Nasze Strony

historyk pisze:okazuje się, że np. kobiety czytują głównie romanse i kryminały, za to mężczyźni zdecydowanie przeważają wśród czytelników literatury naukowej i - nadal - fantastyki

Pomijasz kluczowy w tym kontekście fakt, że statystyczny mężczyzna czyta generalnie dużo mniej od statystycznej kobiety.

Pominął zasadniczą kwestie w tym wypadu, mianowicie efekt motyla. ????

jezzo pisze:Haha AM dzisiaj nie bierze jeńców

AM nigdy nie bierze jeńców

AM pisze:Obserwując twoje teksty o książkach mam wrażenie, że nie odbiegasz od tych sześćdziesięcioletnich "strasznych" kobiet. Jak mawiają, każdemu jego kaszany smakują najbardziej.

Bibi King pisze:Seksizm nasz powszedni. Bo - jak powszechnie wiadomo - mężczyźni (zwłaszcza sześćdziesięcioletni) to tytani intelektu, luminarze kultury i wybitni znawcy dobrej literatury. Ciekawe, dlaczego nie chwalą się tym na blogach. Czyżby dlatego, że większość nie ogarnęła jeszcze Internetu, zajęta siedzeniem przez TV i wciąganiem najtańszych browarków?

O okrutny...

A nie wiem po co, Januszu, cytujesz mi opinię pewnego usera czerpiącego najprawdopodobniej z autopsji i przenoszącego własny obraz na całą płeć... A odpowiedź na jego pytanie jest prosta - ktoś musi zarobić na to, żeby pani miała czas i mogła się realizować na blogu/facebooku/instagramie. I ten, kto na to zarabia, zazwyczaj nie ma kiedy siedzieć na blogach i społ-mediach..
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

historyk pisze:ktoś musi zarobić na to, żeby pani miała czas i mogła się realizować na blogu/facebooku/instagramie. I ten, kto na to zarabia, zazwyczaj nie ma kiedy siedzieć na blogach i społ-mediach.

He. He. He.
He, he, he.
Hehehehehehehe...

Aha. Tobie oczywiście wolno "przenosić na całą płeć" swoje wydumki, bo jesteś lepszy?

@historyku, a ta literatura "naukowa" jest jakoś konkretniej zdefiniowana? W sensie Egan, Watts itp? Bo taki Evan Curry czy niejaki Arkady Saulski, to nie jest jakaś specjalnie ambitna literatura, taka właśnie harlequinowa imho. O Expanse się tchórzliwie nie wypowiem, bo lubię

Z kolei takiego Szostaka da się podciągnąć na siłę pod fantasy, ale paaanie, jak on pisze... Więc takie rozdzielanie siekierą fantastyki na "prawdziwie naukową" dla męskich mężczyzn - docentów, inżynierów i "paranormal" dla julek z kulturoznawstwa i gender studies, jest, przepraszam, z dupy trochę.


Jak siedziałem prawie miesiąc doma w początkach pandemii, obejrzałem na HBO wszystkie sezony romansu o wampirach, Sookie Stackhouse, niczego nie żałuję.

Będę wdzięczny za niecytowanie tego cietrzewia. Nie po to go wrzucałem w ignora, żeby potem natykać się na niego w cytatach. Z góry dziękuję tym, którzy przychylnym okiem spojrzą na moją prośbę, ale rozumiem, że czasem, np. odpowiadając kilku osobom w jednym poście, się nie da.

@Shedao - ale xan4 nie jest trollem, dlatego poprosiłem o rozwinięcie. I - @asymon - pisanie o teraźniejszej fantasy, gdy mowa o Moorcocku, to jednak przestrzelenie. Facet nie pisał typowej fantasy, no i to, co pisał, robił nowofalowo. W swoich czasach Moorcock był raczej odpowiednikiem new weird, a nie fafnastym klonem Tolkiena.

Prosiłem o to samo, ale trochę rozumiem, że ludzie czują potrzebę rozjaśniania mroków ignorancji i uprzedzeń.

@nosiwoda, Janusz S.

Postaram się.

@nosiwoda

Moorcock to trochę syndrom "ulubionego gitarzysty innych gitarzystów." Ceniony przez krytyków, akademików i innych pisarzy, niekoniecznie przez współczesnych czytelników, bo dziś pisze się zupełnie inaczej. No ale wpływu na współczesne fantasy nie można mu odmówić. Jak i innych wpływów — jego symbol chaosu zapożyczył Dugin do swojej "czwartej teorii politycznej", czyli de facto oficjalnej ideologii Rosji.

Ziuta pisze:Moorcock to trochę syndrom "ulubionego gitarzysty innych gitarzystów." Ceniony przez krytyków, akademików i innych pisarzy, niekoniecznie przez współczesnych czytelników, bo dziś pisze się zupełnie inaczej.

Celne. A poza tym - wypisz, wymaluj Lovecraft

asymon pisze:@historyku, a ta literatura "naukowa" jest jakoś konkretniej zdefiniowana? W sensie Egan, Watts itp?

Owszem, literatura naukowa jest zdefiniowana - to pozycje powstałe zgodnie z metodologią danej nauki, opatrzone tzw. aparatem naukowym (np. przypisami) i mające naukową recenzję (pozytywną, oczywiście) przed publikacją. Licencjat Greg Egan raczej takowej literatury nie tworzy, dr Peter Watts kiedyś tworzył, ale chyba już tego nie robi. A jeśli chodzi Ci o beletrystykę, to z samej swej natury nie jest literaturą naukową.

Przy czym w badaniach nad czytelnictwem musi chodzić o stricte naukową, bo popularnonaukowa została wyrzucona do innych punktów (i też czytają ją częściej mężczyźni, acz już z mniejszą przewagą, bo naukowa 17:5, popularnonaukowa z praktycznymi poradami 16:10, biografie itp. 19:14, literaturę faktu i reportaże 9:8).

Tak gwoli uzupełnienia, kobiety częściej czytają literaturę religijną (czytuje ją 6% pań i 3% panów). I nie, nie, to nie dotyczy tylko starszego pokolenia, bo tu chodzi także o literaturę neopogańską, wiccańską itp.

Co do Saulskiego i innych asów Fabryki Słów pokroju Ziemiańskiego, Gołkowskiego czy Przechrzty - zdziwiłbyś się ile kobiet to czyta. Ja widzę, raz, bo jestem w grupie fabrycznej na facebooku, dwa, bo mam na instagramie podgląd na hasztag #polskafantastyka, trzy bo obserwuję sporo blogów, cztery bo czytam recenzje na Lubimy Czytać.

Natomiast te militarne kawałki z wydawnictwa Drageus chyba faktycznie czytują głównie mężczyźni (za wyjątkiem Cholewy i Pawełka, bo widziałem, że po nich kobiety też sięgają).

rozdzielanie siekierą fantastyki na "prawdziwie naukową" dla męskich mężczyzn - docentów, inżynierów i "paranormal" dla julek z kulturoznawstwa i gender studies, jest, przepraszam, z dupy trochę.

Może są to fakty z dupy, a nawet do dupy, ale są. Bo faktem jest, że romanse, w tym te paranormalne, czytują głównie kobiety (zapewne także szlifują Young Adult Ideolo, bo przecież nieprzypadkowo zaroiło się tam od mesjaszek i heroin + obowiązkowy wątek romansowy ala harlequin). Faktem jest też, że fantastykę czyta więcej mężczyzn, przy czym sądzę, że największa dysproporcja jest przy hard SF, a najmniejsza przy horrorach.

Jeszcze taka ciekawostka komiksowa: komiks europejski i amerykański czytywany jest głównie przez mężczyzn, natomiast mangi głównie przez kobiety (szczególnie domeną kobiet są mangi yuri - lesbijskie i yaoi - gejowskie oraz ich młodzieżowe odpowiedniki, czyli shojo-ai i shonen-ai, te pierwsze są romansowo-erotyczne, drugie tylko romans).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

nosiwoda pisze:@Shedao - ale xan4 nie jest trollem, dlatego poprosiłem o rozwinięcie.

1. No i się nie doczekałeś
2. Ja np. nie uważam się za trolla, co nie stoi na przeszkodzie żebym czasem potrollował aż klawiatura dymi każdy ma swoje momenty.

jakoś w połowie '90 we Wrocławskim klubie fantastyki Szedar na 50-80 uczestników było z 5 kobiet.
Tendencja trzymała się lekko 10 lat - i tu AM może wskazać czemu nastąpił zwrot kobiet w kier. fantasy.
Pojawienie się pupl-womanfantasy aka YA ? a wszystko zaczęło się od ROwling ?

Zostałem trollem, powiem Ci Shedao, że nawet podobny z postury jestem :)
nosiwoda, fantasy jest nudna, wtórna do bólu, naprawdę na palcach jednej ręki mogę policzyć wartościowe fantasy.
Wiem, że są dobre, a czasami wręcz znakomite pozycje, na przykład Małe duże Crowleya, Ziemiomorze LeGuin, czy nieodżałowane pozycje K.J. Parkera, ale to rodzynki, wyjątki, reszta nadaje się tylko na podpałkę.
Podsumowując, wolę nie wyszukiwać w zalewie pozycji tej jednej, dobrej, tylko wyszukiwać z innych zbiorach, ze się tak po matematycznemu wyrażę, tam mam o wiele większe prawdopodobieństwo dobrego trafienia.

xan4 pisze:Wiem, że są dobre, a czasami wręcz znakomite pozycje, na przykład Małe duże Crowleya, Ziemiomorze LeGuin, czy nieodżałowane pozycje K.J. Parkera, ale to rodzynki, wyjątki, reszta nadaje się tylko na podpałkę.

Parker to nie jest fantasy, a dwie pozostałe pozycje, antyczne, zdradzają tylko, że wypowiadasz się o czymś, o czym pojęcia nie masz.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

xan4 pisze:wyszukiwać z innych zbiorach, ze się tak po matematycznemu wyrażę, tam mam o wiele większe prawdopodobieństwo dobrego trafienia.

To są takie?

historyk, pozwól proszę, że nie będę się wdawał z tobą w głupią przepychankę, które tak uwielbiasz. Nie mam ani siły ani czasu na ciebie.
Shedao, tak, są.

Ale co cię oburza - fakty? Wymienione przez ciebie tytuły dowodzą, że ani wiesz co to "fantasy", ani znasz literaturę fantasy. Wymienione przez ciebie tytuły (poza Parker, bo to inny gatunek) były po raz pierwszy wydane w Polsce jakoś 30-40 lat temu. Jesteś do tyłu ze znajomością gatunku o kilkadziesiąt lat i masz odwagę tak autorytatywnie się wypowiadać...
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Historyku, a ty wysnuwasz za daleko idące wnioski. To, że wymienił pozycje stare nie oznacza, że nie próbował nowych. Oznacza jedynie, że tamte mu się podobają.

Shadow, dokładnie.
historyk, jeszcze raz bardzo cię proszę, odczep się ode mnie.

xan4 pisze:Shedao, tak, są.

A... jakie?

Shadowmage pisze:Historyku, a ty wysnuwasz za daleko idące wnioski. To, że wymienił pozycje stare nie oznacza, że nie próbował nowych. Oznacza jedynie, że tamte mu się podobają.

Przejrzałem nawet jego posty i nie widzę, żeby jego znajomość fantasy była chociażby na poziomie dostatecznym. Ciekawe ile pozycji fantasy z UW przeczytał? - obstawiam, że nie doczekamy odpowiedzi, co też będzie odpowiedzią.

PS
Rozumiem, że pisanie do np. nosiwody per jemioł, ciećwierz itp. jest zgodne z regulaminem. Oczywiście będę korzystał. Nosiwoda, czytasz to jemiole?

xan4 pisze:jeszcze raz bardzo cię proszę, odczep się ode mnie.

To nie jest koncert życzeń, tylko forum dyskusyjne.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

Że też ci się chciało histeryku, naprawdę szacun. Jak zwykle wyprowadziłeś z tego nieprawidłowe wnioski, ale cóż...
Dobrze, to na pożegnanie trochę dłużej napiszę.
histeryku, mój Misiu-Pysiu tego portalu, nie bierz dla wszystkich swojej miary, naprawdę, nie dorastamy ci do pięt.
Po twoich wypowiedziach, jakże długich, mądrych, sążnistych wszyscy tutaj wiemy, że jesteś najinteligentniejszym, najmądrzejszym, najbardziej oczytanym człowiekiem na świecie, no, przynajmniej na tym portalu, no, przynajmniej w twoim mniemaniu, więc nie możesz mi, małemu żuczkowi zarzucać, że nie piszę tutaj o czytanych przeze mnie książkach, zwłaszcza słabych. Cóż, czytając twoje wypowiedzi po prostu brak mi odwagi, żeby o nich pisać.
Tak, to nie jest koncert życzeń, ale też nie jest to prywatny folwark pana histeryka, który, nie mogąc w inny sposób doprowadzić do uwolnienia swoich emocji przywala się do kolejnych 'ofiar', jeżeli błędnie pomyślałeś, że jestem twoją kolejną ofiarą.

Widzisz Shadow, mówiłem - facet jest zielony jak ogórek, krytykuje coś, czego nie zna. I stoi teraz z gaciami opuszczonymi do kolan. Rozumiem jego złość i wybaczam te prymitywne bluzgi (moja dobroć mnie wzrusza).

Szanowny przedmówco, od dwóch lat toczysz tu krucjatę antyfantasy. To dziwisz się, że ktoś powiedział: sprawdzam czy facet wie co mówi? Czy facet, który wydawał szajs SF pokroju Achmanowa czy Swanna zna chociaż Clarke czy Sheparda?
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

xan4, ja mam go w ignorach i to się świetnie sprawdza.

historyk pisze:Widzisz Shadow, mówiłem - facet jest zielony jak ogórek, krytykuje coś, czego nie zna. I stoi teraz z gaciami opuszczonymi do kolan. Rozumiem jego złość i wybaczam te prymitywne bluzgi (moja dobroć mnie wzrusza).

Gość rzucił tezę, którą możnaby uznać za co najmniej... kontrowersyjną, po czym zniknął; pociągnięty za język - dopisał do niej wyjaśnienie, ogólnikowe ("fantasy jest nudna, wtórna do bólu, naprawdę na palcach jednej ręki mogę policzyć wartościowe fantasy") i również, powiedzmy... kontrowersyjne (zauważ, jak bardzo staram się nie napisać: "ignoranckie"). Jego wszelkie potencjalne/teoretyczne obeznanie w gatunku pozostaje domyślne i trzeba po prostu wziąć na wiarę, że tak jest. Dopytywany przeze mnie, jakie to zatem dziedziny literatury uważa za tak lepsze, potwierdził tylko, że jakieś uważa. Jakie - już nie napisał. Ty zaś już na wstępie otrzymałeś informację, że nie jesteś godny dyskusji, a jak podrążyłeś to dołożył na deser sporą łychę ad personam.

Trzeba sobie to powiedzieć wprost: daliśmy się strollować, a właściwie to nosiwoda dał pierwszy, bo to on dopytał autora cóż to miał na myśli, podczas gdy ja czując odorek trolla - zignorowałem, a dalej to już poleciało

@Ziuta - z mojej, niezbyt dogłębnej, lektury Moorcocka wyniosłem wrażenie, że u niego przede wszystkim liczył się klimat, atmosfera. Także w tym (moim zdaniem) jest bardziej new weirdowy niż klasyczne fantasy. Z tym "ulubionym twórcą innych twórców" (co uważam za trafne) to chyba nie tylko kwestia pisanej przezeń prozy, ale i redagowania - jako redaktor New Worlds mógł wpływać i wpływał na kształt fantastyki brytyjskiej i światowej pewnie nawet bardziej niż jako pisarz. Taki niezbyt przeze mnie lubiany M. John Harrison jest bardzo moorcockowy i chyba gdzieś się do tego przyznawał na blurbach czy w jakiejś rozmowie. Z innej trochę strony - także Veniss Vandermeera jest wg mnie mocno moorcockowe. Z jeszcze innej paczki - chyba Iain M. Banks też się do tego wpływu przyznawał, chociaż ja niezbyt to widzę w jego książkach (może bardziej w tych bez M.).

@xan4 - ogólnie: OK, fantasy jest bardzo często wtórna - ale akurat fantasy Moorcocka niekoniecznie. To raczej po nim powstało wiele utworów, idących tym samym tropem, więc Wieczny Bohater czytany teraz może wydawać się wtórny [*][sorry, Ziuta już to wcześniej napisał - dopisek]. A nawet wtórna tematycznie literatura może być nadal literaturą piękną, bo może te same motywy opisywać inaczej, piękniejszym językiem czy w sprytniejszy sposób. I dodatkowo sądzę, że science fiction, preferowana także przeze mnie, oglądana świeżym okiem z zewnątrz, może wyglądać na toporne majsterkowanie inżynierów. W SF chodzi o nowe idee, a wykonanie literackie nie jest najważniejsze, w fantasy niekoniecznie o nowe idee, a raczej o nowe przekazanie odwiecznych idei. Tak bym to skrótowo i bardzo dyletancko ujął. Więc co kto lubi. A tak w ogóle, to jestem stary i coraz mniej rzeczy mi się w ogóle podoba.


edit: o rany, Moorcock dalej żyje, byłem pewien, że już dawno podążył razem z Geraltem do Numenoru, żeby z rąk pięknych Walkirii przyjmować nektar i ambrozję. No to tym bardziej go wydawać, dopóki żyje, pieniądze mu się przydadzą.

edit2:

In 2022, Moorcock will publish The Citadel of Forgotten Myths, a new Elric novel set early in the chronology.

- gdyby omnibus obejmował ten nowy tom, to byłbym bardzo za.

Moorcock nie podszedł mi nawet w latach 90ch, a nie miałem (i nie mam) za wysoko zawieszonej poprzeczki. Próbowałem...
Szkoda, że Vesper marnuje środki i czas na takie projekty dla maniakalnych kolekcjonerów.
Czekam na McMurtrego i McCammona!

asymon i ksan4! :D
Właśnie o was pisałem niedawno. Wasz przypadek opisano już na przełomie lat 80ch i 90ch ubiegłego stulecia. Nikomu nie zaimponujecie. Getto SF ma z czego kpić. Z fantasy, a i horror gdzieś w rezerwie. Nic nowego! Bardzo mnie to cieszy!
Jeżeli ktoś myli tło historii i rekwizyty z jakością opowieści, to raczej on sam niedawno przestał być nastolatkiem. Gratuluję!

Co do konfliktu "ta głęboka SF kontra to płytkie fantasy, a fe!"
Zauważmy, że fantastyka naukowa miała u nas ludzi w rodzaju Lecha Jęczmyka, redaktorów, którzy dokładnie przeczesywali ofertę i kupowali tylko powieści i opowiadania z czołówki — bo nawet, jakby chcieli więcej, to zwyczajnie żadne wydawnictwo nie miało tylu dewiz do dyspozycji. Mimo socjalistycznej biedy (a może właśnie dzięki niej) poznaliśmy SF od najlepszej strony. W przypadku fantasy na odwrót: najpierw długo długo nic, potem zalało nas tsunami wszystkiego, wydrukowanego na byle jakim papierze i w byle jakim przekładzie — a wygłodzony rynek chłonął najgorsza nawet pulpę. Tak więc, jeśli w przypadku SF dano nam zarówno kanon jak i narzędzia krytyczne, to fantasy czytaliśmy chaotycznie i bezmyślnie. Czego ofiarą był między innymi Moorcock, uznany za autora tworów conanopodobnych z niższej półki.
Bardzo doceniam inicjatywę Vespera (który zapowiedział w swojej serii jeszcze Wagnera i Vance'a), mają moje pieniądze, ale nie wiem, czy tę przepaść można jeszcze zasypać.

I ciekawostka: Lem, który anglosaską SF czytał na własną rękę, miał o niej takie same mniemanie, co niektórzy z nas mają o fantasy.

Shedao Shai pisze:Trzeba sobie to powiedzieć wprost: daliśmy się strollować, a właściwie to nosiwoda dał pierwszy, bo to on dopytał autora cóż to miał na myśli, podczas gdy ja czując odorek trolla - zignorowałem, a dalej to już poleciało

Może bym nie reagował, gdyby to był jego pierwszy taki występ. Ale...

27.11.2022

xan4 pisze:fantasy jest nudna, wtórna do bólu, naprawdę na palcach jednej ręki mogę policzyć wartościowe fantasy.

19.03.2021

xan4 pisze:Porzuć fantasy, to dno, totalne dno.
Jedyne co można przeczytać, to Małe duże Crowleya i Czarnoksiężnik z Archipelagu Ursuli Le Guin.

02.11.2020

xan4 pisze:Nie czytam fantasy, tak ogólnie, bo wtórne, głupie itd, ale dla nielicznych mam wyjątki.

I tak krucjata trwa, a sensownego uzasadnienia nie widzę; no to spytam. I jegomościa szlag trafił, bo nie umiał na pytania odpowiedzieć (albo może umiał, tylko wolał nie odpowiadać).

Ziuta pisze:I ciekawostka: Lem, który anglosaską SF czytał na własną rękę, miał o niej takie same mniemanie, co niektórzy z nas mają o fantasy.

Facet (nie Lem, tylko xan4) po prostu nie zna fantasy. To tak jakbyś z jednej strony znał tytuły fantasy z Uczty Wyobraźni, a z drugiej SF pokroju tego, co wydaje Drageus, albo nawet wydawał sam xan4 (wspomniani Achmanow i Swann czyli Swinarski). W takim przypadku zapewne byś orzekł: Nie czytam SF, tak ogólnie, bo wtórne, głupie itd.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

o klasyczny konflikt fantasy vs. scifi

to ja powiem tak - bardziej mnie drażnią nonsensy w scifi - których też jest bez liku, autorzy rzadko potrafią objąć całość zagadnienia przyszłości - najczęściej skupiają się na jednym-dwóch jej elementach.

historyku, powiedz proszę jakie powieści Swanna czytałeś?