Okładka z Magowych Artefaktow :: Sprawdź komentowany news.

Tutaj możesz komentować pojawiające się w naszym serwisie literackim wiadomości

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » pt 22.11.2019 13:54

@Obłęd
Że potrzebny odpowiedni aparat? Oczywiście. Ale pisanie książki (i to książki z zakresu kultury popularnej), którą zrozumie jedynie grupa akademików a będzie niezrozumiała dla (wiem, ten brak skromności) dość oczytanych i dość inteligentnych, na tle społeczeństwa, czytelników niesie pewne konsekwencje. W skrajnym przypadku docieramy do sytuacji w której jedynie autor ma odpowiedni aparat do pojęcia własnej prozy. Ja ten sposób prezentowania Myśli nazywam nieudolnością i grafomanią. I owszem, to może być kategoria dla Wolfe'a i Harrisona.

Myślę, że dość jasno wyraziłem swoje poglądy i dalszy mój udział nie jest konieczny. Jak w przypadku większości tego typu dyskusji argumenty zaczynają się powtarzać i chyba docieramy do końca a ja nie mam za dużo czasu na siedzenie i pisanie. Ale, owszem, będę śledził jeśli rzecz będzie się rozwijała.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Plejbek » pt 22.11.2019 14:08

A tu faktycznie doszliśmy do ściany. Bo o ile @Obłęd porusza temat treści niedostępnych z powodu jakichś tam ograniczeń powstałych obiektywnie, tak ja poruszam ograniczenia subiektywne.

Uważam, że tworzenie literatury, u podstaw której leży po pierwsze dotarcie do odbiorcy, a dopiero potem "wyrażenie siebie" (jakkolwiek koturnowo by to nie brzmiało) nie jest dobrą drogą. I nie, nigdy z tego powodu nie nazwę autora grafomanem - z innych owszem jak najbardziej.
Awatar użytkownika
Plejbek
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 148
Rejestracja: czw 15.09.2011 8:29

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » pt 22.11.2019 14:12

Jeśli u autor na pierwszym miejscu jest "wyrażenie siebie", to on jest stuprocentowym grafomanem.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » pt 22.11.2019 14:15

@Fidel-F2 Różnimy się widzę w założeniach i pewnie definicji kultury popularnej. Ja tak nie traktuję "Skrzydlatego sztormu" Harrisona, tak samo jak np. "Opowiadań kosmikomicznych" Calvino. Tu jest mi całkiem bliskie stanowisko Eco i jego rozróżnienie na literaturę problemową i popularną. Stąd może nasze nieporozumienie. Chciałbym się z Tobą zgodzić co do dość oczytanych i inteligentnych czytelników. Tego nie chcę negować, natomiast widzę z jakim oporem spotyka się w Polsce edukacja z zakresu idei filozoficznych i literackich ostatnich 50-60 lat, w tym postmodernizmu. Ty traktujesz to jako idee, którą zrozumie garstka akademików. Bo nie funkcjonuje ona w szerokim dyskursie edukacji. Jak widzisz powieść historyczną, to szybko ją definiujesz. Jak widzisz coś takiego jak Harrison, to nagle jest stwierdzasz "bełkot, nic tu się nie łączy, mowa-trawa". Gdybyśmy się trochę szerzej edukowali, nie byłoby tej bariery.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » pt 22.11.2019 14:21

Obłęd, ale w skali całego społeczeństwa, tej edukacji poddała by się najwyżej jakaś kilkuprocentowa garstka.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » pt 22.11.2019 15:34

Fidel-F2, jak każdej edukacji. Natomiast dziś sytuacja wygląda tak, że od podstawówki uczymy się konkretnych odczytań tekstów, które nie uwzględniają zmiany dyskursów interpretacyjnych i krytycznych, na przestrzeni ostatniego stulecia. Żyjemy w społeczeństwie postmodernistycznym (tu kinematografia jest tego dobrym przykładem) nic o nim nie wiedząc... Ale to już przemyślenia na inną dyskusję.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: asymon » pt 22.11.2019 15:38

@Obłęd: możesz jakoś rozjaśnić mi to "przesunięcie dominanty epistemologicznej (modernizm) do do ontologicznej (postmodernizm)"? Serio pytam, od "Viriconium" po angielsku się odbiłem po lekturze "The Pastel City" nie podjąłem próby czytania dalej, nawet już nie pamiętam dlaczego. Ale rozumiem, że według ciebie warto podjąć wysiłek przeczytania "A Storm of Wings", ciekawym dlaczego.

Schulza uwielbiam, choć nie wiem czy "Sklepach" powinienem też znaleźć jakieś przesunięcie dominanty ;-)
Ostatnio zmieniony pt 22.11.2019 15:39 przez asymon, łącznie zmieniany 1 raz
Awatar użytkownika
asymon
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 561
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » pt 22.11.2019 16:53

@asymon To nie jest prosty temat. W dużym skrócie powieści modernistyczne skupiają się na pogłębianiu pytań epistemologicznych: kto poznaje? jak poznajemy? czym w tym świecie jestem? jak funkcjonuje moja psychika, fragmentarycznie czy całościowo? gdzie leżą granice tego co poznawalne? jak przejawia się epistemologiczne wątpienie? jak mam interpretować świat, którego jestem częścią? To świetnie widać chociażby w zwrocie ku narracjom pierwszoosobowym i metodzie strumienia świadomości. Wpływ na to miało załamanie się rozumienia nauki na przełomie wieków, psychoanaliza i odchodzenie od idei pozytywizmu. Najczęstsze pytania, to pytania o poznanie.

Na co innego kładzie nacisk postmodernizm. Tu pytania są inne: który to świat? czym jest świat? jakie światy istnieją, jak są one ustanawiane i czym się różnią? co się dzieje gdy dochodzi do konfliktu między światami? w jaki sposób istnieje tekst, a w jaki projektowany przezeń świat? kto nad kim panuje i kto stoi wyżej w ontologicznej hierarchii (autor, tekst, czytelnik, bohater)? Kto jest wpisany, a kto wpisującym? Zwróć uwagę, że postmodernizm bardzo mocno stawia na metafikcjonalność. U takiego Calvino to świetnie widać. Schulz jest pewnie gdzieś pomiędzy i jakby się dokładniej przyjrzeć, jest on prekursorem kilku rozwiązań.

Więcej o tym przeczytasz w książce Briana McHale "Powieść postmodernistyczna".
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: romulus » pt 22.11.2019 18:11

Dzięki, szczerze pisząc, wcześniej nie czytałem tak treściwego objaśnienia tego, czym jest postmodernizm w literaturze. A zgłupieć można, kiedy się czyta o postmodernizmie u Andrzeja Sapkowskiego i Roberto Bolano. :)
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1653
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » sob 23.11.2019 12:46

A całą dysputę zawdzięczamy kopiowaniu własnych koncepcji przez DC ;) Morał: także ze złego może wyjść cuś dobrego ;P
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: historyk » sob 23.11.2019 12:49

Fidel-F2 pisze:pisanie książki (i to książki z zakresu kultury popularnej), którą zrozumie jedynie grupa akademików a będzie niezrozumiała dla (wiem, ten brak skromności) dość oczytanych i dość inteligentnych, na tle społeczeństwa, czytelników niesie pewne konsekwencje.

Wszelka humanistyka pisana przemądralicą uniwersytecką (czyt. naukawym bełkotem - zaserwowanym nam przez kol. Obłęd) jest tylko sztuką dla sztuki. Czymś zupełnie niepotrzebnym. Używanie przy tym słówek niezgodnie z ich znaczeniem, byle brzmiało mądrzej, czyni ten język niezrozumiałym. Przykładowo, kolega napisał:
doceniłem, jak literacko skorzystał z repozytorium postmodernizmu
Konia z rzędem temu, kto przetłumaczy to na polski. Po polsku repozytorium to pomieszczenie albo szafa do przechowywania dokumentów. Czyli, że co - że twórca literacko skorzystał z szafy czy kanciapy? Ale musiał wejść do tej szafy czy tak z zewnątrz korzystał?

Obłęd pisze:widzę z jakim oporem spotyka się w Polsce edukacja z zakresu idei filozoficznych i literackich ostatnich 50-60 lat, w tym postmodernizmu. Ty traktujesz to jako idee, którą zrozumie garstka akademików. Bo nie funkcjonuje ona w szerokim dyskursie edukacji.

Może właśnie dlatego, że bełkoczecie?

A co do tych mądrości, to kiedyś ktoś (Parowski?) napisał felieton pt. "Wiedźmin jako postmodernistyczny wędrowiec w czasie" (czy jakoś tak). Sapkowski po jego przeczytaniu skomentował:
W życiu bym nie pomyślał, że taki mądry jestem.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Lord
Lord
 
Posty: 1371
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » sob 23.11.2019 13:24

historyk pisze:A co do tych mądrości, to kiedyś ktoś (Parowski?) napisał felieton pt. "Wiedźmin jako postmodernistyczny wędrowiec w czasie" (czy jakoś tak). Sapkowski po jego przeczytaniu skomentował:
W życiu bym nie pomyślał, że taki mądry jestem.
IMHO, to świetnie podsumowuje głębię, czy może powinienem napisać "głębię", literatury twórców klasy Wolfe'a, Harrisona czy, dodam jeszcze od siebie bo to taki sam niedojda, literacki humbug, Pynchona. Świat jaki znamy, jest tak przepełniony informacją, że do dowolnego tekstu można dopasować wagony odniesień i rozmaitej symboliki o których autor w życiu nie słyszał. W tej sytuacji, IMHO, należałoby sformułować paradygmat analizy treści literackich na wzór paradygmatu naukowego. Oczywiście nikt nikomu nie zabraniałby prywatnego odczytywania treści w dowolny sposób. Jednak, publiczne prezentowanie chwiejnych teorii i naciąganych skojarzeń, powinno być traktowane jak rewelacje o wielkiej Lechii czy płaskiej Ziemi.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » sob 23.11.2019 13:56

@Historyk

O słówka nie będę się kłócił, bo to czcza przepychanka.

Inaczej sprawy się mają z resztą Twoje komentarza. Czy według Ciebie krytyka literacka i analizowanie tekstów kultury ma w ogóle jakiś sens? A jeżeli ma, to jaki i kto może określać metody analizowania dzieł? Czy tworzenie interpretacji i szukanie znaczeń ma jakąś wartość? I kolejne pytanie, jaki język opisu przyjąć jeśli autor wprost odwołuje się do konkretnych idei filozoficznych np. Borges? Jakich pojęć chcesz użyć, adekwatnych do jego prozy czy nieadekwatnych? Weźmy jeszcze za przykład “Proces” Kafki. Jeśli przyjmiemy założenie wyjściowe, że jest to powieść nawiązująca do problematyki modernistycznej, to trzeba zapytać czym ta problematyka się objawia. Więc sięgamy do tego czym jest modernizm i z jakimi tematami się zmaga. Okazuje się, że jest tam sporo rzeczy wychodzących wprost z filozofii czy nauki. To jakiego języka chcesz używać, żeby te problemy adekwatnie przedstawić? Możesz oczywiście zatrzymać się na płyciźnie i nie iść tą drogą, ale wtedy znajdujesz się w miejscu, które opisywał Henryk Bereza:

“Niedawno zdarzyło mi się przeczytać zdumiewające określenie Gron Gniewu Steinbecka jako powieści o biednych farmerach amerykańskich. Trudno o żałośniejszy rezultat edukacji estetycznej na prozie dosłownie opisującej. Trans-Atlantyk Gombrowicza byłby wtedy powieścią o polskich emigrantach w Brazylii, a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie.”

Tym się to kończy. Ponawiam też jedno dość istotne pytanie, znowu na przykładzie. Skoro “Pornografia” Gombrowicza jest bezpośrednim odniesieniem to filozofii Nietzschego, to jaki język opisu chcesz przyjąć do określenia znaczenia tego tekstu, jeśli nie filozoficzny? Wytniesz wolę mocy, nadczłowieka, Apolla i Dionizosa, przewartościowanie wartości etc. bo to “naukawy bełkot”?

Przykład Sapkowskiego dobrze ilustruje to o czym pisałem wcześniej. Przyjmijmy wreszcie, że autor nie jest żadnym wiarygodnym źródłem “prawdy” o tym co jego dzieło mówi i jakie problemy porusza. Można interpretować teksty kultury w myśl założeń autora, jeśli takie przedstawił, ale to jest po prostu jedna z X innych równoprawnych interpretacji. Autor nie ma monopolu na deszyfrowanie znaczenia własnego tekstu, o czym barwnie pisał np. Eco (chociaż był w tej kwestii raczej konserwatystą) w “Interpretacji i nadinterpretacji”.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: historyk » sob 23.11.2019 14:19

Obłęd pisze:Czy według Ciebie krytyka literacka i analizowanie tekstów kultury ma w ogóle jakiś sens?

Ma sens. Pod warunkiem, że jest zrozumiała dla inteligentnego, oczytanego człowieka. Inaczej to hermetyczna sztuka dla sztuki, nikomu i do niczego niepotrzebna. Nauk ścisłych czy przyrodniczych nie muszę rozumieć, żeby widzieć ich sensowność. Humanistyka to jednak nieco inne poletko.

A jeżeli ma, to jaki i kto może określać metody analizowania dzieł?
To dość skomplikowane zważywszy na poziom obecnej humanistyki, nie tylko w Polsce, obnażony w książce "Modne bzdury". Więc tak, metodologia to broszka uczonych, którzy jednak powinni pozostawać przy zdrowych zmysłach. U humanistów często następuje odlot w kosmos - odklejają się od rzeczywistości.

To jakiego języka chcesz używać, żeby te problemy adekwatnie przedstawić?
Proponuję poczytać dzieła z tej działki z okresu międzywojennego. I zastanowić się dlaczego są pisane normalną polszczyzną, a nie przemądralicą naukawą - pseudomądrym językiem mającym zamaskować miałkość intelektualną, jak to słusznie nazwał Fidel - to trociny. Mam wrażenie, że im ktoś mniej ma do powiedzenia, tym bardziej skomplikowanego języka używa.

W moim rejonie humanistyki - historii też się zdażają tacy przemądrale. Nie zapomnę jak na studiach (era przedinternetowa) szukaliśmy po słownikach co to jest "wokabularz" - bo jeden z przemądrych w koło Macieju pisał o wokabularzu lennym. Dopiero w encyklopedii z okresu międzywojennego znalazłem, że to przestarzały (! - już wtedy) synonim słownika. To takie: kurde, nie mam nic do powiedzenia, więc napiszę tak, żeby nikt mnie nie zrozumiał, to będą chwalić na wszelki wypadek, żeby nie wyjść na głupców.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Lord
Lord
 
Posty: 1371
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » sob 23.11.2019 14:43

Obłęd, prosto mówiąc, śmieszy mnie gdy w recenzji widzę "protagonistę". Wszak można użyć eleganckich określeń w rodzaju "postać", "bohater" czy "charakter".
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Paul Atryda » sob 23.11.2019 14:53

Napatrzyłem się na wiele dziwnie brzmiących słów i to jest fajne w obserwacji tej dyskusji.

Dowiedziałem się też o czymś, co do tej pory podejrzewałem, mianowicie cytując:
"Przyjmijmy wreszcie, że autor nie jest żadnym wiarygodnym źródłem “prawdy” o tym co jego dzieło mówi i jakie problemy porusza"

Wiedziałem, że wiedzę o tym ma ktoś inny. Ja jednak stawiałem na "układ".

Nie chciałem nikomu nic i w ogóle, tylko życzyć wspaniałych lektur do analizy.
Paul Atryda
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 181
Rejestracja: wt 24.07.2007 13:22

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Janusz S. » sob 23.11.2019 17:06

Po raz pierwszy od wielu miesięcy musiałem sobie wyłączyć filtrowanie wpisów @Fidela, żeby przeczytać całość tej dyskusji. I muszę (niestety) przyznać, że chociaż go nie trawię za ogólną postawę to trudno nie przyznać jemu i @historykowi racji. Odwołanie do "Modnych bzdur" jest tym radośniejsze, że obśmiewają one między innymi jedną ze sztandarowych gwiazd postmodernizmu J. Kristevą. Wypowiedzi użytkownika @Obłęd przypomniały mi za to znane zalecenie erystyczne Schopenhauera o zasypaniu oponenta masą wydumanych terminów.
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Książę
Książę
 
Posty: 3287
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Kraków/Gliwice

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Spriggana » sob 23.11.2019 17:56

Fidel-F2 pisze:Obłęd, prosto mówiąc, śmieszy mnie gdy w recenzji widzę "protagonistę". Wszak można użyć eleganckich określeń w rodzaju "postać", "bohater" czy "charakter".

Sprawdzić czy nie chodzi o recenzję „Zamieci” ;->
Obrazek
Awatar użytkownika
Spriggana
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 746
Rejestracja: sob 27.05.2006 16:32

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » sob 23.11.2019 18:44

Najwyższy czas na konkretne argumenty: kastety na piąstki i niech wygra ten, kto ma rację! ;)

A na poważnie, to postmodernizm jest przereklamowany :P
Zwłaszcza gdy w dziele danego autora co poniektórzy "dupatrują się" rzeczy o których on nie ma bladego pojęcia LOL
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Beatrycze » sob 23.11.2019 22:11

"Przyjmijmy wreszcie, że autor nie jest żadnym wiarygodnym źródłem “prawdy” o tym co jego dzieło mówi i jakie problemy porusza."

Ja tu sie zgodzę z jednym z przedmówców, który sobie zażartował z tego zdania. Przecież to jest ekstremalnie głupie! Wyjąwszy autora, który pisze tylko i wyłącznie po to, żeby sprzedać czytelnikom historię (w rodzaju przygód skrytobójczyni-idiotki, co przebierała w facetach, jak w ulęgałkach i była piękna, magiczna i przeznaczona do wielkich czynów) pisze się po to, żeby coś powiedzieć odbiorcy. A my czytamy, żeby dowiedzieć się, co to było.

Pewnie, że można zauważyć w tekście rzeczy, które autor mógł umieszczać tam nieświadomie - np. choćby ze względu na powtarzalność niektórych motywów.

Albo zobaczyć, co dana książka mówi o np. społeczeństwie danego okresu historycznego, choć sam autor mógł nie mieć na celu o tym opowiedzieć, bo uważał pewne rzeczy za oczywiste.

I wiadome jest, że w dobrych książkach, czytelnicy znajdują coś dla siebie, w zależności od ich postrzegania, emocjonalności itp.

Miałysmy z matką ostatnio SMSową rozmowę o cyklu wiedźmińskim, bo ona sobie teraz go odświeża. Powiedziała mi, że martwi ją wypowiedź reżyserki serialu o tym, że będą tu ważne relacje międzyludzkie, bo przecież chodzi o postaci uwikłane w tło historyczno-społeczne.

Ja na to, że przecież w sumie cykl opowiada o "rodzinie z wyboru", a głównym wątkiem jest szukanie przez Geralta utraconej córki.

Matka odpisała mi tak" "dla mnie to historia o irracjonalnych losach ludzi żyjącyhc w określonym świecie, o złudzeniu celowości, przemijaniu wszystkiego, nawet złudzeń" i dalej, że wiedźmin szukał Ciri bo taki sobe wybrał cel w życiu, a nie że ją bardzo pokochał.

Ha, i cóż, pewnie na obronę każdej z opinii można by cytaty znaleźć. Dobra literatura to taka, którą można różnie odczytywać.

Ale uważam, że to, co chciał powiedzieć autor jest nadrzędne.

"a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie." - EEEE - a nie jest?
Ja to czytałam z 18 lat temu, więc nie pamiętam wiele, ale przecież to zdaje sie było o tym, że facet chciał wyjść z nałogu, ale otoczenie mu to utrudniało, nie pozwalając mu się zmienić i on w końcu się powiesił.
Beatrycze
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 505
Rejestracja: pt 04.11.2016 10:22

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » sob 23.11.2019 22:25

Primo: alkoholizm. Secundo: nieumiejętność radzenia sobie z presją otoczenia. Tertio: piętno przeszłości i naznaczenie społeczne.
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: asymon » ndz 24.11.2019 0:44

Spriggana pisze:
Fidel-F2 pisze:Obłęd, prosto mówiąc, śmieszy mnie gdy w recenzji widzę "protagonistę". Wszak można użyć eleganckich określeń w rodzaju "postać", "bohater" czy "charakter".

Sprawdzić czy nie chodzi o recenzję „Zamieci” ;->


Toż Stephenson użył tego słowa właśnie postmodernistycznie 8)
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 561
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: asymon » ndz 24.11.2019 0:55

Hm, piszesz...
Obłęd pisze:wtedy znajdujesz się w miejscu, które opisywał Henryk Bereza:

“Niedawno zdarzyło mi się przeczytać zdumiewające określenie Gron Gniewu Steinbecka jako powieści o biednych farmerach amerykańskich. Trudno o żałośniejszy rezultat edukacji estetycznej na prozie dosłownie opisującej. Trans-Atlantyk Gombrowicza byłby wtedy powieścią o polskich emigrantach w Brazylii, a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie.”

Tym się to kończy.

a potem:
Obłęd pisze: Można interpretować teksty kultury w myśl założeń autora, jeśli takie przedstawił, ale to jest po prostu jedna z X innych równoprawnych interpretacji. Autor nie ma monopolu na deszyfrowanie znaczenia własnego tekstu, o czym barwnie pisał np. Eco (chociaż był w tej kwestii raczej konserwatystą) w “Interpretacji i nadinterpretacji”.


Czy te rzeczy nie przeczą sobie? Skoro interpretacje tekstu są równoprawne, to co tak zdumiało Henryka Berezę?
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 561
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » ndz 24.11.2019 10:48

Z tych (nad)interpretacji wychodzi później kwadratura koła :P Kogo to obchodzi za nielicznymi wyjątkami, zwłaszcza w gatunku fantastyki? :P
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » ndz 24.11.2019 12:54

Poszedł człowiek na wesele, wraca zmęczony i niewyspany, a tutaj trzeba rozprawić się z całą masą wątpliwości i fałszywych założeń. Zaczynajmy!

Ma sens. Pod warunkiem, że jest zrozumiała dla inteligentnego, oczytanego człowieka. Inaczej to hermetyczna sztuka dla sztuki, nikomu i do niczego niepotrzebna. Nauk ścisłych czy przyrodniczych nie muszę rozumieć, żeby widzieć ich sensowność. Humanistyka to jednak nieco inne poletko.


Masz po części rację, chociaż tutaj tę krytykę i interpretacje rozbiłbym na dwa obozy. Jeden to ten zrozumiały dla oczytanego i inteligentnego widza, o którym sam mówisz, występujący np. w przedwojennej literaturze. Na polu fantastyki coś podobnego utrzymywało się w Fantasy&ScienceFiction, a dziś miejscami w Fenixie (sam tam jeden taki artykuł napisałem). Typ eseistyczny. Lubię go, natomiast ma on istotną wadę. Jeśli weźmiesz do ręki np. zbiór artykułów “Gombrowicz i krytycy” zawierający również teksty z okresu przedwojennego, to daję sobię rękę uciąć, że osoby czułe na konkret, takie jak chociażby Fidel-F2, będą mogły zarzucać zbyt duży poziom ogólności. Może nie wszystkim tekstom, ale dużej części. Odpowiedzią na ogólnikowość jest precyzowanie pojęć. A precyzowaniu pojęć już blisko do “naukawości”, czyli drugiego obozu pisania o literaturze. Uważam, że oba są potrzebne, zależy czego kto w literaturze szuka. Nie chciałbym żadnego wykluczyć. Będę się mocno upierał przy przykładach Borgesa i Gombrowicza, pokazujących że niekiedy wejście na szczegółowy poziom badania ich twórczości zmusza nas do przyjęcia terminologii i języka jakim się oni posługują czy do jakiego się odnoszą.

Proponuję poczytać dzieła z tej działki z okresu międzywojennego. I zastanowić się dlaczego są pisane normalną polszczyzną, a nie przemądralicą naukawą - pseudomądrym językiem mającym zamaskować miałkość intelektualną, jak to słusznie nazwał Fidel - to trociny. Mam wrażenie, że im ktoś mniej ma do powiedzenia, tym bardziej skomplikowanego języka używa


Wróćmy do przykładu dominanty. Czy to były Twoim zdaniem trociny i wypowiedź pozbawiona sensu, skoro kilka postów dalej zostało wszystko wyłożone w słowach, mam nadzieję, zrozumiałych dla inteligentnego czytelnika? Przyjmując Twoją argumentację, nie powinienem na tamten komentarz odpowiedzieć, skoro to sformułowanie to frazesy. Czemu go w takim razie użyłem, skoro mogłem zastąpić “normalną polszczyzną”? Z tego samego powodu, dla którego używa się skrótów myślowych. Nie mogłem przewidzieć, że tak dociekliwi będziecie i że ta dyskusja urośnie do takich rozmiarów.

Januszowi S. chciałbym móc odpowiedzieć, ale niestety “Modnych bzdur” nie czytałem, chociaż dzięki Wam wrzucam tę pozycję na listę.

Teraz przechodzimy do interpretacji. Kiedyś traktowano ją jako zgodność z intencjami autorskimi (w naszym systemie edukacji niestety jest to kierunek wciąż powszechny i zamknięty na alternatywy). Uważano, że czytanie tekstu to inaczej jego dekodowanie, odkrywanie, wyciąganie na zewnątrz tego co włożył w niego autor. XX wiek obalił te roszczenia zaczynając od podważenia pozycji autora i naszej wiedzy o nim. Skąd my wiemy co autor miał na myśli? Czy zawsze mamy dostęp do takich informacji? Umówmy się, że 90% tekstów nie dałoby się zinterpretować, bo autorzy nie zamieszczają przypisów z uwagami do swojej prozy. Beatrycze nazywa mój tok myślenia ekstremalnie głupim. Zastanowimy się zaraz nad tym, natomiast niewątpliwie jej punkt widzenia jest skrajnie niepraktyczny. Odpowiedzcie sobie szczerze na pytanie, kto z Was po każdej przeczytanej książce biegnie do biblioteki czy gdziekolwiek indziej szukając artykułów, wywiadów, dzienników samego autora, w celu znalezienia bezpośrednich wskazówek ułatwiających odczytanie tekstu? A nawet jeśli, to ile takich prób się powiedzie, biorąc pod uwagę to, że autorzy wcale nie muszą się tym dzielić? Ale idźmy dalej. Znaleźliśmy! Mamy. Święty Graal, jednoznaczność, zdanie autora, klarowna wykładnia, uff, jesteśmy uratowani… No prawie, bo kto da nam gwarancję, że zdanie autora o swoim tekście nie jest żartem, kłamstwem lub metaforą, która podatna jest na kolejne interpretacje? Padają przykłady Sapkowskiego, a to jest człowiek, który jeśli chodzi o wywiady czy spotkania autorskie jest jednym z największych zgrywusów i jajcarzy względem osób pytających wprost o jego twórczość. Zostawmy to jednak i idźmy dalej. Czy możemy założyć, że autor jest świadom wszystkich symboli, znaczeń, kontekstów kulturowych, które mogą się pojawić w jego tekście? Cały wiek XX miesza to podejście teoretyczne z błotem, aż się powtórzę. Autor już od dawna nic nie wie, a dokładniej od lat 40 XX wieku, czyli nurtu nowej krytyki, potem prac Barthesa ("Śmierć autora") czy takich tworów jak reader-response criticism (S. Fisha gorąco polecam).


Potem nastąpiło przejście od autora do tekstu. To tekst mówi nam co możemy z niego wyciągnąć. Przykład podaje Eco, który opowiada o tym jak pracował nad “Wahadłem Focaulta”, którego treść jest grą z czytelnikiem w szukanie spisków, tropów etc. Okazuje się, że na jednym ze spotkań autorskich Eco został zapytany czy pochwalony za to, że jego trzej główni bohaterowie noszą imiona zaczynające się kolejnymi literami alfabetu: A, B, C; i że to fajny zabieg, dobrze się komponuje z książką, a może rodzi jakieś interpretacje. Na co Eco mówi “Jak pisałem książkę, to ostatni bohater nazywał się Sebastian. Dopiero przed drukiem to zmieniłem i w ogóle nie myślałem o tym jak o czymś co ma dopełniać odczytanie”. Eco komentując tę sytuację mówi wprost. Ja nie jestem władny żeby powiedzieć temu człowiekowi, że on nie ma racji w swojej interpretacji. Tekst ewidentnie pozwala na podjęcie takiego tropu. Ja może tego nie chciałem, ale tekst robi swoje. Czy jeśli Tarantino powie nam co znajduje się wewnątrz walizki w “Pulp fiction” to będziemy zmuszeni przyjąć to stanowisko jako pewnik i zaniechać innych interpretacji? Czy zdanie to będzie rozstrzygające, skoro sam tekst o tym nie mówi? Ostatni szybki przykład. Wyobraź sobie opowiadanie w pierwszej osobie. Bohater opowiada, jak kwiatki rosną na polu. Koniec. O co my jako podmiot czytający możemy zapytać? Skoro mamy 1 osobę, to nie mamy pewności, że bohater mówi prawdę. Możemy z samego tekstu wysnuć przynajmniej dwie interpretacjie: 1) opis bohatera jest prawdziwy; 2) bohater kłamie i wprowadza nas w błąd. Nawet jeśli autor napisze w dziennikach, że bohater mówi prawdę, to w obrębie tekstu nic to nie zmienia. Wciąż sam tekst możemy interpretować na dwa sposoby. Zamysł autora jest bez znaczenia dla samego tekstu kultury i prób interpretacji.

No i dochodzimy już do ostatniej refleksji, czyli przejścia z perspektywy tekstu bezpośrednio do czytelnika. Jednym słowem wyrzucamy ze słownika takie określania jak: jednoznaczność, rozstrzygalność, zdania “same w sobie”, dosłowne znaczenie, literalne czy normalne znaczenia słów, obiektywność, monolityczne czy stabilne odczytania. Odrzucamy to, z tego powodu, że każda interpretacja dzieje się w języku. Więc należy zadać pytanie, jak działa język i jak tworzy znaczenia. Do tego przyjmujemy jedno założenie (pewnik?), że KAŻDE zapośredniczenie jest interpretacją! Jeśli opowiadasz mi jakąś historię to jest to już Twoja interpretacja tej historii a nie obiektywna historia, dlatego bo używasz pojęć i języka, który stara się wywoływać jakieś skojarzenia. A z językiem jest ten problem, że generuje wiele znaczeń. Nie jesteś w stanie podać przykładu zdania, które jest zrozumiałe samo w sobie, bez kontekstu (kontekstem będzie sytuacja, emocje, ton, definicje pojęć językowych etc.). I tutaj już zacytuję Stanleya Fisha, bo sam tego lepiej w słowa nie ubiorę: “żaden stopień wyraźności nie wystarczy nigdy do tego, by pozbawić zdanie wieloznaczność, jeśli przez pozbawianie wieloznaczności rozumiemy uniemożliwienie wyobrażenia sobie zbioru okoliczności, w którym jego bezpośrednie znaczenie nie mogłoby być inne od tego jakim wydaje się w tej chwili.” Oznacza to ni mniej ni więcej, że nasze konteksty kulturowe będą wpływały na interpretację, na to jak będziemy odczytywali literaturę. Dlatego interpretacje zmieniają się w czasie, nie są stałe. Dlatego też w katedrach filologicznych uczy się czytać np. Szekspira przez pryzmat psychoanalizy, feminizmu, marksizmu etc. Więc teraz powstaje pytanie, czy zepchnęliśmy się w czeluść skrajnego subiektywizmu? Nie. Teoria Fisha nie jest ani obiektywna, ani subiektywna, w prostym rozumieniu tych słów. Nie ma obiektywizmu, bo nie ma jednej prawdziwej interpretacji. Ale nie ma też subiektywizmu, bo nie uznajemy interpretacji, które pozbawione są tzw. wspólnoty interpretacyjnej. Wspólnoty, która podobnie jak Ty jest w stanie tę interpretację poprzeć i razem z Tobą zgadza się, że w pewnych uwarunkowaniach kulturowo-językowych, dany tekst może być odczytywany jako X. Za tym muszą iść oczywiście jakieś argumenty. Ale uwaga! To może się zmieniać, tzn. interpretacja ważna dziś, za 20 lat może taką już nie być, bo zmieni się wspólnota interpretacyjna i jej kryteria. Zobaczcie, że tak się dzieje bardzo często ze sztuką. Coś lat temu 100 było uznawane za pokrzepiające i podnoszące na duchu, dzisiaj jest smutnym obrazem upodlenia człowieka. Zmieniły się konteksty kulturowe i wartości.

Tego o czym pisze Bereza nie nazywałbym nawet interpretacją. :D
Mam nadzieję, że jak na osobę mocno niewyspaną w miarę składnie to wytłumaczyłem, jeśli nie, będę precyzował.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Haribo » ndz 24.11.2019 15:42

Dziwię się tym, co się dziwią, że tekst i autor to niezależne od siebie byty. Przecież to podstawa wszystkich kierunków studiów filologicznych, czy nawet szerzej - humanistycznych. Sami tu lekarze, prawnicy i inżynierowie?
Haribo
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 158
Rejestracja: czw 28.03.2013 9:37

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » ndz 24.11.2019 16:40

Także nad ubolewam, ale to chyba znak czasów postmodern... tfu, współczesnych ;)
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » ndz 24.11.2019 17:21

O kur.. na chata! Zjadło mi "tym" ;)
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: historyk » ndz 24.11.2019 18:35

Haribo pisze:Dziwię się tym, co się dziwią, że tekst i autor to niezależne od siebie byty.

Ja się akurat nie dziwię, dla mnie to rzecz oczywista, że tekst po puszczeniu w świat zaczyna żyć własnym życiem i może być interpretowany w sposób, który autorowi się nie przyśnił, a nawet w sposób sprzeczny z intencjami autora. Ale to oczywiście nie na zasadzie "autor nam chciał powiedzieć, że...", tylko "ja ten tekst odczytuję tak...".

Obłęd
Odpowiedzią na ogólnikowość jest precyzowanie pojęć.

Owszem. Ale dla mnie takowe precyzowanie, przez wymyślanie nowego terminu lub nadawanie nowego znaczenia, jest dopuszczalne tylko w wyjątkowych sytuacjach, sytuacjach "bez wyjścia". A odnoszę wrażenie, że w obecnej humanistyce jest to nadużywane. Ktoś wyżej wspomniał o modnym teraz słówku "protagonista" (akurat wymyślonym nie na potrzeby naukowe, ale szybko przejętym przez humanistów i to często błędnie). Otóż do niedawna słowo to oznaczało (z grubsza rzecz biorąc) aktora grającego główną rolę. Nagle pojawiło się w znaczeniu "główny bohater". Po jakimś czasie, w tym znaczeniu zostało zaakceptowane przez językoznawców. Po czym pojawiło się kolejne znaczenie - już nie "główny bohater", lecz w ogóle "bohater" (tego jeszcze językoznawcy nie zaakceptowali).

To po jakiego grzyba pisać "protagonista", skoro mamy ładne, polskie słowa: "bohater", "postać"? To tylko bezsensowne komplikowanie języka, tworzenie pseudomądrego słownictwa, kiedy w rzeczywistości mamy do czynienia z językowym śmieciem.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Lord
Lord
 
Posty: 1371
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » pn 25.11.2019 11:20

Sam sobie Pan odpowiedziałeś na to pytanie - komplikowanie i pseudo mądrość ;) Ewentualnie można do tego dorzucić "urozmaicenie" językowe.
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » pn 25.11.2019 11:34

Macie zapewne trochę racji, chociaż uważam, że czym innym jest mówienie o słowach, którym dość łatwo znaleźć zamiennik ("protagonista", "bohater" etc.) a sytuacją, w której odnosimy się do konkretnego systemu filozoficznego lub myśli danego naukowca. Skoro autor X nawiązuje do prac autora Y, to jak najbardziej widzę uzasadnienie w używaniu zbieżnych pojęć.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: nosiwoda » pn 25.11.2019 11:34

Ha! Gdy przeczytałem miano "Krzysztof M. Maj", to coś mi kliknęło. To, co piszesz, Obłędzie, bardzo mi pasowało do tego, co gdzieś kiedyś mignęło mi na ekranie jako wypowiedzi obecnych zawiadujących Creatio Fantastica. I teraz wszystko pasuje.
Może moja niekompatybilność z takim podejściem (które na gorąco określiłbym jako elitarystyczne i słoniokościowieżowe) jest wynikiem mojej prostoty czytelniczej i jednak zamiłowania do literatury popularnej. Może tak. Może występuję z perspektywy TRUfana, któremu co jakiś filolog czy jakaś literaturoznawczyni będą mówili, jaka to fantastyka jest dobra, a jaka nie. Nie wykluczam. Może te konstrukcje literaturoznawcze, budowane z kości słoniowej właśnie i (moim zdaniem) jednak chwiejne, Escherowskie wręcz, bo opierające się na aksjomatach przyjętych właśnie po to, żeby to, co na nich budowane, miało jakiś sens, niejako opierające się na samych sobie, mają jakiś sens poza dawaniem satysfakcji badaczom i konstruktorom/dekonstruktorom. Może, nie neguję takiej możliwości.
Podobnie jak pisał Fidel, nieskromnie uważam się jednak za nieco oczytanego i nie całkiem głupiego czytelnika, który potrafi dojrzeć nie tylko to, co jak krowie na rowie autor wywalił, a nawet uznać autora tak wywalającego za niezbyt dobrego. I owszem, jest dla mnie oczywiste, że to, co autor w dzieło włożył, a to, co wyjmie z niego czytelnik, to mogą być dwie zupełnie różne treści. I obie są uprawnione. Ba, zgodzę się, że każdy z nas czyta tak naprawdę inną książkę. I że czytanie w innym czasie, w innej kolejności lekturowej, w innym języku (najprostszy przykład z wczorajszego upychania książek na półkach - Changing planes Ursuli LeGuin - sam tytuł w angielskim daje pole do interpretacji) - daje odmienne rezultaty czytelnicze ("Oznacza to ni mniej ni więcej, że nasze konteksty kulturowe będą wpływały na interpretację, na to jak będziemy odczytywali literaturę" - oczywiście!). (Jeszcze to, że u nas taki sobie Szekspir - ale i Proust - może być bardziej aktualnym i czytalnym autorem właśnie z tego powodu, że jest co jakiś czas na nowo tłumaczony - a Anglicy czy Francuzi mają wciąż ten sam, niezmienny tekst, który może ich odrzucać z racji archaizmu słownego i gramatycznego). I że czytanie wymaga jakichś kompetencji czytelniczych - natomiast nie zgodzę się, że im wyższych kompetencji wymaga literatura, tym wyższych lotów ("lepsza") jest literatura. Czyli nadal podobnie jak Fidel: "pisanie książki (i to książki z zakresu kultury popularnej), którą zrozumie jedynie grupa akademików a będzie niezrozumiała dla (wiem, ten brak skromności) dość oczytanych i dość inteligentnych, na tle społeczeństwa, czytelników niesie pewne konsekwencje".

Sądzę, że dobry autor to taki autor, który potrafi sprawić, że włożona przez niego treść rezonuje w wielu, bardzo różnych czytelnikach, że w wielu różnych czytelnikach wywołuje wrażenie obcowania z czymś wartościowym i czymś dla nich znaczącym. Jeśli natomiast autor wymaga od czytelnika, by ten dla docenienia włożonej treści poznał teorie literatury i jeszcze konkretne prace konkretnych autorów literaturoznawczych, to nie jest dobrym autorem. OK, może mieć też zachwyconych czytelników, dla których wszystko działa jak w zegarku, więc nie nazwę go też koniecznie złym autorem. Czy grafomanem (chociaż w przypadku M.J. Harrisona korci).

Obłędzie - przytaczanie tego cytatu "Niedawno zdarzyło mi się przeczytać zdumiewające określenie Gron Gniewu Steinbecka jako powieści o biednych farmerach amerykańskich. Trudno o żałośniejszy rezultat edukacji estetycznej na prozie dosłownie opisującej. Trans-Atlantyk Gombrowicza byłby wtedy powieścią o polskich emigrantach w Brazylii, a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie" jest moim zdaniem o tyle nietrafne, że te wszystkie cytowane określenia są prawdziwe. Mogłoby budzić faktyczne zdziwienie, gdyby padło w nim dookreślenie, że przytoczone utwory są TYLKO o odpowiednio biednych farmerach, polskich emigrantach i alkoholizmie. Bo nie są. Ale znowu sądzę, że o to w literaturze chodzi, żeby pisząc opowieść o biednych amerykańskich farmerach, napisać także o czymś więcej. Żeby nie pisać mgławicowych tekstów jedynie o tym "czymś więcej", ale przez fabułę, bohaterów, tak - przez także storytelling i warsztat - przekazać to "coś".

A do tego wszystkiego nie zgadzam się z Fidelem co do oceny Wolfe'a, którego cenię (w przeciwieństwie do M.J.Harrisona) - jego wizje, jego styl, jego narracja rezonują na tyle mocno i powszechnie, że uznaję go za pisarza co najmniej dobrego.

(@Janusz - nie ma potrzeby wyłączania filtrów na daną osobę, jeśli akurat na potrzeby dyskusji chcesz przeczytać także posty tej osoby, wystarczy kliknąć na odnośnik do komentowanego artykułu i przeczytać komentarze pod artykułem - tam filtr forumowy nie działa. Można też wykorzystać ten trik, żeby nie skakać po stronach - pod artykułem są wszystkie posty - tylko niestety w kolejności "na górze najnowsze")
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3307
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Shadowmage » pn 25.11.2019 13:23

nosiwoda pisze: tylko niestety w kolejności "na górze najnowsze")
Przecież jest sortowanie najnowsze na górze/dole.
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18774
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » pn 25.11.2019 14:05

nosiwoda pisze:Ha! Gdy przeczytałem miano "Krzysztof M. Maj", to coś mi kliknęło. To, co piszesz, Obłędzie, bardzo mi pasowało do tego, co gdzieś kiedyś mignęło mi na ekranie jako wypowiedzi obecnych zawiadujących Creatio Fantastica. I teraz wszystko pasuje.



Cieszę się, że ta dyskusja rezonuje, bo to oznacza, że jest całkiem istotna. Chciałbym tylko jedną rzecz zaznaczyć, nie jestem akademikiem. Skromny magister ze mnie. Na żadnej uczelni nie pracuję, ani nie wykładam, aczkolwiek literaturę traktuję jako dość poważne hobby i lubię o niej czytać, również pod kątem teorii.
Nie chciałbym też wychodzić na elitarystę (chociaż zdaję sobie sprawę, że to co pisałem wcześniej może świadczyć na moją niekorzyść), bo głęboko szanuję różne poziomy czytelnictwa. Nie chcę ich również z góry oceniać, co nie znaczy, że nie widzę między nimi rozdźwięku.

Może moja niekompatybilność z takim podejściem (które na gorąco określiłbym jako elitarystyczne i słoniokościowieżowe) jest wynikiem mojej prostoty czytelniczej i jednak zamiłowania do literatury popularnej.


Pojawia się u Ciebie jeden termin, który może być źródłem niezrozumienia wzajemnych koncepcji. Piszesz o zamiłowaniu do literatury popularnej. Musielibyśmy sobie ustalić jej wspólną definicję, o co zapewne będzie trudno. Jakie będą kryteria i kto je wyznaczy (Eco w “Superman w literaturze masowej”, a może Lichański w “Niepopularnie o popularnej”)? Odrzucam założenie mówiące o tym, że fantastyka jest literaturą popularną z definicji. Czy Le Guin, Lem, Calvino to faktycznie literatura popularna? A jeśli nie, to czym charakteryzuje się ta “Wysoka” (nie lubię tego określenia!) albo inaczej problemowa? Rozumiem też w pełni chęć czerpania czytelniczej przyjemności. Nie wszystko musi się nam podobać, ale byłbym ostrożny w redukowaniu wartościowania literatury do zdania “Jeśli mi się podoba, to znaczy że jest dobre”, bo stąd prosta droga do dylematów z dialogów Platona. Kryteria mogą być różne, a sądy emocjonalne niekoniecznie są tożsame z tymi krytycznymi. Mogę nie lubić pisarstwa Schulza (lubię, ale podaje jaskrawy przykład), jakiś taki dziwny, dużo przymiotników stosuje, niezrozumiale pisze, skupić się trzeba jak czytam etc. Ale to nie znaczy, że od razu wygłaszam twierdzenie “bełkot i słabizna!”.

nie zgodzę się, że im wyższych kompetencji wymaga literatura, tym wyższych lotów ("lepsza") jest literatura.


Zgadzam się, że jedno nie wynika z drugiego, ale moje pytanie brzmi, kto i kiedy ustanawia te kompetencji i od kiedy są one wyższe? Odnoszę w tej całej dyskusji wrażenie, że idee filozoficzne postmodernizmu są tak traktowane. Jako właśnie wyższe kompetencje i to budzi we mnie niezgodę, bo żyjemy w postmodernizmie, chociaż z drugiej strony, mam świadomość, że edukacja w naszym kraju faktycznie nie dostarcza potrzebnych do jego interpretacji narzędzi krytycznych. Jak widzimy polską powieść z XIX wieku, to umiemy powiedzieć “realizm, pozytywizm, praca u podstaw, asymilacja żydów, emancypacja kobiet, praca organiczna” etc. czy to też jest wyższa kompetencja? Uważamy to za podstawę edukacji. Podobnie powinno być z ideami postmodernistycznymi, w innym wypadku tracimy istotny kontekst poznawczy. Natomiast jeśli ktoś dzisiaj przeczyta powieść z XIX wieku i nie połączy jej z wyżej wymienionymi cechami, to może się dorobić statusu ignoranta. Z kolei jak nie łączy Harrisona z postmodernizmem, to w sumie ok, bo to przecież wyższe kompetencje. Byłbym w tej kwestii ostrożny.

Sądzę, że dobry autor to taki autor, który potrafi sprawić, że włożona przez niego treść rezonuje w wielu, bardzo różnych czytelnikach, że w wielu różnych czytelnikach wywołuje wrażenie obcowania z czymś wartościowym i czymś dla nich znaczącym.


Zgodzę się, że dobrze o autorze świadczy przyciąganie różnych czytelników. Ale to tylko jedno z wielu kryteriów oceny. Nie zawsze idea, którą chce przekazać pisarz da się przedstawić w prosty i klarowny sposób. Ja optuję za jakimś balansem. Zwróć uwagę na to co mówił Ziuta wyżej. Harrison jednak część czytelników do siebie przekonał, oni go lubią mimo tego, że mogą go do końca nie rozumieć w sensie filozoficznym. Czy przedstawione przez Ciebie kryteria nie wyrzucą za burtę zbyt wielu autorów? Czy Gombrowicz był dobrym pisarzem? Ile treści zachowa w sobie “Pornografia” jeśli założymy, że nie ma potrzeby rozumieć kontekstu nietzscheańskiego? Na pewno coś zostanie, komuś może się nawet spodoba, ale nie po to przez lata w szkole uczymy się myślenia symbolami, interpretacjami czy odniesieniami, żeby redukować czyjeś pisarstwo do rangi pędzącej fabuły, bo wszystko inne to “wyższe kompetencje”.

te wszystkie cytowane określenia są prawdziwe.


Są prawdziwe, ale Berezie raczej chodziło krytykę tego typu redukcji, za którą nie idzie żadne dalsze wyjaśnianie. To jak te recenzje z lubimy czytać, o tym, że “Zbrodnia i kara” to kiepski kryminał, bo na początku już wiemy kto zabił.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: nosiwoda » pn 25.11.2019 14:09

Shadowmage pisze:
nosiwoda pisze: tylko niestety w kolejności "na górze najnowsze")
Przecież jest sortowanie najnowsze na górze/dole.


TILT. :shock:
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3307
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

PoprzedniaNastępna

Wróć do Komentarze i opinie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości

cron