuję przemyślanym poglądem na te kwestie, bo po latach mocno ograniczonego zapoznawania się z różnorodnymi produktami kultury uważam to za problem całkowicie pozbawiony znaczenia. W skrócie: ponoć odbiór dzieł kultury wymaga od odbiorcy tzw. kompetencji kulturalnej (czymkolwiek ona jest - zapewne do niej odnosił się @AM pisząc o doświadczeniu literackim (?)). Innymi słowy, jak nie potrafię docenić wybitnego wedle jakiejś nieznanej metodyki krytycznej dzieła, to moja wina, bo nie mam wystarczających kompetencji. Genialny system, nie? I bezpośrednio implikuje on brak możliwości istnienia obiektywizmu ocen. Dlatego krytyka literacka w ogóle jest przeważnie bezwartościowa. Koncentruje się na pierdołach, które ponoć mogą docenić tylko wykształceni literaturoznawcy (w przypadku książek oczywiście), bo reszta jest niekompetentna. Pamiętam jak ze zdziwieniem przeczytałem opinie krytyka, że "subiektywny odbiór" książek przez masowego odbiorcę utrudnia jej obiektywną ocenę. Dużo gorzej jednak idzie krytykom podawanie kryteriów oceny. Zawsze padają hasła, odwołania do jakowyś strategii krytycznych, odwołania do historii literatury itd. itp. Nic mierzalnego. Nic obiektywnego. Nic zgodnego z metodologią naukową. Nic dostępnego dla przeciętnego czytelnika. Uwaga uboczna: gdyby dało się podać jakieś obiektywne kryteria oceny, mielibyśmy już w sieci pełno algorytmów porównujących tę pożądaną, obiektywną wartość książek (i algorytmów korporacyjnych fałszujących kryteria by wspomóc marketingowo wybitne działa wydawane przez daną korpo i zdeprecjonować konkurencję). A bliżej jesteśmy do algorytmów piszących i tłumaczących książki. Obawiam się, ze obiektywne różnice tak naprawdę nie tyle nie istnieją, co są zupełnie niemierzalne w morzu różnorodnej literatury. Innymi słowy @Falcon64 ma rację. Żeby z tego wybrnąć, zaczynasz dzielić literaturę na coraz mniejsze działki, by dopracować się spójnych kryteriów w ramach podkategorii, ale ostatecznie prowadzi do absurdu oceniania każdej książki w jej tylko właściwej kategorii.
Mógłbym pisać dalej, ale przecież nie ma po co, bo to wszystko to tylko bicie piany bez znaczenia. Prawie dla każdego czytelnika ważny jest tylko subiektywny aspekt książki czy filmu. Jaką odnoszę korzyść z czytania śmiertelnie nudnych książek, uznawanych przez światową krytykę za fundamentalne arcydzieła kultury ludzkiej? Odkładam je więc często niedokończone, bo czytam przecież po to, żeby książka poprowadziła mnie w nieznane. Żeby dała mi coś czego dotychczas nie miałem. Albo żeby poruszyła zapomniane wspomnienia, które kiedyś miały dla mnie znaczenie. Czytając te wychwalana przez krytyków pozycje może i poszerzam wiedzę czy zdobywam nowe doświadczenia, ale najczęściej męczę się przy tym niemożebnie, przysypiając i niszcząc zdrowie poprzez podnoszenie poziomu kortyzolu. Nie chcę tego i nie potrzebuję. Czytam, żeby coś poczuć, gdy codzienność mnie męczy. Nie jest moim celem samym w sobie podnoszenie swoich kompetencji kulturalnych - to tylko efekt uboczny szukania interesujących lektur. A już na pewno nie chcę doceniać treści książki poprzez pryzmat "redefinicji centralnych pojęć dyskursu krytycznego" w ramach "najnowszych praktyk literackich i kulturowych". Złośliwe cytaty z sylabusa UJ, w którym szybko i niewątpliwie bez zrozumienia przejrzałem zaplanowane zagadnienia i oczekiwane efekty edukacji. Pewnie mam za niską kompetencję.

AM pisze:Ponieważ polemiki mogą dotyczyć różnych aspektów związanych z dziełem literackim. Począwszy od wartości, poprzez interpretację, a skończywszy na osadzeniu w różnych kontekstach.
Jasne. Ale mogą też dotyczyć i często dotyczą mitycznej obiektywnej wartości danego dzieła. Przypominają mi się książki Oriany Fallacci czy filmy Terrence Mallicka budzące skrajne reakcje krytyków.
Ostatnio zmieniony pn 22.01.2024 15:58 przez Janusz S., łącznie zmieniany 1 raz
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5947
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Falcon64 » pn 22.01.2024 15:16

--> Janusz S - pełna zgoda, rozwinąłeś twórczo wspólny nam punkt widzenia. O słuszności takiego podejścia (obiektywnej!) niech świadczy argument, który powinien przekonać każdego sceptyka: ilu krytyków, tyle różniących się ocen tej samej pracy. Znaczy to, że wszyscy filtrujemy odbiór dzieła przez własne gusta i doświadczenia. I dlaczego nie cenimy (pewnie nie wszyscy, ale wielu się ze mną zgodzi) współcześnie nagradzanych dzieł na równi z dawnymi? Czyżbyśmy nie podzielali werdyktów (obiektywnych) krytyków?
Falcon64
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: śr 01.08.2012 0:07

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Janusz S. » pn 22.01.2024 22:49

Falcon64 pisze:--> Janusz S - pełna zgoda, rozwinąłeś twórczo wspólny nam punkt widzenia. O słuszności takiego podejścia (obiektywnej!) niech świadczy argument, który powinien przekonać każdego sceptyka: ilu krytyków, tyle różniących się ocen tej samej pracy. Znaczy to, że wszyscy filtrujemy odbiór dzieła przez własne gusta i doświadczenia. I dlaczego nie cenimy (pewnie nie wszyscy, ale wielu się ze mną zgodzi) współcześnie nagradzanych dzieł na równi z dawnymi? Czyżbyśmy nie podzielali werdyktów (obiektywnych) krytyków?

Filtrowanie przez doświadczenia to po części odpowiednik "kompetencji kulturalnej". I nie ma co ukrywać, że przynajmniej ja wypowiadam się nie posiadając wykształcenia o odpowiednim kierunku i przenosząc pewne wzorce z nauki na sztukę, co z założenia jest pomysłem karkołomnym. Dalej jednak uważam, że żeby coś obiektywnie ocenić muszą istnieć jednoznaczne, mierzalne kryteria oceny. Nie potrafię ich sobie wyobrazić w przypadku zjawiska tak różnorodnego jak sztuka czy literatura. Wszystkie opisywane kryteria są względne i poddają się interpretacji, dając w efekcie spory i oceny upierające się na konsensusie większości. Czy to pozwala komuś na sporządzenie jakiegokolwiek rankingu? Nie, ale to nie znaczy, że całkowicie odrzucam opinie krytyków. Ich większościowy konsensus wydaje się często przydatny i uzasadniony. Ale dalej jest to opinia większościowa a nie obiektywna miara.
Piszesz o nagradzanych dziełach - to chyba mieszanie dwóch różnych spraw. Wiele nagród literackich to bardziej plebiscyty popularności niż stosowanie jakichkolwiek jasnych kryteriów krytycznej oceny. Niektóre z tych nagród z mojego punktu widzenia sprawdzają się jako wskaźnik wybitnych książek (Nobel dla mnie nie działa, Booker tak), ale w branży F&SF chyba takich nie ma.
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5947
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Sośnicowice / Kraków

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: nosiwoda » czw 25.01.2024 11:26

Scalzi właśnie dostał Alex Award - nagrodę dla książek dla dorosłych, które jednak podobają się nastolatkom :) Dostał ją za powieść Starter villain.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
Awatar użytkownika
nosiwoda
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5010
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Drugi Scalzi w Wymiarach

Postautor: Fidel-F2 » czw 25.01.2024 13:25

To taka "Malina" dla książek?
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3467
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Poprzednia

Wróć do Komentarze i opinie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 97 gości