Hugo 2020 przyznane :: Sprawdź komentowany news.

[Janusz S.]

"Poznaliśmy" to tekst mocno na wyrost

[ancymon]

Ten zwycięzca w kategorii "najlepsza powieść" wygląda akurat całkiem interesująco jak na standardy ostatnich zwycięzców... Może ktoś jednak u nas wyda (?)

[Fidel-F2]

Napisane przez kobietę, wątki LGBT, brak wielkiej lechii i katolickiego społeczeństwa. Może być trudne dla większości zdrowych Polaków.

[Kszych]

Napisane przez kobietę, wątki LGBT, brak wielkiej lechii i katolickiego społeczeństwa.

Nieźle pasuje do "Lewej ręki ciemności". Taki żarcik.
Kupię tylko jeśli poleci to ktoś pokroju AM, kto odróżnia dobrą literaturę od gniota. Shadow też może być, bo się nie zacietrzewia. O ile w ogóle będzie u nas wydane.

[ASX76]

Można, ale po co? Lepiej poprzestańmy na UW i Artefaktach :P

[jezzo]

Myślę, że warto przybliżyć polskiemu czytelnikowi nie tylko stare pozycje i popularne serie, ale też uznane nowe pozycje. Zwłaszcza, jeśli pozycja jest jakościowa. Kwestia, czy znajdą się chętni, a po porażce sprzedażowej "Wśród Innych" Jo Walton i Zabójczej Sprawiedliwości Ann Leckie jakoś nikt się nie pali w wydawanie zwycięzców i nominowanych do Hugo/Nebuli, a wyjątkiem była Pęknieta Ziemia Jesmin (SQN) i Cixin Liu (Rebis) i paru nominowanych, niektórzy z nich znani i lubiani (Stephenson, Novik, Ada Palmer). Ja bym brał, choćby żeby się przekonać, czy rzeczywiście jakość nie jest teraz jedynym kryterium.

Swoją drogą, najlepiej z tych wszystkich nagród wypada ta trzecia niby mniej prestiżowa, czyli Locus. Patrzyłem historię i mocne pozycje, dziś mocne nazwiska, trafiają się pozycje z mainstreamu. W tym roku większość nominowanych do Hugo była tam nominowana, ale w kategorii "Pierwsza Powieść/Nowy Pisarz", a nie do głównych nagród...

[asymon]

El-Mohtar/Gladstone jest spoko, mam nadzieję że ktoś jednak po polsku to wyda.

[toto]

Czy fakt, że nagrody przyznawane przez fanów i jury przesunęły się w jakimś kierunku nie sugeruje wam, że to właśnie grupa odbiorców o takich poglądach zaczęła po prostu dominować w fandomie i nagradzają to, co im się podoba? Słabo, jeśli decydują walory pozaliterackie, ale większość powtarzanych zarzutów wygląda w stylu, że beznadziejne nagrody, bo znowu nominowali czarną lesbijkę żydowskiego pochodzenia, wychowaną w rodzinie składającej się z dwóch ojców i trzech matek. Najbardziej merytoryczne krytyki najczęściej operują na poziomie "Jemisin napisała kilka kiepskich książek, dostała jakąś nagrodę, te wszystkie nominowane/nagrodzone książki są na pewno jeszcze chujowsze*". Trochę jak płacz małych chłopców, że dziewczyny (i lgbt, i czarni) zaczęli bawić się ich zabawkami i nagle zaczęły zmieniać zasady gry, dostosowując je do swoich gustów.

Pojawiały się zarzuty, że teraz też mniej widzimy książek nagradzanych, bo najwidoczniej słabiej się sprzedają, znaczy są słabsze. To dość ciekawe zagadnienie, ale chętnie zobaczyłbym jakieś statystyki, bo ja wiem, z ostatnich 25 lat ile czasu minęło między premierą w USA/UK nagrodzonej (lub nominowanej) powieści, a premierą w Polsce.
Nie wiem, Hugo, Nebula, WFS, BFA, BSFA, PKD, Locus. Żmudna zabawa, ale może coś by pokazała.


e:
To trochę też jako komentarz do sąsiedniego wątku o NF, ale i taki ogólny do regularnych stęków, że "kurła, kiedyś to było, kiedyś to były nagrody, nie to co teraz".

*proszę nie usuwać wulgaryzmu

[historyk]

toto
Jak chcesz zobaczyć jaki mechanizm rządzi tymi nagrodami, to porównaj nominacje do Zajdli i Żuławi - tylko jedna się pokrywa. Popatrz też np. na facebooku i twitterze jak to środowisko skrajnie lewicowych twórców się wspiera. Mnie - za krytykę Jadowskiej i Szumacher - Ćwiek groził rękoczynami (w sposób zawoalowany, ale czytelny). Tak to już jest z rewolucjonistami, choć na zachodzie rewolucja powoli zaczyna pożerać swoje dzieci, okazuje się, że nie wystarczy być feministką, ofiarą przemocy domowej i wspierać LGBT - mogą ci jeszcze dorobić gębę transfoba.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com

[cana]

@ historyk,
Ćwiek w przeciwieństwie do Jadowskiej pisze coraz gorzej jeśli chodzi o rzeniosło i pomysły, więc nie wiem kto kogo powinien bronić :-D

Wełnicki wróć i w imię Cthulhu razem z Ciećwierzem naprostujcie tematy ogniem speedem i krwią Przedwiecznych :-)

[Shadowmage]

Ćwiek pisze coraz lepiej, jeśli nie pisze fantastyki. IMO jego największy błąd, że nadal próbuje pisać w świecie "Kłamcy".

[cana]

@Shadowmage,
i tu się zgodzę, ale i reszta nowego fantasy/urban
nie jest lepsza. Może niech jak Twardoch da se siana z famtastyką ( Lokiego lubię z paru pierwszych tomów)

BTW coś w stronie się zmieniło?
ma delfinie nie dziala logowanie dla podstron

[Shadowmage]

IMO to nie ten kaliber co Twardoch, ale książki ostatnio wydawane w Marginesach są ok. "Kłamca" mnie zaczął męczyć w okolicach 3 tomu, czwarty odstręczył, dalej nie czytam. Ale widać się komuś (nawet wielu) podoba, skoro pisze dalej. I spoko, obowiązku czytania nie ma.

Nic nie zmienialiśmy.

[cana]

@historyk,
co/kto to jest Szumacher?
Jadowską czaję, ale Szumacher już nie

[Shadowmage]

Prześledź nominację do Zajdli...

[nosiwoda]

Czy fakt, że nagrody przyznawane przez fanów i jury przesunęły się w jakimś kierunku nie sugeruje wam, że to właśnie grupa odbiorców o takich poglądach zaczęła po prostu dominować w fandomie i nagradzają to, co im się podoba? Słabo, jeśli decydują walory pozaliterackie, ale większość powtarzanych zarzutów wygląda w stylu, że beznadziejne nagrody, bo znowu nominowali czarną lesbijkę żydowskiego pochodzenia, wychowaną w rodzinie składającej się z dwóch ojców i trzech matek. Najbardziej merytoryczne krytyki najczęściej operują na poziomie "Jemisin napisała kilka kiepskich książek, dostała jakąś nagrodę, te wszystkie nominowane/nagrodzone książki są na pewno jeszcze chujowsze*". Trochę jak płacz małych chłopców, że dziewczyny (i lgbt, i czarni) zaczęli bawić się ich zabawkami i nagle zaczęły zmieniać zasady gry, dostosowując je do swoich gustów.

Dokładnie taki był tok moich myśli dzisiaj rano, gdy myślałem o tym, co prawda nie w kontekście wypowiedzi czołowych stękających na Katedrze. Ale innych wypowiedzi - na fejsowej grupce.

Zmieniła się grupa piszących, zmieniła się grupa czytających - zmieniła się grupa nagradzających. Kiedy główny trzon fantastyki (czyli anglojęzyczną) pisali sami WASPowie, z malutkimi odstępstwami, typu LeGuin, Butler, Delany, to i nagradzani byli WASPowie i ich WASPowskie opowiadania i powieści. A teraz jest inaczej, inaczej się pisze, o czym innym się pisze. Także WASPowie piszą inaczej i o czym innym. Są oczywiście utwory "starego typu", ale są przyjmowane entuzjastycznie głównie przez "szczeniaczki" i weteranów, przyzwyczajonych do tego, że nagradza się to, co oni lubią - a nie przez ogół. I gdy nagrody idą do kogoś innego, to bez pojęcia o faktycznej zawartości nagradzanych utworów, zwykle jedynie na podstawie nazwiska, imienia, wpisu o pochodzeniu na wiki, wydają kategoryczne sądy - i stękają "kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów". I snują teorie o wszechobecnych, wręcz spiskowych grupach poparcia, o wspólnych celach tych grup, z głównym celem spomiatania białych facetów. Niedaleko stąd do pomysłów Stref wolnych od LGBT. Inicjatorzy ich też mają szczytne wartości na względzie.

[Shedao Shai]

A ty to jesteś obeznany z tymi wszystkimi nagradzanymi książkami i wiesz, że się mylimy, sugerując że to efekt doboru wg. diversity & inclusion, a nie kryterium jakościowego, czy też tak sobie spekulujesz, tylko w drugą stronę niż my?

[Janusz S.]

I gdy nagrody idą do kogoś innego, to bez pojęcia o faktycznej zawartości nagradzanych utworów, zwykle jedynie na podstawie nazwiska, imienia, wpisu o pochodzeniu na wiki, wydają kategoryczne sądy - i stękają "kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów".

Zgadzam się z Tobą ogólnie, ale chciałbym zauważyć, że jednak kilka z tych nagrodzonych powieści przeczytałem i na podstawie ich "faktycznej zawartości" oceniłem, że były to beznadziejne chały. Być może oznacza to, że mój mózg ze starości przestał się adaptować do nowych wspaniałych czasów. Nie mogę zmienić swojego wieku i doświadczenia czytelniczego, więc pewnie coś w tym jest, ale tu też mam argumenty przeciwne, jak choćby nominowana, ale nie nagrodzona Ada Palmer, której dwie przeczytane książki uważam za jedne z najlepszych powieści SF jakie zdarzyło mi się czytać w ogóle. I z pewnością nie są one napisane w "starym dobrym stylu", wręcz przeciwnie, ale erudycja autorki, złożoność świata i eksperymenty socjalne sprawiają, że to świetna literatura. Nagrodzoną książkę Jo Walton też lubię.

[nosiwoda]

A ty to jesteś obeznany z tymi wszystkimi nagradzanymi książkami i wiesz, że się mylimy, sugerując że to efekt doboru wg. diversity & inclusion, a nie kryterium jakościowego, czy też tak sobie spekulujesz, tylko w drugą stronę niż my?

Ani to, ani to. Po prostu nie wyrażam opinii o jakości tych książek na podstawie pochodzenia autorów, nie snuję smętnych teoryjek (jakbyście nie wiedzieli, ten zwrot może zostać uznany za mowę nienawiści w oczach urażonych w swym przywileju konserwatystów - tym samym zwrot "snowflake" ośmielam się uznawać za nieograniczony do "lewicy", a nawet głównie odnoszący się do "prawicy", urażanej kolejnymi strasznymi atakami, zarówno w literaturze, jak i w realu). W związku z tym nie popełniam tego samego błędu, co snujący.

jednak kilka z tych nagrodzonych powieści przeczytałem i na podstawie ich "faktycznej zawartości" oceniłem, że były to beznadziejne chały

Dlatego też a) masz argument i dlatego też b) nie zaliczyłem Cię (gdzie? przed oczyma duszy mojej ) do "czołowych stękających na Katedrze". Natomiast częściowo nadal dotyczyć Cię może ta część dot. "weteranów, przyzwyczajonych do tego, że nagradza się to, co oni lubią". Niezadowolenie weteranów z lektury nagrodzonych książek ma podstawę - a jednocześnie nie oznacza spisku czy punktów za pochodzenie autora. Oznacza przesunięcie - aż tyle i tylko tyle. Upoważnia do stękania, ale nie upoważnia do snucia teoryjek.

Mnie też się coraz mniej podoba z literatury - a raczej wciąż mam odczucie "ale to już było" - zwłaszcza w ukochanej fantastyce. I niewątpliwie jest to powiązane z liczbą pochłoniętych książek, zwapnieniem szlaków mózgowych - jak również ze skończonym katalogiem motywów. Jednak godzę się z tym, uznaję to za głównie mój problem. Na szczęście co jakiś czas znajduje się coś wspaniałego, czytanego "jak w liceum" - czyli z zaangażowaniem, uznaniem i zachwytem. Ostatnio było to np. Zbieranie kości Jesmyn Ward (niefantastyka) czy Kroniki portowe Anne Proulx (niefantastyka). No kurczę, dwie kobiety, w tym jedna niebiała. Taki peszek. Co mnie z fantastyki ostatnio rzuciło na kolana? Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm. Nawet przeczytana w nowym tłumaczeniu, na nowo, Śnieżyca Stephensona ujawniła mi się jako wprawka przed Diamentowym wiekiem i Cryptonomiconem, a nie świetna, samodzielna powieść. Patrzę na listę przeczytanych fantastyk i nie ma sensacji - Dom z liści - przegadana, Imperium ciszy - rany, co za kupa, Agency - no, nadal świetnie się czyta Gibsona, ale raczej jak serial do zbindżowania, a nie klasykę. No i zostaje nadal dobra klasyka - Kwiaty dla Algernona i Cień kata. Z nowych - najlepiej Bardugo z dylogią o kanciarzach - ale nie wystaje poza dobrą rozrywkową fantasy.

[asymon]

@Janusz, ale pytanie czy książka jest obiektywnie dobra/słaba, czy po prostu podoba się szacownemu gronu na katedrze?

Takie "Calculating Stars" (nagrodzone rok temu) jest pisane ewidentnie przez kobietę dla kobiet, jak czytam to widzę, książka ewidentnie skupia się na walce z patriarchatem i dyskryminacją w równym stopniu, co na walce z grawitacją. Ale napisana jest ładnym językiem, zawiera trochę odniesień do naszej rzeczywistości, zakładam że do czytelniczek które stanowią (?) większość fandomu na zachodzie, bardziej przemawia niż do mnie.

Tyle że facetów może po prostu nudzić opowieść o tym, że jakaś pilotka wojskowa z odpowiednimi kwalifikacjami ma problem z dostaniem się do programu lotów kosmicznych.

[AM]

A ty to jesteś obeznany z tymi wszystkimi nagradzanymi książkami i wiesz, że się mylimy, sugerując że to efekt doboru wg. diversity & inclusion, a nie kryterium jakościowego, czy też tak sobie spekulujesz, tylko w drugą stronę niż my?

Ani to, ani to. Po prostu nie wyrażam opinii o jakości tych książek na podstawie pochodzenia autorów, nie snuję smętnych teoryjek (jakbyście nie wiedzieli, ten zwrot może zostać uznany za mowę nienawiści w oczach urażonych w swym przywileju konserwatystów - tym samym zwrot "snowflake" ośmielam się uznawać za nieograniczony do "lewicy", a nawet głównie odnoszący się do "prawicy", urażanej kolejnymi strasznymi atakami, zarówno w literaturze, jak i w realu). W związku z tym nie popełniam tego samego błędu, co snujący.

jednak kilka z tych nagrodzonych powieści przeczytałem i na podstawie ich "faktycznej zawartości" oceniłem, że były to beznadziejne chały

Dlatego też a) masz argument i dlatego też b) nie zaliczyłem Cię (gdzie? przed oczyma duszy mojej ) do "czołowych stękających na Katedrze". Natomiast częściowo nadal dotyczyć Cię może ta część dot. "weteranów, przyzwyczajonych do tego, że nagradza się to, co oni lubią". Niezadowolenie weteranów z lektury nagrodzonych książek ma podstawę - a jednocześnie nie oznacza spisku czy punktów za pochodzenie autora. Oznacza przesunięcie - aż tyle i tylko tyle. Upoważnia do stękania, ale nie upoważnia do snucia teoryjek.

Mnie też się coraz mniej podoba z literatury - a raczej wciąż mam odczucie "ale to już było" - zwłaszcza w ukochanej fantastyce. I niewątpliwie jest to powiązane z liczbą pochłoniętych książek, zwapnieniem szlaków mózgowych - jak również ze skończonym katalogiem motywów. Jednak godzę się z tym, uznaję to za głównie mój problem. Na szczęście co jakiś czas znajduje się coś wspaniałego, czytanego "jak w liceum" - czyli z zaangażowaniem, uznaniem i zachwytem. Ostatnio było to np. Zbieranie kości Jesmyn Ward (niefantastyka) czy Kroniki portowe Anne Proulx (niefantastyka). No kurczę, dwie kobiety, w tym jedna niebiała. Taki peszek. Co mnie z fantastyki ostatnio rzuciło na kolana? Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm. Nawet przeczytana w nowym tłumaczeniu, na nowo, Śnieżyca Stephensona ujawniła mi się jako wprawka przed Diamentowym wiekiem i Cryptonomiconem, a nie świetna, samodzielna powieść. Patrzę na listę przeczytanych fantastyk i nie ma sensacji - Dom z liści - przegadana, Imperium ciszy - rany, co za kupa, Agency - no, nadal świetnie się czyta Gibsona, ale raczej jak serial do zbindżowania, a nie klasykę. No i zostaje nadal dobra klasyka - Kwiaty dla Algernona i Cień kata. Z nowych - najlepiej Bardugo z dylogią o kanciarzach - ale nie wystaje poza dobrą rozrywkową fantasy.

Może warto odseparować ocenę książek od sytuacji, z którą mamy do czynienia. Jakość literacka to jedno. Ideologizacja nagród drugie. Chociażby nominacje w kategorii powieść. Doliczyłem się 5 queerowych autorów. Nie mam nic przeciwko różnorodności, ale najwyraźniej rozumiem ją inaczej. Szczególnie, że niequeerowi autorzy nie wymarli i ciągle stanowią większość fantastycznej społeczności.

[Janusz S.]

b) nie zaliczyłem Cię (gdzie? przed oczyma duszy mojej ) do "czołowych stękających na Katedrze".

Nie podawałeś nazwisk i pseudonimów. Do stękających sam się pewnie zaliczyłem, skoro od dłuższego już czasu kryteria doboru autorek/autorów nagradzanych i nominowanych budzą moje wątpliwości. Nie widzę w tym spisku, ale stosowanie kryteriów nie mających nic wspólnego z wartością ocenianej literatury widzę jako pewną formę patologii. Taką samą zresztą jak wcześniejsze ograniczanie nagród do WASPs, chociaż tamto miało jakieś tam obiektywne przyczyny historyczne. Płeć, kolor skóry czy jakiekolwiek inne tego typu kryteria nigdy nie maja dla mnie żadnego znaczenia i dlatego uwzględnianie ich z założenia w jakikolwiek sposób jako kryteriów oceny książki wydaje mi się bez sensu (jedyne wątpliwości co do kryteriów pozaartystycznych miewam przy przy ocenie akcji typu bojkotowania filmów Polańskiego). Przypomnę jeszcze wypowiedź z innego wątku, kogoś, kogo o brak kompetencji i pokładanie wiary w teorie spiskowe chyba nikt nie posądzi:

Tekst to typowe królujące obecnie w USA ideolo.

Dotyczyła ona tekstu, w którym jedynym kryterium oceny powieści Heinleina czy Campbella było w przybliżeniu to, że w przekonaniu autorki byli oni białymi rasistami i MCP, którzy nie pisali wystarczająco często i pochlebnie o kobietach czy LGBT. Nie wypowiadając się o wartości ich książek i tak mogę stwierdzić, że jest to kryterium idiotyczne, równie głupie jak próby ocenzurowania "Przeminęło z wiatrem" lub dodawania do niego dodatkowych materiałów tłumaczących nieszczęsnym widzom, że takie to były niepoprawne czasy. Świat się zmienił, OK, ale pewne rzeczy pozostały przykro znajome. I kiedyś i teraz narzuca się pewne poglądy. Obie wersje są w moim przekonaniu szkodliwe.

Na pewno nasze reakcje na to co można teraz znaleźć w SF@F mają sporo wspólnego z liczbą przeczytanych książek i efektem "ale to już było". Ucieczka poza fantastykę trochę pomaga (ostatnio bardzo podobają się np. książki Chabona - niestety mężczyzna i biały), ale A. Palmer jednak dała radę napisać coś co stworzyło nowe połączenia między tymi kilkoma neuronami jakie mi zostały. Zapisałem sobie te dwie niefantastyczne książki, o których wspomniałeś, do sprawdzenia. Chętnie się czymś zachwycę.

@Janusz, ale pytanie czy książka jest obiektywnie dobra/słaba, czy po prostu podoba się szacownemu gronu na katedrze?

Wiesz przecież doskonale, że ten dylemat jest nierozstrzygalny. Staram się być obiektywny, ale nawet dobrze nie wiem co to tak naprawdę miałoby oznaczać. Sądzę, że to samo dotyczy większości użytkowników tego forum, poza być może najcięższymi przypadkami zacietrzewienia.

Takie "Calculating Stars" (nagrodzone rok temu) jest pisane ewidentnie przez kobietę dla kobiet, jak czytam to widzę, książka ewidentnie skupia się na walce z patriarchatem i dyskryminacją w równym stopniu, co na walce z grawitacją. Ale napisana jest ładnym językiem, zawiera trochę odniesień do naszej rzeczywistości, zakładam że do czytelniczek które stanowią (?) większość fandomu na zachodzie, bardziej przemawia niż do mnie.

Tyle że facetów może po prostu nudzić opowieść o tym, że jakaś pilotka wojskowa z odpowiednimi kwalifikacjami ma problem z dostaniem się do programu lotów kosmicznych.

Walka z patriarchatem by mi nie przeszkadzała w lekturze. Nie znam książki, ale jedno wiem na pewno: często sam bywam zaskoczony tym jakie teksty mi się spodobały. Jedyny typ książek jaki zwykle z założenia eliminuję to wszelkiej maści romansidła i paranormale (zwłaszcza wampirze), które mnie po prostu nudzą śmiertelnie. Niestety zdarzyło mi się kilka przeczytać, gdyż były ukryte pod pozorem fantasy i urazy nabyte w wyniku tych lektur pozostawiły u mnie trwałe ślady, jak choćby niechęć do pani Jemisin (nieprzezwyciężona po dziś dzień).

[nosiwoda]

Zapisałem sobie te dwie niefantastyczne książki, o których wspomniałeś, do sprawdzenia.

W takim razie możesz dopisać jeszcze drugą powieść Jesmyn Ward, Śpiewajcie, z prochów, śpiewajcie, która ma wątek, powiedziałbym, fantastyczny (albo realistomagiczny). Jest późniejsza, ale w Polsce wyszła wcześniej.

[Shedao Shai]

A ty to jesteś obeznany z tymi wszystkimi nagradzanymi książkami i wiesz, że się mylimy, sugerując że to efekt doboru wg. diversity & inclusion, a nie kryterium jakościowego, czy też tak sobie spekulujesz, tylko w drugą stronę niż my?

Ani to, ani to. Po prostu nie wyrażam opinii o jakości tych książek na podstawie pochodzenia autorów, nie snuję smętnych teoryjek (jakbyście nie wiedzieli, ten zwrot może zostać uznany za mowę nienawiści w oczach urażonych w swym przywileju konserwatystów - tym samym zwrot "snowflake" ośmielam się uznawać za nieograniczony do "lewicy", a nawet głównie odnoszący się do "prawicy", urażanej kolejnymi strasznymi atakami, zarówno w literaturze, jak i w realu). W związku z tym nie popełniam tego samego błędu, co snujący.

Skoro nie wyrażasz opinii o tych książkach, to dopuszczasz do siebie też możliwość, że możemy mieć rację, tak? :>

Możesz sobie przypisywać "snowflakeowość" do jakiejkolwiek "-icy" chcesz (oczywiście wychodzi tak, że w twoich oczach są nimi przede wszystkim ludzie z przeciwnej barykady ). Wg. mnie jednostki zagrożone i obrażone wszystkim są po równo po obu stronach. Tyle, że różni się bardzo ich wpływ na otoczenie. Płateczki konserwatywne to ludzie, którzy wylewają swoje frustracje w internecie i nic nie osiągają. Są bardzo szybko zakrzyczani, oznakowani jako rasiści, seksiści, homofoby, czy czym tam akurat pasuje w taką osobę rzucić. A skoro już przypięto im metkę, to można ich zdanie zignorować jako pełne uprzedzeń i zacofania. Często w takich dysputach wyszukuje się takiego prawicowca, który rzeczywiście ma nie po kolei w głowie i potem przedstawia się jego osobę jako reprezentatywną dla sprawy o którą walczy.
Natomiast płateczki lewicowe też wylewają swoje frustracje w internecie, tyle, że osiągają wiele. Krzyczą, rzucają się, obrażają, wołają o pomoc wszystkich świętych, wywołują nagonki w social media, aż powstaje prawdziwa burza. Idą pod egidą pięknych idei (jakkolwiek zawłaszczonych na rzecz własnej ideologii i wypaczonych do granic absurdu, ale to już się nie przebija - ważne, że te idee są i nie drążyć głębiej). I przychodzi zmiana - najczęściej na gorsze (dla ciebie zapewne: na lepsze). Gdzie Amerykanie zabrną z Black Lives Matter - nie śmiałbym obstawiać, ale obserwuję z równie dużym zainteresowaniem, co rozbawieniem i niepokojem. Dotyczy to też naszego światka fantastycznego, gdzie jeszcze do końca nie przebrzmiała lokalna afera z Nową Fantastyką, a już weszła ta globalna z Martinem i Hugo. I tak się kręci karuzela, a klawiatury liberalnych wojowników aż płoną od stuknięć podkreślających jacy to są oburzeni. A osoby oskarżone się kajają, przepraszają, obiecują zmiany...
Toteż o ile płateczki są wszędzie, to te lewicowe są zdecydowanie najgorsze - bo mają największą siłę przebicia. A żaden płateczek nie powinien mieć wpływu na świat, co wynika z samej jego, płateczka, definicji - osoby którą wszystko obraża i uraża i w ogóle beznadziejny ten świat, bo nie jest tak delikatny jak on.
FYI, to samo pisałbym, gdyby dominowały płateczki prawicowe. Uwierz lub nie, daleko mi do prawicowca.

Odnosząc się do samego tematu nagród, który tak nas wszystkich rozpala, i nie oszukujmy się, będzie rozpalał, dopóki problem trwa.

I gdy nagrody idą do kogoś innego, to bez pojęcia o faktycznej zawartości nagradzanych utworów, zwykle jedynie na podstawie nazwiska, imienia, wpisu o pochodzeniu na wiki, wydają kategoryczne sądy - i stękają "kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów".

Cóż, ja wypowiadam się na podstawie dostępnych mi informacji oraz wniosków, które z nich wyciągam. Nie czytałem tych książek nagradzanych Hugo czy Nebulami z ostatnich lat - to fakt. Toteż definitywnie nie wiem, jak to z nimi jest. Mogę natomiast podejrzewać i wnioskować. Sam zauważyłeś, że zmieniła się decyzyjna część fandomu fantastycznego - ta odpowiadająca za nominowanie i nagradzanie. Czyli wiemy, że obecnie bardzo lubią tam różnorodność. I kiedy przychodzi do nominacji, to faktycznie mamy w nich sporą różnorodność, tzn. różnorodność polegającą na tym, że fajnie jak jesteś kobietą, nie jesteś biały i nie jesteś hetero. Taka różnorodność wybiórcza, żeby kompensować dekady dominacji WASPów Już to ktoś (bodajże historyk?) przy poprzedniej takiej dyskusji ładnie udowodnił.
Czyli mamy: decydentów lubiących różnorodność oraz różnorodne nominacje do nagród. Powiedziałbym w związku z tym, że dość bezpiecznym jest założenie, że jedno wynika z drugiego i książki są nominowane przez klucz różnorodności, a nie jakości. Nie wiem tego na pewno - w końcu ich nie czytałem - ale to wszystko tak się zgrywa, że czuję się bezpiecznie przyjmując takie założenie. 2+2 tylko w bardzo nielicznych i nieprawdopodobnych warunkach nie daje 4. Ty trzymasz się tego, że nie znam tych książek, więc mogę nie mieć racji i akurat mogą mieć miejsce te nieprawdopodobne warunki. Ano mogą, ale kiedy masz prawdopodobieństwo rzędu, powiedzmy, 95% że coś ma miejsce i 5% że nie ma, manipulacją jest zrównywanie ich i kładzenie sporej wagi na te 5%.
Najczęściej najprostsza odpowiedź jest tą właściwą.

[nosiwoda]

oteż o ile płateczki są wszędzie, to te lewicowe są zdecydowanie najgorsze - bo mają największą siłę przebicia.

Jak to dobrze, że jesteśmy na forum fantastycznym.

[Shedao Shai]

[nosiwoda]

Jeśli zaczynasz pisać banialuki o przemożnym wpływie lewicowców na otoczenie, dokładasz do tego swoje założenia i wnioskowania, którym zaraz potem dajesz 95% prawdopodobieństwa, by oczywiście, logicznie i jednoznacznie zatriumfować i uznać je za udowodnione, a przy tym piszesz to wszystko w Polsce, tuż po tym, jak marsz nacjonalistów jest chroniony przez policję, zakazane race są przez tę policję niedostrzegane, za to stojąca w milczeniu obok trasy przemarszu grupka osób z białymi różami jest legitymowana i mandatowana, a wywieszenie transparentów przeciwko faszyzmowi i nazizmowi (mimo że przemarsz jest teoretycznie z okazji powstania przeciwko nazistom) powoduje próbę wejścia policji do mieszkania, niedługo po tym, jak obaj kandydaci na prezydenta w drugiej turze odcięli się od literkowców, a jeden z nich aktywnie występował przeciwko nim, niedługo po tym, jak policja eskortowała po mieście furgonetkę organizacji antyaborcyjnej, to potraktowanie Cię jak fantastę, snującego fantazje o świecie, w którym prawicowcy są tymi prawdziwie skrzywdzonymi przez powolne zmiany, jest najkorzystniejszym dla Ciebie sposobem potraktowania przeze mnie.

I nie, nie dopuszczam, że masz rację - po prostu nie zajmuję stanowiska i nie podejrzewam. I nie rozpala mnie kwestia nagród - co najwyżej te powtarzające się komentarze. Nie powinny, i staram się wstrzymywać. Czasem się odezwę, żeby nie było wrażenia, że jednomyślność tu panuje w tym temacie i wskazać, że może po prostu co innego jest teraz na topie i nie jest to celowa akcja, wycelowana w biednych białych mężczyzn i zaplanowana w Protokołach mędrców Gejonu.

[Shedao Shai]

Jeśli zaczynasz pisać banialuki o wpływie lewicowców na otoczenie, dokładasz do tego swoje założenia i wnioskowania, którym zaraz potem dajesz 95% prawdopodobieństwa, by oczywiście, logicznie i jednoznacznie zatriumfować i uznać je za udowodnione, a przy tym piszesz to wszystko w Polsce, tuż po tym, jak marsz nacjonalistów jest chroniony przez policję, zakazane race są przez tę policję niedostrzegane, za to stojąca w milczeniu obok trasy przemarszu grupka osób z białymi różami jest legitymowana i mandatowana, a wywieszenie transparentów przeciwko faszyzmowi i nazizmowi (mimo że przemarsz jest teoretycznie z okazji powstania przeciwko nazistom) powoduje próbę wejścia policji do mieszkania, niedługo po tym, jak obaj kandydaci na prezydenta w drugiej turze odcięli się od literkowców, a jeden z nich aktywnie występował przeciwko nim, niedługo po tym, jak policja eskortowała po mieście furgonetkę organizacji antyaborcyjnej, to potraktowanie Cię jak fantastę, snującego fantazje o świecie, w którym prawicowcy są tymi prawdziwie skrzywdzonymi przez powolne zmiany, jest najkorzystniejszym dla Ciebie sposobem potraktowania przeze mnie.

Chyba pomyliłeś płateczki z ogółem społeczeństwa. I potem popłynąłeś.

I nie, nie dopuszczam, że masz rację - po prostu nie zajmuję stanowiska i nie podejrzewam.

Nieprawda. Twoje posty w tematach nagród to zajmowanie stanowiska. Sceptycznego wobec tej rzekomej jednomyślności na Katedrze. Choć unikasz bezpośredniego postawienia się w opozycji; deklarujesz neutralność, po czym robisz co innego. Więc idąc dalej, może byś doprecyzował co sądzisz w kwestii twierdzenia, że nagrody są przyznawane ze względu na różnorodność, a nie jakość. Możliwe? Prawdopodobne? Prawie pewne? Mało prawdopodobne? Niemożliwe? Bredzenia szalonych prawaków? Wiem, wiem - nie czytałeś. Ale jakieś podejrzenia na tą kwestię każdy ma. Moje znasz. Jakie są twoje?

Nie powinny, i staram się wstrzymywać. Czasem się odezwę, żeby nie było wrażenia, że jednomyślność tu panuje w tym temacie i wskazać, że może po prostu co innego jest teraz na topie i nie jest to wycelowana w biednych białych mężczyzn i zaplanowana w Protokołach mędrców Gejonu.

1. Robisz bardzo słabą robotę z tym wstrzymywaniem się
2. Co rozumiesz przez "bycie na topie"? Dostawanie nagród, czy zainteresowanie swoim produktem dużej liczby ludzi? Bo to nie zawsze to samo. Te powieści mają potężny potencjał sprzedażowy, tylko nasi zaściankowi wydawcy je bojkotują, bo nie są wycelowane w ich białe dusze i wolą nie zarobić, zamiast je wydać?

[Kszych]

Lepiej bym tego nie ujął, więc mogę się tylko podpisać pod tym, co napisał Janusz i AM.

[Janusz S.]

W takim razie możesz dopisać jeszcze drugą powieść Jesmyn Ward, Śpiewajcie, z prochów, śpiewajcie, która ma wątek, powiedziałbym, fantastyczny (albo realistomagiczny). Jest późniejsza, ale w Polsce wyszła wcześniej.

Dzięki. Wciągnąłem na listę na LC. Może zginie w tłumie innych zaległości, ale mam nadzieję, że nie.
I jeszcze tylko dla formalności chciałbym wyjaśnić, że "banialuki o przemożnym wpływie lewicowców na otoczenie" także uważam za banialuki. Po prostu z przykrością przyjmuję to, że w walce o słuszne ideały ich obrońcy nierzadko używają takich samych środków jak grupy wściekle je zwalczające. A tak właśnie odebrałem tekst o konieczności wystrzelenia GRRMa na Słońce, gdy nie prezentował jedynie słusznych poglądów. Nigdy nie zrozumiem jak ktoś występujący rzekomo w obronie różnorodności mógł z siebie wydalić coś tak beznadziejnego.

Te powieści mają potężny potencjał sprzedażowy, tylko nasi zaściankowi wydawcy je bojkotują, bo nie są wycelowane w ich białe dusze i wolą nie zarobić, zamiast je wydać?

Czy dopuszczasz możliwość, że to gust polskich czytelników nie przystaje do współczesnych trendów i tego co jest na topie w bardziej cywilizowanych rejonach globu? To, że coś u nas się nie sprzedaje nie oznacza, że tak samo jest gdzie indziej. Od kiedy zresztą "potencjał sprzedażowy" oznacza, że coś jest dobrą literaturą?
Może po prostu powinniśmy się pogodzić z tym, że z roli młodych entuzjastów zmian przechodzimy na stanowisko hamulcowych postępu? Sądzę, że @nosiwoda, @toto i pewnie kilka innych osób na tym forum o tym dobrze wiedzą.

[Shedao Shai]

I jeszcze tylko dla formalności chciałbym wyjaśnić, że "banialuki o przemożnym wpływie lewicowców na otoczenie" także uważam za banialuki.

Doprecyzuję może, bo skoro już Ty źle zinterpretowałeś, to widać jest to potrzebne Głównie chodziło mi o wpływ na (pop)kulturę. Oczywiście, że w sprawach politycznych czy obyczajowych jest różnie, w zależności od kraju, np. u nas totalnie dominuje konserwatyzm. Myślałem, że to oczywiste i nie muszę pisać. Może użyłem zbyt dużego skrótu myślowego.

Czy dopuszczasz możliwość, że gust polskich czytelników nie przystaje do współczesnych trendów i tego co jest na topie w bardziej cywilizowanych rejonach globu? To, że coś u nas się nie sprzedaje nie oznacza, że tak samo jest gdzie indziej. Od kiedy zresztą "potencjał sprzedażowy" oznacza, że coś jest dobrą literaturą?

Odnosiłem się do stwierdzenia nosiwody, że są to książki na topie. Chciałem dotrzeć do tego, co miał na myśli - co poprzez to rozumie (jakościowo? popularnościowo? prestiżowo? Wszystko naraz?) oraz gdzie na tym topie są. W Stanach? W krajach anglojęzycznych? Stanach + Europie zachodniej? U nas? Wszędzie?
No bo u nas te nagradzane książki to na topie nijak nie są, bo mało kto je zna. Bo ich nie wydają, bo pewnie jest tak jak mówisz - obecne trendy zza oceanu nie pokrywają się z tym, co ma potencjał odnieść sukces u nas.

Może po prostu powinniśmy się pogodzić z tym, że z roli młodych entuzjastów zmian przechodzimy na stanowisko hamulcowych postępu? Sądzę, że @nosiwoda, @toto i pewnie kilka innych osób na tym forum o tym dobrze wiedzą.

Wiem, że teraz zabrzmię jak rasowy boomer, ale: czy to naprawdę postęp, czy ślepa odnoga? Czy to idzie w dobrą stronę? Wg. mnie, nie - nijak nie uznaję tego za postęp, ale... dokładnie to powiedziałby hamulcowy postępu

[Beatrycze]

Zgodzę się z powyższym o postępie.
Jeszcze w ubiegłym wieku, wydawało mi się, że ludzkość ku czemuś zmierza... Może to też kwestia literatury SF - sen o gwiazdach itp. Ale też może - aby wszystkim lepiej się żyło, by rozwijała się nauka, byśmy wiedzieli więcej i byli jakoś lepsi dla siebie nawzajem.

A teraz - mam wrażenie, że ostatnie ćwierćwiecze zostało zmarnowane, rozlazło się to wszystko. Działania, które powinny zostać podjęte, a związane z przeciwdziałaniem dewastacji środowiska naturalnego nie zostały podjęte. Sen o gwiazdach zbladł gdy skończyła się zimna wojna.
W wielu krajach biedni są nadal biedni, za to bogaci - jeszcze bogatsi i nierówności się pogłębiają.
Postprawda rządzi, naukowcy głównie służą jako fraza do reklamowania produktów, bo w necie najgłośniej się drą zwolennicy teorii w rodzaju płaskiej ziemi. Zabobon kwitnie.
Ludzie zagłębiają się w wirtualu, coraz dalej od rzeczywistości i obawiam się, że skończymy albo w świecie jak z rasowego postapo albo z jakiejś cyberpunkowej wizji, gdzie będziemy mieszkać w miastach z metalu i betonu, jeść papkę z glonów a tylko na ścianach sobie wyświetlać tapetę z lasem, a nasza aktywność życiowa przeniesie się do sieci.

Oczywiście poniżej mocno uogólniam, na szczęście nie jest tak, że wszyscy tylko do jednego z dwóch worów.

Konserwatyści - zwracają się w przeszłość, kurczowo trzymają symboli tego, co dobrze im się kojarzy, nie rozumiejąc, że część z tych rzeczy ma się nijak do współczesności i nie dostrzegając, że są śmiertelnie poważne problemy (katastrofa klimatyczna), którymi albo się zajmiemy, albo z ludzkości może niewiele zostać i nic nie pomoże na to celebrowanie zwyczajów ani modlitwy.

tzw. postępowcy - skupiają się na teraźniejszości, konsumpcji, aby im było dobrze, wygodnie i wesoło, nie szukają jakiegoś celu, popadają w obsesje kończące się nowym rodzajem cenzury i rozmaitymi absurdami, po co to koncentrowanie się na seksualności, toż to prywatna sprawa każdego, i ta na siłę forsowana wiara, że każdy może stać się kimkolwiek zechce. Otóż nie może.

Albo znajdziemy trzecią drogę, albo będzie bieda - takie jest moje zdanie.

[Janusz S.]

Jakoś mi wcześniej umknęła ta wypowiedź:

Może warto odseparować ocenę książek od sytuacji, z którą mamy do czynienia. Jakość literacka to jedno. Ideologizacja nagród drugie. Chociażby nominacje w kategorii powieść. Doliczyłem się 5 queerowych autorów. Nie mam nic przeciwko różnorodności, ale najwyraźniej rozumiem ją inaczej. Szczególnie, że niequeerowi autorzy nie wymarli i ciągle stanowią większość fantastycznej społeczności.

I to mi właśnie czasem przeszkadza. Bo wszystko wskazuje na to, że żeby dostać nominację nie trzeba koniecznie napisać dobrej książki, ale trzeba koniecznie należeć do jakiejś uciskanej mniejszości. Nie jest to dobry sposób na pomaganie mniejszościom, chociaż w ogóle pomagać im trzeba.

Doprecyzuję może, bo skoro już Ty źle zinterpretowałeś, to widać jest to potrzebne Głównie chodziło mi o wpływ na (pop)kulturę. Oczywiście, że w sprawach politycznych czy obyczajowych jest różnie, w zależności od kraju, np. u nas totalnie dominuje konserwatyzm. Myślałem, że to oczywiste i nie muszę pisać. Może użyłem zbyt dużego skrótu myślowego.

Czy ja wiem czy źle? Wpływ lewicy na kulturę jest o tyle zjawiskiem naturalnym, że to lewica zwykle domaga się wolności, swobody artystycznej i różnorodności a to są wartości immanentnie związane z rozwojem kultury. Może mam prymitywny obraz prawicy, ale to prawica zwykle domaga się cenzury, chwali to co było i jest konserwatywna. Nic z tego nie pomaga w tworzeniu i nie ma to związku z polityką. Nie odkryjesz nowej gałęzi sztuki czy literatury jeśli ciągle zajmujesz się hołubieniem tego co było. Ja martwię się dopiero wtedy gdy lewica, której wartości cenię, zaczyna używać "prawicowych" metod i wzywać do bojkotu twórców, którzy nie dostosują się do jej przekonań, niezależnie od tego czy pisali dobre książki czy nie. Martwię się tym, bo sam zaczynam tak myśleć i np. książki Wolskiego wyrzuciłem na makulaturę, bo na myśl o autorze robiło mi się niedobrze.

No bo u nas te nagradzane książki to na topie nijak nie są, bo mało kto je zna. Bo ich nie wydają, bo pewnie jest tak jak mówisz - obecne trendy zza oceanu nie pokrywają się z tym, co ma potencjał odnieść sukces u nas.

To właśnie w moim przekonaniu wynika z naszych ograniczeń. U nas nie było złotego okresu SF. Nie było wielu innych elementów kształtujących świadomość czytelników jak choćby boomu komiksowego. W tym sensie jesteśmy inni i być może w większości znacznie bardziej konserwatywni niż zachód. Nie chcę o tym więcej pisać, bo pewnie musiałbym uciekać się do polityki.

Wiem, że teraz zabrzmię jak rasowy boomer, ale: czy to naprawdę postęp, czy ślepa odnoga? Czy to idzie w dobrą stronę? Wg. mnie, nie - nijak nie uznaję tego za postęp, ale... dokładnie to powiedziałby hamulcowy postępu

Nie wiem czy odnosisz się do literatury czy do świata w ogóle, ale tego zwykle nie da się stwierdzić przed tylko po. Każdy postęp budzi opór u tych, którzy go doświadczają. Im jesteśmy starsi tym większy. To zwykła fizjologia i niedobory hormonalne @Beatrycze też pisze głównie o "postępie" w ogóle a nie odnosi się do literatury. Wolałbym się ograniczać do książek zanim @Shadow przypomni sobie praktyczne zastosowania cytatu o jesieni średniowiecza.

[Paul Atryda]

To ja proponuję obejrzeć film Mike Judge, z 2006r pt. Idiokracja.
Dla uśmiechu i odprężenia.
Być może przed dalszą wyczerpującą dyskusją bądź na jej zakończenie.

[Shedao Shai]

Czy ja wiem czy źle? Wpływ lewicy na kulturę jest o tyle zjawiskiem naturalnym, że to lewica zwykle domaga się wolności, swobody artystycznej i różnorodności a to są wartości immanentnie związane z rozwojem kultury. Może mam prymitywny obraz prawicy, ale to prawica zwykle domaga się cenzury, chwali to co było i jest konserwatywna. Nic z tego nie pomaga w tworzeniu i nie ma to związku z polityką. Nie odkryjesz nowej gałęzi sztuki czy literatury jeśli ciągle zajmujesz się hołubieniem tego co było. Ja martwię się dopiero wtedy gdy lewica, której wartości cenię, zaczyna używać "prawicowych" metod i wzywać do bojkotu twórców, którzy nie dostosują się do jej przekonań, niezależnie od tego czy pisali dobre książki czy nie. Martwię się tym, bo sam zaczynam tak myśleć i np. książki Wolskiego wyrzuciłem na makulaturę, bo na myśl o autorze robiło mi się niedobrze.

No więc właśnie, a my tu wyszliśmy od rozmowy o delikatnych płateczkach, czyli nie zwykłych lewicowcach, tylko tych, których wszystko triggeruje, czego wynikiem są afery, bojkoty i tak dalej. Zgadzam się, że w większości to stamtąd przychodzą pozytywne "wichry zmian"... ale negatywne też.