Okładka z Magowych Artefaktow :: Sprawdź komentowany news.

Tutaj możesz komentować pojawiające się w naszym serwisie literackim wiadomości

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » śr 20.11.2019 16:49

Nie czytałem Pokoju, trudno mi się odnieść ( bardziej pytałem o te wszystkie Słońca, ale dzięki). Niemniej, ta wypowiedź wydaje się szukaniem, jak to u mnie na wsi mówią, miodu w dupie. Wiadomo wszak, że Wolfe wielki jest więc tam musi być coś wielkiego tylko trzeba się domyślić, więc będziemy przypisywać każdej możliwej rzeczy znaczenie symboliczne na wszystkie możliwe sposoby. Idzie bohater i podpiera się kosturem? O! patrzcie symbol falliczny, o! struktury wertykalne, o! kardynalski pastorał, o! kaduceusz, o! laska Eskuplapa, o!pionowy klocek Lewiatana, o! chujwiecojeszcze. Z całego tego tekstu niewiele wynika, raczej, że to dość mierna rzecz, ale nie będę się spierał. Jednak w ten sposób w czymkolwiek można odnaleźć dowolne treści. Kiedyś pewnie sięgnę. Kiedyś.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Kjarik » śr 20.11.2019 18:58

O ile rozumiem narzekanie na dosłowność, sztampowość powtarzalność i ogólne zmęczenie na masowość produkcji DC, tak nazywanie jego okładek ohydą czy brzydactwami jest... żałośnie wyolbrzymione? Dla mnie te terminy są zarezerwowane dla grafik, które no... są po prostu źle wykonane: perspektywa leży, oświetlenie jest losowe a jeżeli na okładce są postacie, to takie, że można być pewnym że autor nigdy w życiu nie trzymał podręcznika anatomii. Pod tym względem DC jest trochę jak Stephen King - świetny technicznie rzemieślnik, ale nie najlepszy pod względem inwencji twórczej.

O wiele bardziej w Artefaktach i Uczcie Wyobraźni nie pasuje mi jednolita, ponura kolorystyka okładek. Może na podstawie artefaktów, bo tymi zajmuje się tylko DC: zaczęły się świetnie - odważny pomarańcz, nasycona czerwień, głęboki zielony... a potem DC zaserwował nam niekończącą się galerię czerni, bieli, brązów i granatów - z wyjątkiem dwóch Brunnerów same depresyjne barwy. To samo z UW, od czasów "Wodnego Noża" - nomen omen chyba ostatniej kreatywnej okładki DC - niekończąca się galeria bieli, szarości i czerni, czasem przełamana bladym błękitem lub odrobiną czerwieni. Miała być Uczta, a czuję się jak na Stypie.
Kjarik
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 791
Rejestracja: śr 12.02.2014 11:45

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » śr 20.11.2019 19:50

Na stypie też można dobrze podjeść :P Co prawda trochę w stylu uczty dla wron, niemniej jednak lepszy rydz, niż... muchomor ;)
Oczywiście wreszcie przydałoby się urozmaicenie w temacie okładek, bo zbyt wiele z nich łączą uderzające graficzne podobieństwa.
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: historyk » śr 20.11.2019 22:24

Kjarik pisze:O ile rozumiem narzekanie na dosłowność, sztampowość powtarzalność i ogólne zmęczenie na masowość produkcji DC, tak nazywanie jego okładek ohydą czy brzydactwami jest... żałośnie wyolbrzymione? Dla mnie te terminy są zarezerwowane dla grafik, które no... są po prostu źle wykonane: perspektywa leży, oświetlenie jest losowe a jeżeli na okładce są postacie, to takie, że można być pewnym że autor nigdy w życiu nie trzymał podręcznika anatomii.

Cóż, jeśli ktoś sobie ceni fotograficzny realizm... Rozumiem, że Nikifor, Ociepka czy Celnik Rousseau u Ciebie szans nie mają (o kubistach itp. nawet nie mówiąc) - postawisz na Matejkę i Kossaków...
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Lord
Lord
 
Posty: 1371
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » czw 21.11.2019 8:40

@Fidel-F2 i ASX76, zapomnieliście jeszcze o M.J. Harrisonie ("Skrzydlaty sztorm" to jest przecież perła!) i Żwikiewiczu ("Imago").
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » czw 21.11.2019 8:53

Szanowny Panie Obłęd, abstrahując od w/w przez Pana autorów:
- primo: nie sposób wymienić wszystkich
- secundo: i właśnie dlatego użyłem --> "... itd." <-- więc sklerozy proszę mi nie zarzucać z łaski swojej :P
Natomiast co do Żwikiewicza - jak dla mnie, to uprawia on niestrawny bełkot ;)
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » czw 21.11.2019 9:07

Żwikiewicz pisarzem łatwym nie jest, to prawda. Sam wciąż od "Delirium..." się odbijam, natomiast "Imago" uważam za szczytowe osiągnięcie. Myślę, że niejeden czytelnik za bełkot uzna wyżej wymienionego Calvino - o zgrozo! Pytanie tylko jak czytać "Imago", a można na różne sposoby. Jako postmodernistyczny wykwit; kontrę lub uzupełnienie względem Lemowskiego "Solaris" czy polską "odpowiedź" na Nową falę.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » czw 21.11.2019 9:30

To tylko przykłady, nie jakiś kanon czy zamknięta lista. Niemniej na pewno nie zapomniałem o Harrisonie. Co prawda nie mam znajomości zbyt wielkiej próby jego talentu. Próbowałem czytać Viriconium ale dałem spokój po iluś tam stronach, z dwóch powodów. Pierwszy, zasadniczy, to przekład. W sumie żadna wina Harrisona. Przekład Viriconium to jedna wielka katastrofa. Niewiele jest pod tym względem gorszych pozycji. Komerski jest żenujący. Drugi powód to fakt, że to co udało mi się przeczytać było raczej płytkie i nudne. Fabuła bez sensu, postacie kompletnie nieudolnie stworzone. Może atmosfera, jakieś obrazowanie to jego silniejsza strona, ale bez przesady. Sumując, w mojej ocenie, Harrison to drugoligowy pisarz, który w myśl powiedzenia "Każda potwora znajdzie swego amatora" dorobił się jakiegoś tam niszowego, ale wrzaskliwego, klubu fanów, którzy nakręcają hype samowynosząc się na poziomy elitaryzmu, bo taka to głębia, że nikt tam nie potrafi dotrzeć tylko my, choć nie bardzo wiemy co tam jest. Ja, Gelerth Pasikowskiego też przez pewne kręgi fanów wynoszony jest pod niebiosa jako jeden z cudów literatury a to guano niemożebne. Nie można więc powiedzieć, że zapomniałem o Harrisonie.

Żwikiewicza nie znam, w luźnych planach obiecuję sobie kiedyś sięgnąć, a co wyjdzie zobaczymy.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Shedao Shai » czw 21.11.2019 9:55

Od Harrisona przeczytałem "Drogę serca" i nawet tuż po zamknięciu książki nie byłem w stanie powiedzieć, o czym była i po co ją przeczytałem.
Awatar użytkownika
Shedao Shai
Lord
Lord
 
Posty: 1356
Rejestracja: sob 06.03.2004 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » czw 21.11.2019 10:04

Może tytuł coś powie, skoro treść nie dała rady? ;)
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » czw 21.11.2019 12:14

Nie chcę tu wchodzić w dłuższą dyskusję na temat Harrisona, bo mam zamiar - kiedyś, kiedyś - napisać tekst właśnie o tym jego “elitaryzmie” i powodach, dla których jest w pewnym sensie genialny. Pytanie zawsze jest to samo, czyli o perspektywę. Jeśli “Skrzydlaty sztorm”, czyli część “Viriconium”, potraktujemy jako odbicie problematyki postmodernizmu (Brian McHale, F. Jameson, Lyotard i wielu innych) to otwierają się całkiem nowe perspektywy interpretacyjne. Tam się zgadza wszystko, najmniejszy motyw, jak w zegarku.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » czw 21.11.2019 12:25

Obłęd pisze:jest w pewnym sensie genialny
w pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie

Być może Harrison jest tak genialny, że nie da się go czytać?

A tak serio
Obłęd pisze:Jeśli “Skrzydlaty sztorm”, czyli część “Viriconium”, potraktujemy jako odbicie problematyki postmodernizmu (Brian McHale, F. Jameson, Lyotard i wielu innych) to otwierają się całkiem nowe perspektywy interpretacyjne. Tam się zgadza wszystko, najmniejszy motyw, jak w zegarku.
to brzmi jak kompletne trociny
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » czw 21.11.2019 13:05

Fidel-F2 pisze:to brzmi jak kompletne trociny

Dlaczego tak sądzisz? Nie lubisz postmodernizmu - wymieniałeś Calvino, więc zakładam, że to jednak nie jest niechęć do konkretnego nurtu literackiego - czy po prostu uważasz takie odczytanie za mało interesujące?
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » czw 21.11.2019 14:17

Uważam, że ta stricte zacytowana wypowiedź nic nie znaczy. To wata. Nurt czy rodzaj literatury jest tu bez znaczenia.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: lordofthedreams » czw 21.11.2019 14:20

Kjarik pisze:O wiele bardziej w Artefaktach i Uczcie Wyobraźni nie pasuje mi jednolita, ponura kolorystyka okładek. Może na podstawie artefaktów, bo tymi zajmuje się tylko DC: zaczęły się świetnie - odważny pomarańcz, nasycona czerwień, głęboki zielony... a potem DC zaserwował nam niekończącą się galerię czerni, bieli, brązów i granatów - z wyjątkiem dwóch Brunnerów same depresyjne barwy. To samo z UW, od czasów "Wodnego Noża" - nomen omen chyba ostatniej kreatywnej okładki DC - niekończąca się galeria bieli, szarości i czerni, czasem przełamana bladym błękitem lub odrobiną czerwieni. Miała być Uczta, a czuję się jak na Stypie.

Ewidentnie DC wziął sobie do serca tę uwagę, bo reszta okładki do Cienia i Pazura jest elegancko czerwona/bordowa ;)
"Leave your mind hard open..."
lordofthedreams
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 314
Rejestracja: pn 18.03.2013 17:28
Lokalizacja: Lublin/Warszawa

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » czw 21.11.2019 14:38

Fidel-F2 pisze:Uważam, że ta stricte zacytowana wypowiedź nic nie znaczy. To wata. Nurt czy rodzaj literatury jest tu bez znaczenia.


Jeżeli orientujesz się z czym jest powiązana "problematyka postmodernizmu" (tak ogólnie, bo nie jest to żaden termin szczegółowy) to będziesz widział klarowne odniesienia. Jak Ci powiem, że "Pornografia" Gombrowicza jest nawiązaniem do myśli Nietzschego, to też możesz powiedzieć "to trociny". Nie rozmawiamy tutaj o konkretach, akapitach i zdaniach, bo byśmy musieli przejść na dużo większy poziom szczegółowości, a na to nie ma czasu. Sugeruje jedynie kierunek interpretacyjny. Czy w ogóle próbowałeś Harrisona filtrować przez myśl postmodernistyczną? Jeśli nie, to rozumiem skąd rozczarowanie.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Beatrycze » czw 21.11.2019 17:47

Wymęczyłam "Viriconium", nie wiem, czym się ludzie zachwycają.
Dla mnie strasznie napuszenie-"lyterackie", na zasadzie, jaki to ja nie jestem wielki i głęboki.
Cóż - o ile w przypadku Wolfe'a mogę w tę głębię uwierzyć, choć nie zawsze sama ją widzę, tak w przypadku Harrisona odbieram to jako stwarzanie złudzenia głębi.
Jak było naprawdę, wie tylko autor.
Beatrycze
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 505
Rejestracja: pt 04.11.2016 10:22

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » czw 21.11.2019 18:45

Szczerze pisząc, to wolę Harrisona od Wolfe'a, biorąc pod uwagę "Viriconium" i Księgi Nowego Słońca.
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » czw 21.11.2019 19:18

Bazując tylko na “Skrzydlatym sztormie” - który jest moim zdaniem najlepszym opowiadaniem zbioru, kompletnym w każdym calu - możemy sobie wyodrębnić masę nawiązań do poetyki postmodernizmu:
    przesunięcie dominanty epistemologicznej (modernizm) do do ontologicznej (postmodernizm)
    pytania o nieciągłość, iteracje, fluktuacje świata, oddzielenie jawy od snu
    zakwestionowanie tradycyjnym ram historii
    liczne symulakra na poziomie opisu
    zachwianie tożsamości bohatera

Dawno temu też się od Harrisona odbiłem. Ale jak zjadłem trochę ponowoczesnej teorii to mi się oczy otworzyły :D On stworzył cały świat-miasto na kanwie postmodernistycznego eksperymentu. I jeszcze jedno pytanie do tych, którzy twórczość Harrisona uznają za bełkot. Ciekawi mnie, czy Bruno Schulza też wrzucacie do tej szufladki “tak elitarny, bo niezrozumiały”?

@Beatrycze
Autor już od dawna nic nie wie, a dokładniej od lat 40 XX wieku, czyli nurtu nowej krytyki, potem prac Barthesa ("Śmierć autora") czy takich tworów jak reader-response criticism (S. Fisha gorąco polecam).
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: historyk » czw 21.11.2019 21:41

Obłęd pisze:przesunięcie dominanty epistemologicznej (modernizm) do do ontologicznej (postmodernizm)
pytania o nieciągłość, iteracje, fluktuacje świata, oddzielenie jawy od snu
zakwestionowanie tradycyjnym ram historii
liczne symulakra na poziomie opisu
zachwianie tożsamości bohatera

Mój bosze, co za śmieciowy język - naukawy bełkot.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Lord
Lord
 
Posty: 1371
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Ziuta » pt 22.11.2019 0:45

Co do Harrisona, to moim zdaniem zbiega się kilka rzeczy:

1) "Viroconium" jest bardzo źle przetłumaczone, do tego stopnia, że pojedyncze zdania tracą sens, a i tak już mętny styl Harrisona zamienia się w bełkot. Myślę, że nawet dla kogoś zajaranego na postmodernizm rozczytanie "Skrzydlatego sztormu" może być trudne.

2) Literatura piękne to nie jest szereg nawiązań do jakichś koncepcji filozoficznych, estetycznych, czy naukowych. Być może są jacyś ludzie, którzy tak robią (np. doktoranci zdolni zdekonstruować własną matkę, byleby wyszarpać parę punktów za publikację), inni raczej zgodzą się z Lemem, który takie myślenie wyśmiał w "Gigameshu."

3) A nawet jeśli, to wybór akurat postmodernizmu, dość powszechnie uważanego za humbug, był fatalny. Zresztą w ogóle ze zbyt hermetycznym dawkowaniem filozofii w fantastyce trzeba uważać. Ja nie lubię oświecenia, więc uznałem "Do błyskawicy podobne" Palmer za słaby klon "Epoki diamentu." Z kolei "Inne pieśni" z ich arystotelizmem bardzo mi się podobają - choć może po prostu Dukaj potrafił lepiej wykładać koncepcje laikom.

4) Dekadę temu polskie wydanie "Viriconium" powitano tak czołobitnie, na kolanach i bezmyślnie, że sceptycy mają prawo się trochę powyzłośliwiać.

5) Ostatnio Paweł Majka próbował mnie po raz kolejny przekonać do trylogii Traktu Kefahuchiego. Tłumaczył, że nie należy dopatrywać się w nich sensu naukowego, bo Harrison traktuje język i motywy hard SF jak poezję. Pozostało mi tylko powiedzieć, że to zła poezja.
Ziuta
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 290
Rejestracja: śr 16.03.2011 16:04
Lokalizacja: NH

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » pt 22.11.2019 8:32

Ziuta pisze:
2) Literatura piękne to nie jest szereg nawiązań do jakichś koncepcji filozoficznych, estetycznych, czy naukowych. Być może są jacyś ludzie, którzy tak robią (np. doktoranci zdolni zdekonstruować własną matkę, byleby wyszarpać parę punktów za publikację), inni raczej zgodzą się z Lemem, który takie myślenie wyśmiał w "Gigameshu."


Dziękuję za odpowiedź!

Nie jest do nich redukowalna, tu się pewnie zgodzimy. Natomiast są różne odmiany literatury, która względem przyjętych założeń (filozoficznych, psychologicznych, antropologicznych, politycznych, fabularnych, historycznych i masy innych) kładzie nacisk na jakąś problematykę bądź sposób pisania. Różne są jej odmiany, ale to truizm.

3) A nawet jeśli, to wybór akurat postmodernizmu, dość powszechnie uważanego za humbug, był fatalny. Zresztą w ogóle ze zbyt hermetycznym dawkowaniem filozofii w fantastyce trzeba uważać.


O, i tu robi się gorąco!

Po pierwsze, potraktowałeś postmodernizm zbyt ogólnie. O ile faktycznie, jest to nurt myślowy, który np. w obszarze polityki, życia społecznego czy antropologii jest często podważany (“Iluzje postmodernizmu” Eagletona), o tyle na gruncie literatury nie przeszkadza mu to święcić tryumfów. Przykłady? Calvino, Borges, Aira (2 tygodnie temu ukazały się jego “Trzy opowieści”, polecam szczególnie “Jak zostałam zakonnicą”), Milorad Pavić, Dick, Eco, Silverberg, Nabokov, Carlos Somoza i wielu, wielu innych. Chcesz powiedzieć, że oni wszyscy “dokonali fatalnego wyboru”?

Po drugie, nie można przyjąć założenia, że pisanie fikcji na podstawie idei X, która w oczach wielu - chociaż to będzie zawsze dyskusyjne - jest humbugiem, mija się z celem lub ma prowadzić do z góry negatywnej oceny dzieła. Gdybyśmy mieli wartościować utwory pisarzy przez pryzmat weryfikowalności czy prawdziwości filozofii, na którą się powołują, to gwarantuję Ci, że wszystko byłoby humbugiem. Idee pozytywizmu? Naiwne, proste, śmieszne. Odrzućmy całą literaturę XIX wieku, przecież to humbug. Psychoanaliza? Kto w to jeszcze wierzy? Ale, że Herman Hesse w “Wilku stepowym” się na to nabrał, albo Ken Kesey w “Locie…” czy “Czasami wielkiej chętce”? Wolne żarty. Pesymizm egzystencjalny, antynatalizm i filozofia Ciorana. Że też Ligotti w to wierzy.

Nie uważam, żeby takie podejście miało rację bytu. Kryteriów oceny trzeba szukać gdzie indziej.


4) Dekadę temu polskie wydanie "Viriconium" powitano tak czołobitnie, na kolanach i bezmyślnie, że sceptycy mają prawo się trochę powyzłośliwiać.


I tu mamy kolejny problem. Przez kogo zostało tak powitane? Nie dalej niż pół roku temu pytałem Krzysztofa M. Maja o to czy w Polsce ukazały się jakieś opracowania naukowe lub eseistyczne dotyczące właśnie “Viriconium”. Guzik, nul. Więc kto powitał? Blogowi recenzenci? Fani? Czytelnicy? I tu pojawia się problem, o którym już trochę pisaliśmy wcześniej. “Viriconium” powitano jak mówisz hucznie, tylko nikt nie jest w stanie powiedzieć, o co ten cały szum. To nie jest lektura łatwa i intuicyjnie zrozumiała na poziomie założeń filozoficznych. Tym bardziej, jak trzeba coś wytłumaczyć odnosząc się do terminologii właściwej konkretnemu nurtowi myślowemu czyli postmodernizmowi.

Żeby uniknąć zarzutu w stylu: “O, mądrala się znalazł, przyszedł nam tu może z akademii i będzie prawił jakie to mądre, skoro dla nas wcale nie mądre”. Zupełnie nie o to mi chodzi, ale powrócę do wcześniejszego przykładu Schulza. Zobaczcie jak nagromadzenie dyskusji stricte literackich, monografii, opracowań, analiz etc. pozwala nam nie wrzucić go do tego worka, w którym teraz siedzi Harrison. Tu jest moim zdaniem pies pogrzebany. Konia z rzędem temu, kto mi udowodni, że autor "Sklepów cynamonowych" jest powszechnie, namiętnie i ze zrozumieniem czytany przez rzeszę ludzi. Nie, nie jest. Ale akademicy i krytycy wypracowali pas ochronny, w postaci literatury wyjaśniającej. Tego brakuje Harrisonowi.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » pt 22.11.2019 9:03

Sorry Winietu, ale zwykłego czytacza takowe kwestie w ogóle nie obchodzą. "Jak ma zachwycać, skoro nie zachwyca?" ;)
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Shadowmage » pt 22.11.2019 9:10

Ale jak widzisz zachwyca. Przynajmniej niektórych "zwykłych" czytaczy.
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18774
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » pt 22.11.2019 9:36

Nie mam zamiaru przekonywać, że ma zachwycać. Możemy mieć różne gusta literackie i tyle. To sprawa indywidualna. Natomiast jeśli padają zarzuty w stylu "nikt nie wie o co chodzi, a wszyscy się zachwycają", "fabuła bez sensu", to pędzę z kagankiem oświaty i mówię, że połączenie Harrisona z myślą postmodernistyczną, może nam dać odpowiedź skąd te zachwyty :) Tym bardziej, że w literaturze anglosaskiej to połączenie jest bardzo widoczne i wręcz intuicyjne, tak jak u nas stwierdzenie, że Sienkiewicz pisał powieść historyczną. "Zwykły" czytacz może być bardzo różny.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » pt 22.11.2019 10:15

Szanowny Panie Shadowmage, słyszałeś Pan o "wyjątkach tylko potwierdzających regułę"? ;)

Panie Obłęd, jeśli o mnie chodzi, to nigdy nie twierdziłem, że Harrison jest "be" ;) Niewątpliwie jego proza ma w sobie "coś", tyle że nie jest to oczywiste i chciałoby się od niej większej atrakcyjności także dla "zwykłych" czytaczy ;)
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Shadowmage » pt 22.11.2019 10:32

ASX, to jest powiedzonko bez sensu. A co do "atrakcyjności dla zwykłych czytaczy" - ale po co? Chcesz, żeby wszyscy pisali tak samo? Bo do tego się sprowadza taki postulat. Są różni pisarze, różni czytelnicy, różne preferencje jednych i drugich. Lepiej, że jest różnorodność, a jak książka nie podchodzi, to nie ma po co po nią sięgać, a nie pisać komunały o wyjątkach i domagać się pisania pod własny gust :)
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18774
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Plejbek » pt 22.11.2019 10:42

No dokładnie.
No bo co powinno zachwycać "zwykłego czytacza"?

"Lekkość pióra", "wyraziści bohaterowie, z którymi można łatwo się utożsamić", "opowiadanie historii, storytelling", "warsztat", "to, że się czyta łatwo i przyjemnie, po ciężkim dniu", "forma w służbie fabuły, a nie odwrotnie"?

Wymieniam najczęściej pojawiające się w internecie słowa-klucze-trociny, mające rzekomo argumentować atrakcyjność książki.

Naprawdę? Tak ma działać literatura?
Awatar użytkownika
Plejbek
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 148
Rejestracja: czw 15.09.2011 8:29

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » pt 22.11.2019 11:33

Nie miałem czasu odpisać i widzę, że dyskusja się rozwinęła jak rzadko, więc nie będę powtarzał rozmaitych argumentów. W zasadzie mógłbym się podpisać pod wypowiedzią Ziuty.

O intelektualnych cechach pracy Harrisona nie będę za bardzo wyrażał opinii bo przeczytałem niewiele a to z racji 1) totalnie koszmarny przekład, jeden z najgorszych w historii, 2) Harrison ma bardzo słaby warsztat czysto rzemieślniczy. W takiej sytuacji próby odkodowywania przekazu uznałem za bezsensowne i prywatnie jestem zdziwiony i nie wierzę w szczerość zachwytów bo ze względów technicznych niemożliwe jest odnalezienie tam sensu. Znajduję jedynie dwa wyjaśnienia 1) lektura oryginału, 2) bezrozumne zapewnienia o dostrzeżeniu głębi by nie wyjść na tępego idiotę. W przeciwnym razie znaczyłoby to tylko, że twórczość Harrisona to morze bełkotu, gdzie dowolnie poprzestawiane wyrazy i sensy niczego nie zmieniają (co prywatnie nie wydaje mi się koncepcją wartą natychmiastowego odrzucenia :wink:).

W mojej ocenie forma/fabuła, sposób tworzenia bohaterów, prosty/barokowy styl, itp dylematy są bez znaczenia. Wszystkie są dozwolone pod warunkiem, że literatura niesie myśl. Nawiązania, skojarzenia, itp. do tego czy tamtego, są przyprawą. Nadmierne nasycenie tego typu elementami czy postawienie jedynie na tego typu elementy, stworzy jakąś "potrawę" ale niejadalną, a na pewno niesmaczną. O ile może to się sprawdzić przy miniaturach (gdzie siłą rzeczy trudniej przesadzić z ilością), tak przy dużym formacie nie ma żadnej szansy.

Obłęd pisze:przesunięcie dominanty epistemologicznej (modernizm) do do ontologicznej (postmodernizm)
pytania o nieciągłość, iteracje, fluktuacje świata, oddzielenie jawy od snu
zakwestionowanie tradycyjnym ram historii
liczne symulakra na poziomie opisu
zachwianie tożsamości bohatera
Pełna zgoda z historykiem. Ten ton wzbudza u mnie tylko politowanie. To nie jest dobra droga.

Obłęd pisze:I jeszcze jedno pytanie do tych, którzy twórczość Harrisona uznają za bełkot. Ciekawi mnie, czy Bruno Schulza też wrzucacie do tej szufladki “tak elitarny, bo niezrozumiały”?
Nie wpiszę się w ten szablon. Bo roboczo możemy założyć, że uważam twórczość Harrisona za bełkot a Schulza lubię i na dodatek nigdy nie czytałem żadnych opracowań a moje wiadomości na temat autora i jego twórczości są/były raczej klasy encyklopedycznego wpisu.

@Plejbek

Na postawiony przez Ciebie problem odpowiem, za siebie jedynie oczywiście, że literatura powinna zawierać Myśl. Druga rzecz, niewiele mniej istotna, to odpowiedni poziom Rzemiosła. Jaką formę przyjmie Myśl+Rzemiosło jest nieistotne. Obniżanie poziomu jednego czy drugiego elementu skutkuje obniżaniem wartości literatury. Przy tej miarce Harrison nie wypada najlepiej. Rzemiosło ma słabe (a tłumacz zmasakrował nawet to), z Myślą nie za bardzo dał się poznać a tłumacz zmasakrował i to (nawiązania to nie Myśl a ozdobniki).

To tyle chyba. Fajna rozmowa.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Ziuta » pt 22.11.2019 11:51

obłęd pisze:Gdybyśmy mieli wartościować utwory pisarzy przez pryzmat weryfikowalności czy prawdziwości filozofii, na którą się powołują, to gwarantuję Ci, że wszystko byłoby humbugiem. Idee pozytywizmu? Naiwne, proste, śmieszne. Odrzućmy całą literaturę XIX wieku, przecież to humbug. Psychoanaliza? Kto w to jeszcze wierzy? Ale, że Herman Hesse w “Wilku stepowym” się na to nabrał, albo Ken Kesey w “Locie…” czy “Czasami wielkiej chętce”? Wolne żarty. Pesymizm egzystencjalny, antynatalizm i filozofia Ciorana. Że też Ligotti w to wierzy.

Może je czytać jak "Inne pieśni"? Trochę fantastyka o alternatywnej ludzkiej psychice, a trochę metafora czegoś realnego. Ale nigdy bym nie powiedział, że Hesse czy Kesey są wielcy, bo odwołują się do jakiejś przebrzmiałej konwencji. Prędzej jest na odwrót, Kesey i Hesse wyciągają psychoanalizę ze śmietnika dowodząc, że może nie jest prawdziwa, ale sprawdza się jako metafora literacka.

obłęd pisze:I tu mamy kolejny problem. Przez kogo zostało tak powitane? Nie dalej niż pół roku temu pytałem Krzysztofa M. Maja o to czy w Polsce ukazały się jakieś opracowania naukowe lub eseistyczne dotyczące właśnie “Viriconium”. Guzik, nul. Więc kto powitał? Blogowi recenzenci? Fani? Czytelnicy? I tu pojawia się problem, o którym już trochę pisaliśmy wcześniej. “Viriconium” powitano jak mówisz hucznie, tylko nikt nie jest w stanie powiedzieć, o co ten cały szum. To nie jest lektura łatwa i intuicyjnie zrozumiała na poziomie założeń filozoficznych. Tym bardziej, jak trzeba coś wytłumaczyć odnosząc się do terminologii właściwej konkretnemu nurtowi myślowemu czyli postmodernizmowi.

Zajrzyj choćby na Zaginioną bibliotekę. To polski bastion fanbojów Harrisona. :wink:
Wydaje mi się, że masz bardzo uniwersyteckie spojrzenie na książki i ich lekturę. Na Zaginionej Bibliotece nikt nie potrzebował głębszej wiedzy o filozofii współczesnej, żeby się zachwycać. Ja od początku byłem sceptykiem, ale uczciwie przyznam, że nikt z zewnątrz nie nakręcał mody na "Viriconium", nie ma mowy więc o owczym pędzie, snobizmie czy nowych szatach cesarza. Jakaś więc intuicja musiała zadziałać. Mnie była obca, stąd więc późniejsza niechęć.

obłęd pisze:Zupełnie nie o to mi chodzi, ale powrócę do wcześniejszego przykładu Schulza. Zobaczcie jak nagromadzenie dyskusji stricte literackich, monografii, opracowań, analiz etc. pozwala nam nie wrzucić go do tego worka, w którym teraz siedzi Harrison. Tu jest moim zdaniem pies pogrzebany. Konia z rzędem temu, kto mi udowodni, że autor "Sklepów cynamonowych" jest powszechnie, namiętnie i ze zrozumieniem czytany przez rzeszę ludzi. Nie, nie jest. Ale akademicy i krytycy wypracowali pas ochronny, w postaci literatury wyjaśniającej. Tego brakuje Harrisonowi.

A ja myślę, że rzecz leży gdzie indziej. Mogę nie rozumieć Schulza, ale widzę, jak pięknie jest to napisane. Podobnie mam z poematami Pounda i Eliota, "Ulissesem", Umberto Eco i wieloma innymi. Mogę się zachwycić wyobraźnią Borgesa (która jest bardzo podobna do wyobraźni pisarzy SF), powzruszać się nad Marquezem, podniecić sprośnościami u Henry'ego Millera. Ale Harrison zwyczajnie mnie męczy. Usypia mnie, budzi za to wewnętrznego Gałkiewicza.

plejbek pisze:Naprawdę? Tak ma działać literatura?

Sporo wielkiej literatury tak właśnie działa. Lekkie pióro miał Haszek, jest też znakomitym autorem, nad którym można się odstresować po ciężkim dniu. Mistrzem storytellingu był Steinbeck, wyrazistych bohaterów miał Dostojewski. Czyli się da.

A jeśli chodzi o postmodernizm, to zrobiłem kiedyś eksperyment: wyguglałem wszystkie opinie o Harrisonie (blogi, portale, fora) i skleiłem z niej własną łże-recenzję.
Ziuta
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 290
Rejestracja: śr 16.03.2011 16:04
Lokalizacja: NH

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Plejbek » pt 22.11.2019 12:43

@Fidel,
Ale ja też uważam, że literatura nie niosąca Myśli (załóżmy, ze obaj tak samo rozumiemy ten termin) jest bez sensu. Dochodzi tu jednak jeszcze jedna rzecz – owo rozpoznanie myśli, celu jej powstania i jej interpretacja. Każdy tekst literacki powinien służyć nie temu, aby łechtać ASXowych „zwykłych czytelników”, lecz aby pomóc wyrazić tę myśl autorowi. Może to brzmieć jak banał, komunał, trociny – ale wg mnie literatura musi być pewną formą „uzewnętrznienia się twórcy”, formą wypowiedzi, która tylko w pewnej formie jest w ogóle możliwa do wypowiedzenia i najbliższa wewnętrznemu stanowi tegoż autora.

I teraz:
Jednym z najczęstszych błędów, jakie popełniają czytelnicy, jest stawianie uogólnionych obiektywnych sądów i szermowanie górnolotnymi prawdami objawionymi na temat książki, którą odbierają tylko i wyłącznie przez pryzmat swojego własnego odczytu. Nie biorą pod uwagę prawdopodobieństwa, że do oceny nie mają odpowiednich predyspozycji, wrażliwości, perspektywy lub po prostu kompatybilności z wrażliwością autora. Każdy autorski ogląd świata wyrażony w literaturze, potem autorska rewizja tego poglądu i forma jego wyłożenia jest zależna od tak wielu czynników, że te radykalne stwierdzenia, zamiast zachwycać błyskotliwością, rażą przemądrzałością.

Nie piję tu specjalnie do Ciebie, @historyka, @Obłędu(a) czy @ASXa. Chodzi mi o to, aby czasem jednak wziąć pod uwagę to, że nie każdy podejrzany przez nas o grafomanię/syndrom nagiego króla/brak myśli autor, jest „winny”. Weźmy takiego Wolfe’a chociażby, skoro o nim temat i skoro pytałeś wcześniej o jakieś uzasadnienie.

Powtórzyłem właśnie po latach „Piątą głowę Cerbera”. Nadal uważam, że ten autor to ścisła czołówka całego gatunku. U nie go nie ma takiej Myśli jak u (dla przykładu tylko) Orwella, Schulza, Kafki czy Lema. Absolutnie. Jest coś innego, co trafia w podobne częstotliwości i potrzeby. W podobny sposób patrzenia na świat i widzenia tegoż świata.

Myślałem przez chwilę o tym, czym jest tak naprawdę „Piąta głowa…”? Złożoną analizą problemu kolonializmu i wynikającej z niego kulturowej mimikry, przedstawioną za pomocą fantastycznej metafory? Traktatem o tożsamości, pamięci i identyfikacji? O definicji człowieczeństwa i świadomości? Skomplikowaną grą z czytelnikiem? Otóż, wszystkim po trochu, tak jak wszystkie pozostałe dzieła autora. Ten brak jednoznaczności i prostych odpowiedzi, prowokuje w wielu przypadkach czytelnicze zarzuty – oszustwo, grafomaństwo, brak szacunku dla odbiorcy. W światach Gene’a Wolfe’a nie istnieją wszechwiedzący narratorzy – to jest pierwsze, podstawowe założenie. Co więcej, są to narratorzy niewiarygodni, ukrywający z rozmysłem sporo przed czytelnikiem. To, co zataili, jest zazwyczaj ważniejsze niż to, co można wyczytać bezpośrednio w tekście. Tak prowadzona narracja stawia nas często w położeniu badacza, który odkrywa czyjeś pisma i próbuje rozwikłać zagadki przeszłości. Albo słuchacza relacji rozgorączkowanego człowieka, który stara nam się coś opowiedzieć, ale gubi się w zeznaniach.

Może się wydawać, że w ten sposób otrzymujemy literaturę zbyt szeroko otwartą na interpretacje – każdy odbiorca widzi w niej to, co chce widzieć. Zbyt duża płynność i aluzyjność tekstu, może też zakłócać odbiór i utrudniać proces rozumienia go na zupełnie podstawowym poziomie. Także bohaterowie/narratorzy, kreowani konsekwentnie w podobny sposób, nie pozwalają na coś, czego spora liczba czytelników wymaga od literatury – „utożsamienie się z bohaterem”. Zazwyczaj jest tak, że nawet sami protagoniści Wolfe’a nie wiedzą kim są i nie potrafią „utożsamić się sami ze sobą”. Zawodna pamięć jest wszystkim co mają.

No cóż, taka to literatura. Albo to akceptujesz albo nie. Tylko, że według mnie, w przypadku Wolfe’a, to nie ma nic wspólnego z jej obiektywną wartością, a raczej z preferencjami. Podkreślam ¬- według mnie, oczywiście. To mnie kręci (między innymi), tego szukam.
Awatar użytkownika
Plejbek
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 148
Rejestracja: czw 15.09.2011 8:29

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Plejbek » pt 22.11.2019 13:00

@Ziuta
Nie wiem jak edytować posta (pisałem go chyba jednocześnie z Tobą), więc piszę nowego.
Przypomniało mi się teraz, że rozmawialiśmy na DOFie swego czasu o Harrisonie i Twojej łże-recenzji - jakieś sześć lat temu. Wtedy byłem fanbojem ekstremalnym - nie wiem co byłoby teraz, musiałbym powtórzyć. Podejrzewam, że byłoby podobnie.

A co do "lekkości pióra" i innych wymienionych przeze mnie cech - pewnie, że się da. Ale nie możemy tej lekkości i całej reszty traktować jako warunku koniecznego w literaturze. Często jest tak (np. weird fiction), że papierowość bohatera jest założeniem podstawowym. Nie zawsze też storytelling jest najistotniejszy - przecież u takiego Ligottiego, nie chodzi wcale o opowiadanie historii, lecz o pewną kreację i przekaz. Czy jest on warty rozważenia i niesie naukę przydatną w życiu? Dla mnie nie - ja tak świata jak Ligotti nie widzę i nie chcę widzieć. Ale samo wejście w jego buty i spojrzenie niejako jego oczami na rzeczywistość, niesie mi taki ładunek emocjonalny i intelektualny jak mało u kogo. Albo ja po prostu dziwny jestem.
Awatar użytkownika
Plejbek
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 148
Rejestracja: czw 15.09.2011 8:29

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » pt 22.11.2019 13:13

Pełna zgoda z historykiem. Ten ton wzbudza u mnie tylko politowanie. To nie jest dobra droga.


Traktuję te wypowiedzi w kategorii uniku. Jaki ton nie jest dobrą drogą? Niektóre lektury nie są prosto redukowalne do pędzącej fabuły. Jeśli znajdziemy przykładowo książkę odwołującą się do filozofii Nietzschego (wola mocy, konflikt Apollo vs Dionizos, przewartościowanie wartości, podważenie platońskiej hierarchii idei etc.) to też powiesz, że rzeczy przed chwilą wymienione są bełkotem?

Widzę, że kategorycznie odrzucasz hipotezę mówiącą o niezbędnym aparacie pojęciowym do zrozumienia (nie mylić z zachwytem) danej lektury. Wyobraź sobie, że stanowisko filozoficzne, którego możesz nie popierać lub nie znać, staje się punktem odniesienia konkretnego tekstu kultury. Nie biorę “Traktatu logiczno-filozoficznego” Wittgensteina i nie nazywam go bełkotem, tylko dlatego, że nie wiem jak tę myśl zinterpretować. Nie nazywam bełkotem “Jeśli zimową nocą podróżny” Calvino, tylko dlatego, że nie wiem po co urywa niedokończone historie i do jakich autorów czy nurtów odnosi się każda z nich. Nazywanie bełkotem czegoś czego można nie zrozumieć (to nie jest przytyk, każdy z nas w wielu dziedzinach nie posiada wiedzy) nie jest mądrą postawą. Co więcej, zawęża się własne poznawcze horyzonty. Ty przychodzisz i twierdzisz, że u Harrisona NA PEWNO nic nie ma poza bełkotem. To jest moim zdaniem błędna perspektywa.

Może je czytać jak "Inne pieśni"? Trochę fantastyka o alternatywnej ludzkiej psychice, a trochę metafora czegoś realnego. Ale nigdy bym nie powiedział, że Hesse czy Kesey są wielcy, bo odwołują się do jakiejś przebrzmiałej konwencji. Prędzej jest na odwrót, Kesey i Hesse wyciągają psychoanalizę ze śmietnika dowodząc, że może nie jest prawdziwa, ale sprawdza się jako metafora literacka.


Samo odwoływanie się nie czyni jeszcze nikogo wielkim. Dopiero w materii literackiej tym konwencjom nadany zostaje jakiś blask, sens etc. Tutaj się zgadzamy. Natomiast wcześniej Twoja wypowiedź sugerowała - przynajmniej tak ją odczytałem -, jakoby wzięcie na tapetę postmodernizmu, który jest w Twojej opinii humbugiem, nie miało większego sensu. Bo sama idea jest "zgniła" (to czy tak, jest czy nie, to już szersza dyskusja).

Zajrzyj choćby na Zaginioną bibliotekę. To polski bastion fanbojów Harrisona.
Wydaje mi się, że masz bardzo uniwersyteckie spojrzenie na książki i ich lekturę. Na Zaginionej Bibliotece nikt nie potrzebował głębszej wiedzy o filozofii współczesnej, żeby się zachwycać. Ja od początku byłem sceptykiem, ale uczciwie przyznam, że nikt z zewnątrz nie nakręcał mody na "Viriconium", nie ma mowy więc o owczym pędzie, snobizmie czy nowych szatach cesarza. Jakaś więc intuicja musiała zadziałać. Mnie była obca, stąd więc późniejsza niechęć.


O, nigdy tam nie byłem, boję się wchodzić :D

Staram się różne spojrzenia łączyć, chociaż nigdy filologii nie studiowałem. Mam świadomość tego, że perspektywa spojrzenia na dane dzieło będzie determinowała jego odczytanie. Jak wspomniałem wcześniej, sam od Harrisona dawno temu się odbiłem. Przegrupowałem siły, poczytałem, wróciłem. I to już nie kwestia tylko tego czy mi się on podoba czy nie. Po powrocie doceniłem, jak literacko skorzystał z repozytorium postmodernizmu. Wcześniej nie mogłem mieć o tym pojęcia. A widzę u niektórych osób tutaj podejście (nie mówię, że u Ciebie), że do czytania nie potrzeba żadnych kompetencji. Albo się podoba, albo nie. A jak się podoba, to autor jest dobry, a jak nie to zły. Na tę ścieżkę nie mam ochoty schodzić, bo prowadzi w intelektualne bagno.

A ja myślę, że rzecz leży gdzie indziej. Mogę nie rozumieć Schulza, ale widzę, jak pięknie jest to napisane. Podobnie mam z poematami Pounda i Eliota, "Ulissesem", Umberto Eco i wieloma innymi. Mogę się zachwycić wyobraźnią Borgesa (która jest bardzo podobna do wyobraźni pisarzy SF), powzruszać się nad Marquezem, podniecić sprośnościami u Henry'ego Millera. Ale Harrison zwyczajnie mnie męczy. Usypia mnie, budzi za to wewnętrznego Gałkiewicza.


Tu się nie będę sprzeczał, bo naprawdę nie mam ambicji przekonywania kogoś, że ma się podobać. Jak pisałem wcześniej, uważam że zachwyty są dozwolone i to nie jest bełkot, tylko trzeba przestawić się na inną problematykę, założenia i język.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » pt 22.11.2019 13:14

Plejbek i tak i nie. Jasne, że literatura nie jest jednoznaczną, logiczną układanką z jednym prawdziwym rozwiązaniem. Z drugiej przykładanie proponowanych założeń oznacza zupełną dowolność i w efekcie sytuację "w pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie". By być zgodnym z tym założeniem do końca, należałoby zaprzestać jakiegokolwiek wartościowania i jakichkolwiek dyskusji. Jednak podświadomie masz głębokie przekonanie, że istnieje jakościowo różnica między twórczością Milesa Daviesa a twórczością discopolowego boysbandu. Są tacy którzy zachwycają się Daviesem, i tacy którzy muzyką discopolo. Wolno im? Wolno. Ale czy ten zachwyt przekłada się na obiektywną wartość? Raczej nie, choć subiektywnie dokonują zupełnie przeciwstawnych ocen. Dochodzimy do punktu w którym musimy przyjąć założenia albo uznać, że jakiekolwiek wartościowanie jest niemożliwe.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Plejbek » pt 22.11.2019 13:38

Jasne, że trzeba przyjąć założenia i na ich podstawie wartościować. "O gustach się nie dyskutuje" to ucieczka i zamknięcie dyskusji. Mi chodzi o to, aby być świadomym swoich atutów i ograniczeń, swojej wiedzy i niewiedzy - i nie wyrokować w sposób arbitralny. Z takim przekonaniem właśnie jak w przypadku opinii o Wolfe. Choć z drugiej strony wiem,że to trochę prowokacja i przekora, która napędza dyskusję właśnie :)
Awatar użytkownika
Plejbek
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 148
Rejestracja: czw 15.09.2011 8:29

PoprzedniaNastępna

Wróć do Komentarze i opinie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości

cron