Okładka z Magowych Artefaktow :: Sprawdź komentowany news.

Tutaj możesz komentować pojawiające się w naszym serwisie literackim wiadomości

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » pn 25.11.2019 14:09

Miałem już się za bardzo nie odzywać, ale nie dałem rady.

@Obłęd

Moim zdaniem, popełniasz pewne błędy w założeniach. Największy błąd to fakt, że te teorie mają zastosowanie głównie dla jakichś teoretycznych powieści. Coś jak idealna kula w próżni, teoretyczne założenie nie występujące w przyrodzie. A nawet jeśli te teorie mają zastosowanie w realu, w stopniu którego nie nie nazwiemy pomijalnym, to jest tego jakiś niesamowicie skromny procent.

Obłęd pisze:Odpowiedzcie sobie szczerze na pytanie, kto z Was po każdej przeczytanej książce biegnie do biblioteki czy gdziekolwiek indziej szukając artykułów, wywiadów, dzienników samego autora, w celu znalezienia bezpośrednich wskazówek ułatwiających odczytanie tekstu? A nawet jeśli, to ile takich prób się powiedzie, biorąc pod uwagę to, że autorzy wcale nie muszą się tym dzielić? Ale idźmy dalej. Znaleźliśmy! Mamy. Święty Graal, jednoznaczność, zdanie autora, klarowna wykładnia, uff, jesteśmy uratowani… No prawie, bo kto da nam gwarancję, że zdanie autora o swoim tekście nie jest żartem, kłamstwem lub metaforą, która podatna jest na kolejne interpretacje?
To co piszesz to jakiś wiatrak, który sam postawiłeś i sam z nim walczysz, na dodatek z półki tych bardziej kuriozalnych. Autor ma od wyjaśniania swoich koncepcji tekst utworu. Po co wywiady, wskazówki, artykuły? Skąd Ty wziąłeś ten pomysł? :shock: :shock: :shock: Jeśli w utworze nie jest w stanie powiedzieć tego co chce powiedzieć, li to wprost, li, mniej lub bardziej, metaforycznie, to niech spada na bambus, dupa wołowa z niego a nie literat i nie mam ochoty z nim na tym polu przestawać. Jeśli z owego tekstu nie wyrasta koherentna Myśl, a jedynie paleta rozmaitych ścieżek, tropów, niejednoznaczności, gdybań, niejasności i sprzeczności to jest to po prostu zły tekst.

Osobiście porzuciłbym te abstrakcyjne teorie a skupił się na podejściu teleologicznym, och... pardą maj frencz, na podejściu celowościowym. :wink: Autor po coś pisze tę swoją książkę. Poza tym, że mu na chleb trzeba, ale umówmy się, że porzucimy dorobkiewiczów zakładając, że nie mają nic do powiedzenia poza tym, że zabili go i uciekł i próby interpretacji takich tekstów warte są tyle co rozważania nad poziomem literackim napisów na biletach komunikacji miejskiej. Skupmy się, nie na produkcie z supermarketu, a na Literaturze choćby ona i słaba była. Tak rozumiany Literat i Literatura ma na celu przekazanie czegoś, wizji, myśli, dylematów, czegokolwiek. Po coś pisze tę książkę. Jest od tego, by coś przekazać, a my jesteśmy od tego, by to odczytać. Ergo, ma tak napisać, żebyśmy, li tylko z samego tekstu, wiedzieli czy to prawda czy nieprawda, że kwiatki rosną na polu, a jeśli nie jesteśmy w stanie wiedzieć czy to prawda czy nie, to znaczy, że takie było zamierzenie autora a my z samego tylko tekstu powinniśmy być w stanie odczytać, że autor chciał nam przedstawić tę niepewność. Koniec kropka. Jeśli nie jest w stanie tego zrobić, osiągnąć założonego celu, to ja go mam w dupie tak samo jak szewca, który robi dziurawe buty. Końcowy wniosek jest taki, że teorie na temat oddzielenia autora od tekstu są niewiele nie warte. To tylko teoretyczne konstrukty, na których można robić doktoraty i szlifować ostrość umysłu. Interesujące, ale w praktyce warte tyle, co teoretyczne możliwości pokonywania czasoprzestrzeni na skalę galaktyczną przy pomocy superstrun, dla podróży z Sosnowca na plaże Juraty a choćby i do samego Saint Tropez.

Poza wszystkim nie neguję wpływu, kontekstu, kultury, społeczeństwa, wychowania, intelektu czytelnika, itd, na efekty odczytania tekstu, to imho rzeczy oczywiste.

Sorry, jeśli odrobinę chaotycznie, ale piszę to od rana fragmentami i nie mam siły przeredagowywać.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » pn 25.11.2019 14:25

Obłęd pisze:Zgodzę się, że dobrze o autorze świadczy przyciąganie różnych czytelników. Ale to tylko jedno z wielu kryteriów oceny. Nie zawsze idea, którą chce przekazać pisarz da się przedstawić w prosty i klarowny sposób. Ja optuję za jakimś balansem. Zwróć uwagę na to co mówił Ziuta wyżej. Harrison jednak część czytelników do siebie przekonał, oni go lubią mimo tego, że mogą go do końca nie rozumieć w sensie filozoficznym.
Skupiając się na konkretnym przypadku (Viriconium) zapytam, jakim cudem? Chodzi mi przede wszystkim o tłumaczenie.

1) Załóżmy, że Harrison jest trudny, nie do końca oczywisty i wymagający skupienia, przy tym żaden mistrz pióra,
2) W polskim przekładzie Viriconium pozbawione jest całych akapitów oryginału. Zdania tworzone przez pana Komerskiego, często przedstawiają zupełnie nowe treści w stosunku do tego co napisał autor, a w skrajnych, co nie znaczy, że rzadkich, przypadkach, wychodzą z tego kompletne brednie.

Jak? Jak w takiej sytuacji można się zachwycać, na dodatek nie rozumiejąc przekazu? Serio, kurwa, jak? :?: :?: :?:

Według mnie, większość zachwytów to bezrozumne przyklaskiwanie, po to by nie wyjść na debila, który nic nie rozumie. A reszta dopatruje się w bezsensownym bełkocie treści w taki sam sposób jak różni pomyleńcy dopatrują się matki boskiej w mazajach na szybie w Technikum Gotowania na Gazie w Koziewzwodach Dolnych. Taki sam to postmodernizm jak mistycyzm tych mazajów.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Janusz S. » pn 25.11.2019 16:50

nosiwoda pisze:(@Janusz ... tam filtr forumowy nie działa.)

Właśnie dlatego czytam komentarze wyłącznie poprzez forum. Ale to mało ważne - bardzo przekonująca jest ta Twoja wypowiedź :!:
Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć. G. Orwell
Awatar użytkownika
Janusz S.
Książę
Książę
 
Posty: 3287
Rejestracja: pn 18.03.2013 19:15
Lokalizacja: Kraków/Gliwice

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: asymon » pn 25.11.2019 17:54

Fidel-F2 pisze:A reszta dopatruje się w bezsensownym bełkocie treści


Bez związku z tematem, ale w temacie używania słów niezrozumiałych: poza wspomnianymi "Modnymi bzdurami" przypomniała mi psychologia kwantowa Roberta A. Wilsona i typ z WSNSiR UW, który napisał książkę "Resocjalizacja przez sztukę sakralną w kontekście psychologii kwantowej" :-) Artykuł jest za paywallem GW, ale warto.


Dla jasności, nie uważam Wilsona za pseudonaukowca tylko za uber-trolla, ojca wszystkich trolli. Nie wyobrażam sobie, jakie siano trzeba mieć w głowie, żeby traktować jego książki serio.
The square root of three equals two for large values of three.
- found in a bathroom in the Cornell Physics department -
Awatar użytkownika
asymon
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 561
Rejestracja: ndz 10.05.2015 8:38

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Beatrycze » pn 25.11.2019 18:43

Jeszcze ja odpowiem - z tą niepraktycznością, to podejście mam zbliżone, jak przedmówca.

Tj. nie o to mi chodzi, że za wszelką cenę trzeba dotrzeć do "oryginalnego" znaczenia.
Ale też - zakładam, że autor chce coś przekazać i tak dobiera środki, żeby to się udało i jeśli tekst opowiada o Jasiu zbiuerającym kwiatki dla matki, to nie chodzi o polityczno-społeczne konsekwencje wybudowania Kanału Panamskiego.

Oczywiście ze względu na cenzurę, kwestie obyczajowe, czy konwencję (utartą symbolikę) coś mogło być przedstawiane nie wprost, a i tak zrozumiałe dla odbiorcy pochodzącego z tego samego czasu i kręgu kulturowego. Więc może ja specjalnie tego nie szukam, chyba, że mnie coś naprawdę zafrapuje, albo wynika z tekstu samego, że to niekoniecznie o kwiatki tylko chodzi, to mogę poszukać.
A jeśli mi ktoś powie, słuchaj, Jasiu zbiera irysy, a irysy oznaczały kiedyś dajmy na to szczere oddanie, więc on chciał mamie coś zakomunikowac tymi irysami, to powiem, aha, ciekawe, fajnie, że teraz wiem więcej.

I oczywiście uważam, że każdy tekst czyta nieco inaczej i coś się do niego dodaje i to dobrze.

Ale jednak autorski zamysł uważam za nadrzędny, co nie znaczy, że jeśli ktoś odczytał tekst o Jasiu jako opowieść o straconym dzieciństwie, a autor powiedział gdzieś, że miał jak najbardziej pozytywne przesłanie, to że należy to odrzucić.

Natomiast już owa "wspólnota interpretacyjna" już mi się jaki jako ów "układ" z żartu. Czyli, co, że jakaś grupka ludzi się umówi i ma narzucać swoją intepretację, czy że ona ma się zmieniać, bo teraz mamy modę na odczytywanie w dany sposób. Jasiu zbierający kwiatki odczytywany jako krytyka matriarchatu?

Dla mnie dobry tekst działa warstwowo:
1) Jaś zbiera kwiatki - odczytujemy to jako historię, konkretną scenkę. Umówmy się, że w scence nie pojawiają się dokładne opisy mamy Jasia.
2) kwiatki mogą cos symbolizować - kolejna warstwa
3) niedopowiedzenia i niuanse pozwalają nam wymyślać sobie, jak to jest z tą mamą Jasia - dobra i chłopiec zbiera, żeby wyrazić swoją miłość, a może odrwotnie, odtrąca Jasia, który myśli, że może zaskarbi sobie jej miłość tymi kwiatkami.

itp.

Ale tekst powinien najpierw dać się odczytać na podstawowym poziomie, a dopiero potem, wnikliwy czytelnik oraz czytelnik znający kontekst, może dostrzec coś więcej.

A nie na zasadzie - to teraz ja zaleję was, czytelnicy, stekiem metafor i znajdźcie sobie, co chcecie.

Dla mnie tekst celowo mętny, o ile nie jest to jakaś logiczna układanka-zagadka, jest rodzajem oszustwa. Autor nie umie napisać tak, żeby było klarownie, to udaje, że ma coś do powiedzenia.

Ja sobie wypisałam z "Viriconium cytat",który mnie mówi wiele:
„Nie znajdujemy już współczucia tak dzikiego ani tak sterylnego, jak ich współczucie: nie ma już okrucieństwa tak pięknie ustrukturyzowanego ani tak formalnego; nie ma już sztuki. Bezmiar powietrza zamarł, tam gdzie opadły pod pięcioma sztucznymi planetami, tubalnie deklamując swe wiersze w lodowatych przestrzeniach. Ich biblioteki leżą otwarte jak stronice porzuconej na pustynnym wietrze książki, milkną ich ostatnie, suche szepty; filozofowie i klauni, wszyscy więdną tak samo: gorączkowo chwytając się gwiazd”

Dla mnie taki przerost formy nad treścią jest już grafomański. Jest to efekciarstwo pozbawione uroku, odczytuję to na zasadzie "patrzecie, jaki jestem mądry, przeczytałem słownik wyrazów obcego pochodzenia i sobie wynotowałem z niego co nieco, a teraz was tym zarzucę i bach! I bezmiar powietrza, lodowate przestrzenie, sztuka, wiersze, sztuczne (?) planety i gwiazdy! Hell yeah, I'm the master!

No sorry, nie dla mnie.

Sztuka jest dla mnie formą komunikacji pomiędzy twórcą a odbiorcą. Więc odcięta od twórcy, traci dla mnie swą istotę.

Rozumując w ten sposób, tj. że o tym, o czym jest dane dzieło decyduje wyłącznie grupka ludzi, która się co do znaczenia umówi, wychodzi na to, że najlepszym prądem był dadaizm, bo można sobie wywnioskować dokładnie wszystko i każda interpretacja będzie równo uprawniona.
Beatrycze
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 505
Rejestracja: pt 04.11.2016 10:22

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Beatrycze » pn 25.11.2019 18:45

A, widzę, że nie dokończyłam myśli przed cytatem - znaczy - mnie mówi wiele o tym, jak Harrison usiłuje wypaść "ahtystycznie lyteracko"
Beatrycze
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 505
Rejestracja: pt 04.11.2016 10:22

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » pn 25.11.2019 20:14

Ale sprawdzałaś wersję angielską? Bo to niekoniecznie musi być Harrison.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » pn 25.11.2019 21:40

Jednym z problemów tej dyskusji jest brak odpowiedzi na pytania, które formułuję. Podobnie jak pominięci przykładów, które przedstawiam. Wybiórcze riposty generują kolejne niedopowiedzenia i ciągną za sobą argumentacje, które już wcześniej zostały nadszarpnięte jeśli nie zbite. To skutkuje zapętleniem i powtarzaniem wypowiedzi.

@Beatrycze
zakładam, że autor chce coś przekazać i tak dobiera środki, żeby to się udało i jeśli tekst opowiada o Jasiu zbiuerającym kwiatki dla matki, to nie chodzi o polityczno-społeczne konsekwencje wybudowania Kanału Panamskiego.


Błędne założenie, właśnie w tym tkwi problem. Może się okazać, że w pewnych uwarunkowaniach kulturowych, w przywołanym przez Ciebie opowiadaniu będzie właśnie chodziło o polityczno-społeczne konsekwencje wybudowania Kanału Panamskiego. Na tej samej zasadzie, na której możesz przypisać kwiatkom jakieś symboliczne znaczenie.

Druga kluczowa rzecz, która moim zdaniem wisi gdzieś nad Twoją wypowiedzią, to to, że nie wprowadzasz rozróżnienia na sens i znaczenie. Sens zdefiniujmy jako czasowo następujące po sobie zdarzenia fabularne, czyli właśnie zdanie “Opowiadanie jest o Jasiu, który zbiera kwiatki”. Tyle, że to jest równocześnie truizm i streszczenie fabuły, podobnie jak zdania krytykowane przez Berezę. Obok tego jeszcze mamy znaczenie, czyli to co tekst może mówić nam właśnie nie wprost. Tym różni się literatura od instrukcji obsługi.

Ale jednak autorski zamysł uważam za nadrzędny, co nie znaczy, że jeśli ktoś odczytał tekst o Jasiu jako opowieść o straconym dzieciństwie, a autor powiedział gdzieś, że miał jak najbardziej pozytywne przesłanie, to że należy to odrzucić.


Nie do końca rozumiem to zdanie. Jaki wniosek z tego płynie? Co rozumiesz pod pojęciem nadrzędności i jak ona ma działać? Nie wspominając już o tym, że wcześniej zadałem kilka pytań, dobitnie pokazujących, że zamysł autora jest nam niedostępny i zbędny. Przywiązujesz wagę do czegoś (zamysł autora) czego nie możesz zidentyfikować, co pojawia się w Twojej głowie dopiero w procesie interpretacji i jest filtrowane przez Twój system wartości. Kolejny przykład. Eco pisząc “Wahadło Focaulta” twierdzi, że przez myśl mu nie przeszło nawiązywanie do Michaela Focaulta. Ale pojawiły się interpretacje, mówiące o tym, że są w dziele pewne uszczypliwości i śmieszkowanie z francuskiego filozofa. To idąc Twoim tokiem rozumowania (i Fidela również), jaką myśl czy zamysł autora łapie ten, kto takie interpretacje wyprowadza? Gdzie jest ta komunikacja, o której mówisz? Czy jest w błędzie? Czy te interpretacja są niepoprawne? A może drugorzędne, skoro są interpretacje nadrzędne? A może jednak zamysł autora nie jest istotny i liczy się sam tekst?

Wspólnoty interpretacyjnej nie będę teraz wyjaśniał, bo to nie jest termin prosto redukowalny do zdania “grupa ludzi, która umówiła się, że tekst Y oznacza X”. Nie piszę też nigdzie, że KAŻDA interpretacja będzie równouprawniona. Ale teraz nie mam tego siły tłumaczyć, a czuję, że jeszcze Nosiwoda nosi się z ripostą :D

@Fidel-F2, od samego początku unikałem tematu tłumaczenia, bo go nigdzie nie weryfikowałem, tym bardziej “Skrzydlatego sztormu”. Czy to opowiadanie też czytałeś? Są tam opuszczone fragmenty? Jak kiedyś w końcu się zbiorę do napisania tego tekstu o Harrisonie, to nie zapomnę Wam go podesłać, tam wytłumaczę to w tym tekście jest wybitnego.

Wydaje mi się, że chyba mnie źle zrozumiałeś. To co postawiłem, to nie wiatrak, tylko konsekwentnie rozwinięta myśl, mówiąca o tym, że nie mamy dostępu do przekonań autora, a nawet gdybyśmy mieli to są niewiarygodne albo zbędne.

Bardzo Wam wszystkim polecam książkę “O interpretacji” Andrzeja Szahaja. Krótka, przyjemna i treściwa rzecz. Nawet jak się nie zgodzicie z tezami, to dacie wysokokaloryczny posiłek szarym komórkom.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » pn 25.11.2019 23:53

Obłęd pisze:Jednym z problemów tej dyskusji jest brak odpowiedzi na pytania, które formułuję. Podobnie jak pominięci przykładów, które przedstawiam. Wybiórcze riposty generują kolejne niedopowiedzenia i ciągną za sobą argumentacje, które już wcześniej zostały nadszarpnięte jeśli nie zbite. To skutkuje zapętleniem i powtarzaniem wypowiedzi.
sam cały czas to robisz, poza tym to normalne, pełne, całkowicie wyczerpujące odpowiedzi byłyby wielostronicowymi, coraz bardziej rozgałęziającymi się elaboratami, każdy stosuje jakiś klucz redukcji
Obłęd pisze:. Może się okazać, że w pewnych uwarunkowaniach kulturowych, w przywołanym przez Ciebie opowiadaniu będzie właśnie chodziło o polityczno-społeczne konsekwencje wybudowania Kanału Panamskiego.
Idealna kula w doskonałej próżni. Intelektualnie interesujące, praktycznie bezwartościowe, ergo, w mojej ocenie, przyznałeś rację Beatrycze, spróbuj porzucić idealistyczne teoretyzowanie bo tak naprawdę nic z niego nie wynika.
Obłęd pisze:tym bardziej “Skrzydlatego sztormu”. Czy to opowiadanie też czytałeś? Są tam opuszczone fragmenty?
Nie czytałem, utknąłem gdzieś w Pastelowym koszmarze, tfu... mieście. Nie wiem jak wygląda przekład akurat tego opowiadania, ale nie spodziewałbym się cudów. To ma prawie dwieście stron, nie upadłem na głowę, by się przez to przedzierać. Musisz mi wybaczyć.
Obłęd pisze:Wydaje mi się, że chyba mnie źle zrozumiałeś. To co postawiłem, to nie wiatrak, tylko konsekwentnie rozwinięta myśl, mówiąca o tym, że nie mamy dostępu do przekonań autora, a nawet gdybyśmy mieli to są niewiarygodne albo zbędne.
wiatrak, bo to nieistotne - stawiasz, teoretyzujesz, wyjaśniasz rzecz nieistotną
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » wt 26.11.2019 7:36

Najgorzej, że nie odpowiadacie na z mojego punktu widzenia, najistotniejsze zarzuty :P

Fidel, to nie jest teoretyzowanie, bo pytam Was o konkretne przykłady. Uważasz, że autor ma myśl do przekazania, a czytelnik tę myśl odczytuje. Pytam więc, jaką myśl odczytał czytelnik Eco budujący interpretację dotyczącą Michaela Focaulta, o której sam autor nie pomyślał? Autor chciał powiedzieć A, czytelnik wywnioskował B. Gdzie widzisz to odczytywanie i przekazywanie myśli?

Błąd Waszego rozumowania polega na wierze w interpretację jako odczytywanie czy dekodowanie znaczenia, które umieścił w nim autor. Wyobraźcie sobie dwie osoby z różnych kultur na bezludnej wyspie. Znajdują książkę. Czytają. Historia opowiada o kobiecie, która zrobiła niewłaściwe zakupy, wraca do domu, a mąż wymierza jej za to karę. Jedna z osób mówi: to historia opisująca męską dominację, przemoc etc. Druga mówi, że to historia o sprawiedliwości i adekwatnej karze za popełnione niedopatrzenie. Znaczenia tej historii są całkiem różne, co je w takim razie tworzy? Myśl autora czy kontekst kulturowy, którego odbiorcami są czytający? Odczytujemy tekst czy nadajemy mu znaczenie za pośrednictwem założeń właściwych danej kulturze? Jak pisze Szahaj, nie ma niczego w tekście czego pierwej nie byłoby w kontekście.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » wt 26.11.2019 8:44

To ja wreszcie odpowiem na choćby jedno pytanie i to krótko, rzeczowo i na temat ;) Otóż w historii o kobiecie przede wszystkim liczy się myśl autora, ale i kultura z której pochodzi. Pochodzenie odbiorcy utworu nie ma znaczenia. Jako czytacz danego dzieła (w tym przypadku pochodzącego z innego kręgu kulturowego) dopasowuje się do niego odbiorem, a nie na odwrót. :P
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Shadowmage » wt 26.11.2019 8:57

To założenie jest o tyle błędne, że w wielu przypadkach nie posiadasz odpowiedniej wiedzy o kontekście kulturowym w jakim powstawała książka, inspiracjach czy motywacjach autora. Nie jesteś więc w stanie za każdym razem dokonać tego, co piszesz.
Zresztą moim zdaniem nasze własne doświadczenia mają bardzo duże znaczenie w przeżywaniu treści.
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18774
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » wt 26.11.2019 9:09

To założenie jest o tyle błędne, że w wielu przypadkach nie posiadasz odpowiedniej wiedzy o kontekście kulturowym w jakim powstawała książka, inspiracjach czy motywacjach autora. Nie jesteś więc w stanie za każdym razem dokonać tego, co piszesz.


W punk.

@ASX76, odsyłam do mojej poprzedniej wypowiedzi dotyczącej naszej relacji z autorem. Tam są wyrażone wszystkie wątpliwości, które obalają Twój tok rozumowania. To jest właśnie, cytując Fidela, idealna kula w doskonałej próżni. Nie tak wygląda czytelnicza praktyka.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » wt 26.11.2019 9:26

Czytelnicza praktyka to sprawa czysto indywidualna i nikt tu nie ma monopolu na jedynie słuszne podejście :P
Mister Shadowmage, to nie lekcje w szkole, że cokolwiek muszę i to jak najlepiej. Ot, dokonuję tego na miarę własnych możliwości i nie mam z tym problemu. Proponuję nie sprowadzać tej dysputy tylko do jednego mianownika. Zazwyczaj czytam pozycje z naszego i zachodniego kręgu kulturowego, więc nie ma tu mowy o "wielu przypadkach" nie posiadania odpowiedniej wiedzy. Poza tym, a nawet przede wszystkim, czytanie książek służących rozrywce to nie przedmiot do dokonywania szczegółowych analiz "co autor chciał przekazać", tyle że co poniektórzy "nad)interpretatorzy" wiedzą to lepiej od niego ;) Przypominam, że nie piszemy tutaj o opracowaniach naukowych ściśle trzymających się świata rzeczywistego, więc każdy niech sobie odbiera fantastykę tak, jak mu to pasuje :P
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » wt 26.11.2019 9:37

@Obłęd, rzecz w tym, że w ogóle nie reagujesz na argumenty upierając się, że rzeczywistość to teoria. Prawie każda Twoja wypowiedź mówi o idealnej kuli w doskonałej próżni. Teraz znów z tą książka na wyspie. Jeśli autor napisał książkę, tekst rozległy i ludzie pochodzący z różnych kultur nie są w stanie stwierdzić czy to jest tekst o przemocy i męskiej dominacji czy o sprawiedliwości i adekwatnej karze to jest to dupa nie autor i gówno nie książka. Rozmawiamy o nieudolnej grafomanii. Czyli w sumie cały czas o Harrisonie. :wink: I nie przesadzajmy z tymi różnicami, to jest skończony, ograniczony zbiór, zazwyczaj dla inteligentnego czytelnika jeszcze węższy nie w sensie akceptacji czy przyjmowania za swoje ale zrozumienia. Oczywiście, że wszystkie te elementy różnicujące zrozumienie tekstu istnieją ale mocno przesadnie je demonizujesz. Świat to nie idealna kula.

Ergo, przykład z wyspą i książką kompletnie chybiony.

Obłęd pisze:Fidel, to nie jest teoretyzowanie, bo pytam Was o konkretne przykłady. Uważasz, że autor ma myśl do przekazania, a czytelnik tę myśl odczytuje. Pytam więc, jaką myśl odczytał czytelnik Eco budujący interpretację dotyczącą Michaela Focaulta, o której sam autor nie pomyślał? Autor chciał powiedzieć A, czytelnik wywnioskował B. Gdzie widzisz to odczytywanie i przekazywanie myśli?
Równie dobrze możesz za przykład możesz podać odczytanie Wahadła Foucaulta trzylatkom i pytać gdzie przekaz myśli. Widzisz, bez obrazy, idiotyzm tego przykładu? Trzeba mieć proporcje. Sprowadzenie rzeczy do absurdu nie daje ci żadnej przewagi bo można to zrobić w zasadzie ze wszystkim.

Powtórzę jeszcze raz. Oczywiście, że rozmaite elementy mają wpływ na przekaz. Ale na pierwszym miejscu jest przekaz autora - zrobiony lepiej lub gorzej, tu jest jego klasa - pozostałe elementy mają mniejsze znaczenie. A ów czytelnik z przykładu? Popełnił błąd. Cóż, każdy ma prawo do błędów, któż ich nie popełnia. Autor nie może brać odpowiedzialności za błędy czytelników.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: nosiwoda » wt 26.11.2019 9:50

Nie nosiłem się z wypowiedzią (tylko z wodą, ha. ha. ha.), ale może jedno dorzucę, w kwestii kontekstu właśnie - najpierw czytałem Pastel City Harrisona - czyli część Viriconium, ale w oryginale. I podobało mi się - takie science fantasy, trochę post-apo, mocno poetyckie, arturiańskie - w porządku. Natomiast potem przeczytałem dwie z powieści o Trakcie Kefahuchiego - i odpadłem. Więc to też nie tak, że był jakiś hajp na Harrisona, a ja programowo znielubiłem czy nie pojąwszy, zacząłem hejcić (sorry za lengłydż).

Co do "błędu" wydobywania znaczenia - nie uważam tego podejścia za błędne, co najwyżej za niejedyne. A przy tym podtrzymuję, że wydobyte przez czytelnika znaczenie nie może być błędne. Jeśli jest niezgodne z "zamysłem" autora (takiego tradycyjnego autora, nie teoretyka po-mo, który tworzy konstrukt egzemplifikujący teorie), to co z tego? Nic. To jak magdalenka u Prousta - piekarz zrobił po prostu ciastko, nie miał "zamysłu", by potem z tego wyszło siedem opasłych tomów reminiscencji. A jednemu takiemu wyszło. Innemu wyszłaby może zgaga. Jeszcze innemu - pragnienie zostania cukiernikiem. A ciastko wciąż to samo (no dobrze, takie samo). Jednemu z pozytywnej opowieści o ojcu i synu może wyjść dół i deprecha, bo np. on takiej relacji nie miał. I co z tego, że autor chciał napisać "ku pokrzepieniu serc"? Nic. Po co mam zgłębiać motywacje autora? Jest tekst. Tekst działa albo nie działa. Jeśli działa, to dobrze. Jeśli działa na wielu poziomach, lepiej.

Co do podziału - odniosłem się do tego, który wcześniej podniosłeś - na problemową i popularną. I właśnie, weźmy Eco - Imię róży jest utworem, który ma mnóstwo znaczeń, mnóstwo poziomów, nie jest utworem prostym - ale jednocześnie jest powieścią detektywistyczną! Na tym najprostszym poziomie TEŻ działa. I to, moim zdaniem, świadczy o jego wartości. U Harrisona tego, moim zdaniem, nie ma - na tym podstawowym poziomie tekst jest "bełkotem i słabizną". Ergo Eco wow, Harrison buuu.

Czy przedstawione przez Ciebie kryteria nie wyrzucą za burtę zbyt wielu autorów? Czy Gombrowicz był dobrym pisarzem? Ile treści zachowa w sobie “Pornografia” jeśli założymy, że nie ma potrzeby rozumieć kontekstu nietzscheańskiego? Na pewno coś zostanie, komuś może się nawet spodoba, ale nie po to przez lata w szkole uczymy się myślenia symbolami, interpretacjami czy odniesieniami, żeby redukować czyjeś pisarstwo do rangi pędzącej fabuły, bo wszystko inne to “wyższe kompetencje”.

Nie wiem, ile zachowa, nie czytałem. Ale skoro "Na pewno coś zostanie, komuś może się nawet spodoba" - to już dobrze! To już coś. Na tej bazie można budować "myślenie symbolami, interpretacjami czy odniesieniami". Ale dopiero na niej. Jeśli tej bazy nie ma - cóż, znowu "bełkot i słabizna". I wcale nie redukowałbym pisarstwo do pędzącej fabuły - wcale nie. Taki np. Wolfe u mnie ma plusy za nastrój prozy, za obrazy - nie za fabułę. Niedawno rozmawiałem na Falkonie przez chwilę o Neuromancerze - rozmówca wskazywał, że to kicz i grafomania. I OK, możliwe, że faktycznie, jak też twierdził rozmówca, Mona Liza Turbo i Graf Zero są o wiele lepiej napisane. Ale to do "nieba koloru monitora nastawionego na nieistniejący kanał" wracam, do LODu i kowbojów cyberprzestrzeni. To mój kontekst tworzy tę książkę (na bazie tego, co w niej jest).

(A co do szkoły, to już w ogóle bym nie szedł w tym kierunku, bo szkoła, zwłaszcza ostatnio, uczy myślenia kluczem, "Słowacki nadal wielkim poetą był", a Sienkiewicz pisał dla pokrzepienia serc, Staś Tarkowski jest patriotą, i tyle).
Ostatnio zmieniony wt 26.11.2019 9:53 przez nosiwoda, łącznie zmieniany 1 raz
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3307
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Shadowmage » wt 26.11.2019 9:51

ASX76 pisze:Czytelnicza praktyka to sprawa czysto indywidualna i nikt tu nie ma monopolu na jedynie słuszne podejście :P
Mister Shadowmage, to nie lekcje w szkole, że cokolwiek muszę i to jak najlepiej. Ot, dokonuję tego na miarę własnych możliwości i nie mam z tym problemu. Proponuję nie sprowadzać tej dysputy tylko do jednego mianownika. Zazwyczaj czytam pozycje z naszego i zachodniego kręgu kulturowego, więc nie ma tu mowy o "wielu przypadkach" nie posiadania odpowiedniej wiedzy. Poza tym, a nawet przede wszystkim, czytanie książek służących rozrywce to nie przedmiot do dokonywania szczegółowych analiz "co autor chciał przekazać", tyle że co poniektórzy "nad)interpretatorzy" wiedzą to lepiej od niego ;) Przypominam, że nie piszemy tutaj o opracowaniach naukowych ściśle trzymających się świata rzeczywistego, więc każdy niech sobie odbiera fantastykę tak, jak mu to pasuje :P

To nie używaj tak kategorycznych stwierdzeń, bo wystawiasz się na strzał :) Oczywiście, że każdy może odbierać jak chce i czytać dla przyjemności, ale nie należy (w pewnych ramach) uzurpować sobie prawa do jedynej słusznej interpretacji dzieła.
Kończąc temat odwołam się jeszcze do wcześniejszego przykładu: Jeśli czyta to kobieta, która doświadczyła przemocy domowej, to nawet jeśli doskonale wie, że autor pisał o winie i karze, to jednak czytanie o tym zapewne zadziała na jej emocje i będzie to interpretowała poprzez własne doświadczenie, obudzi to wspomnienia, etc.
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18774
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: nosiwoda » wt 26.11.2019 9:59

Otóż w historii o kobiecie przede wszystkim liczy się myśl autora, ale i kultura z której pochodzi. Pochodzenie odbiorcy utworu nie ma znaczenia. Jako czytacz danego dzieła (w tym przypadku pochodzącego z innego kręgu kulturowego) dopasowuje się do niego odbiorem, a nie na odwrót
Rany, co za bzdura, co jedno zdanie, to gorsze. Nie, nie czytelnik dopasowuje się odbiorem do innego kręgu kulturowego, BO GO NIE ZNA. A jeśli nawet zna, to na pewno nie w takim stopniu, jak autor czy czytelnik z tego kręgu. To czytelnik dopasowuje utwór do siebie - BO INACZEJ SIĘ NIE DA. I KAŻDY czytelnik robi to inaczej. Do autora należy natomiast to, by jego utwór był na tyle bogaty i zrozumiały, by dotrzeć do wielu RÓŻNYCH czytelników. Z których każdy znajdzie w danym utworze coś dla siebie, coś zapewne kompletnie innego od innych czytelników.
Jedynie całkowicie obły czytelnik bez właściwości w kompletnej próżni mógłby... nie, nawet on nie mógłby "dopasować się odbiorem do utworu".
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3307
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » wt 26.11.2019 10:02

Ależ to oczywista oczywistość że odbieramy wytwory kultury przez pryzmat własnych doświadczeń, wiedzy, "ynteligencji", oczekiwań/nadziei/pobożnych życzeń... ;)
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » wt 26.11.2019 10:03

<-- a to było do Pana Shadowmage :P
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » wt 26.11.2019 11:34

@ASX76
Nie ma znaczenie z jakiego kręgu kulturowego jest autor i czy go znasz czy nie. Możesz oczywiście czynić interpretacje zbieżne z kręgiem kulturowym, z którego pochodzi autor. Ale możesz również czynić przeciwne. Tak jak się podejmuje np. interpretacje feministyczne Szekspira. Pytanie dlaczego zakładasz, że autor na 100%, chce tą historią oddać istotę kręgu kulturowego, w którym żyje? A może właśnie nie, może pisał z myślą o tym, żeby pokazać tę brutalność i poddać ją w wątpliwość? Nie jest to istotne. Uparłeś się na założenie, że dzieło Ci mówi, co autor chciał powiedzieć. Nie dość, że dzieło tego nie mówi (albo nie musi mówić), to nawet gdybyś miał pewność (bo znasz autora i Ci to powiedział), to mogłoby się okazać, że mówi jeszcze 10 innych sprzecznych z tym zamiarem rzeczy, vide historia Focaulta z Eco.


@Fidel, staram się reagować na wszystko co istotne tutaj, trzymając się tego co jest czytelniczą praktyką. Wyobrażenie, mówiące o tym, że odczytujemy za pośrednictwem dzieła myśli autora, jest chybione, o czym pisałem wcześniej. Zamysł autora jest bez znaczenia. Gdyby było inaczej nie powstawałyby sprzeczne interpretacje. Natomiast pochwalam erystyczną biegłość, kiedy sam mówisz o średnio inteligentnych i oczytanych odbiorcach, a potem przeskakujesz na przykład dziecka :D

czy to jest tekst o przemocy i męskiej dominacji czy o sprawiedliwości i adekwatnej karze to jest to dupa nie autor i gówno nie książka.


Tym stwierdzeniem przekreśliłeś 100% literatury. Takim sztandarowym przykładem może być np. Pismo Święte. Dokop się w nim do jedynej słusznej interpretacji, zapraszam i życzę powodzenia (dodam tylko, że już samo tłumaczenie jest bardzo konkretną interpretacją, co więcej powszechnie akceptowaną).

Kto mówi o idealnej kuli? Ja właśnie twierdzę, że idealna nigdy nie jest, dlatego tych interpretacji może być dużo i będą zależały od nas samych. Ty twierdzisz, że inteligentny czytelnik jest w stanie wyprowadzić jedną słuszną. To są dopiero modne bzdury.

Mówimy o przykładzie Eco, który sam przyznaje, że taka interpretacja jest uprawniona, bo tekst ją dopuszcza, chociaż nie było to jego zamiarem. To nie jest błąd, jak go nazywasz. To inne spojrzenie na tekst, przez pryzmat innego kontekstu kulturowego. Nie żaden błąd. No ale dobrze, że przynajmniej wpisaliśmy na listę jednego grafomana więcej.

@Nosiwoda

Co do "błędu" wydobywania znaczenia - nie uważam tego podejścia za błędne, co najwyżej za niejedyne.

Tak, przyznaję Ci rację. Możemy podjąć interpretację, która będzie miała za zadanie odtworzyć ciąg myśli autora i to postawi sobie jako punkt wyjścia. Jak najbardziej.

A przy tym podtrzymuję, że wydobyte przez czytelnika znaczenie nie może być błędne.


Tu byłbym ostrożny. Znaczenie może być błędne, w sytuacji w której np. pomija coś z tekstu. Szerszym problemem jest wartościowanie interpretacji. Eco postuluje dzielenie interpretacji na te, które lepiej - bardziej szczegółowo - wyjaśniają dany tekst. Jeśli Twoja interpretacja zgadza się z rozdziałami 1,2,6, ale pomija fakty z partii 3,4,5, to możemy uznać ją z chwiejną, lub "gorszą" od tej, która spina w całość wszystko.

Imię róży jest utworem, który ma mnóstwo znaczeń, mnóstwo poziomów, nie jest utworem prostym - ale jednocześnie jest powieścią detektywistyczną! Na tym najprostszym poziomie TEŻ działa. I to, moim zdaniem, świadczy o jego wartości. U Harrisona tego, moim zdaniem, nie ma - na tym podstawowym poziomie tekst jest "bełkotem i słabizną". Ergo Eco wow, Harrison buuu.


Jeśli chodzi o podziały, to też masz trochę racji. Lubię właśnie takie połączenia jakie robi Eco, ale to nie znaczy, że to jest jedyna dobra literatura. Są książki, których próg wejścia jest niski, a innych wyższy (a kto ocenia próg?). Wchodzimy na poziom gustów. Nie każda książka MUSI mieć ten łatwy próg wejścia. A co ważniejsze, jak zdefiniujemy łatwy? Moja mama czyta trochę książek, ale przede wszystkim reportaży i klasyki. Ale Calvino bym jej nigdy nie dał, bo wiem, że kompletnie nie lubi eksperymentów i fantastyki. To znaczy, że Calvino jest złym pisarzem, bo dla niej będzie bełkotem i słabizną? Podobnie moim zdaniem jest z Harrisonem. Zrobiłeś też unik przed pytaniem o kompetencje, a jest kluczowe. Wciąż twierdzę, że minimum kompetencji postmodernistycznych (tych na wzór pozytywizmu) postawi Harrisona w innym świetle. Zostańmy po prostu przy twierdzeniu, że ten “bełkot i słabizna” jest tak subiektywnym twierdzeniem, że niemal nie do utrzymania. Harrison też jak widać spodobał się szeregowi czytelników ;)
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: nosiwoda » wt 26.11.2019 12:08

Nie unik, tylko - jak słusznie napisał Fidel - redukcja najwidoczniej objęła to właśnie.
To było to pytanie?
kto i kiedy ustanawia te kompetencji i od kiedy są one wyższe?
Ostatnio zmieniony wt 26.11.2019 12:21 przez nosiwoda, łącznie zmieniany 2 razy
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3307
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » wt 26.11.2019 12:14

Tak, właśnie o ten fragment chodzi i cały akapit. Chcę wiedzieć gdzie się zgadzamy, a gdzie różnimy ;)
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: nosiwoda » wt 26.11.2019 12:25

Moim zdaniem, jeśli do czytania/zrozumienia danego utworu potrzebne jest poznanie jakichś konkretnych teorii literatury, czy jeszcze konkretnych teorii konkretnych ludzi, to są to kompetencje wyższe, ustanowione przez autora. I jeśli powoduje to, że dla większości ludzi utwór pozostaje niezrozumiały, to jest to pisanie sobie a Muzom.
Co z kolei przypomina mi "argument" wielokrotnie stosowany przez Genialnych Niezrozumianych Debiutantów oraz Autorów z Vanity Press: "skoro nie podoba ci się, to nie zrozumiałeś, to nie dla ciebie". Zbyt często jest to "argument" grafomanów, nawet jeśli coś bardzo podobnego podobno powiedział Kapuściński (co też może budzić stosowne wątpliwości ;P ).

I jeszcze a propos czytania XIX-wiecznych powieści bez "koń-tekstu", postmodernistycznie przypomina mi się Łona i kawałek Błąd, w którym m.in. rapuje
Innym razem łajbą płynę;
Żadnych gazet, mam tutaj książkę, kolubrynę
Autor raczej nobla nie weźmie
Ale ostatecznie nawet czyta się nieźle

istotny tu jest teledysk, bo widać, że Łona czyta Chłopów.

Przy okazji - ta rozmowa doprowadziła m.in. do tego, że dotarłem do czegoś, co nazywa się Lexicon Urthus i jest leksykonem 1200 nazw z Księgi Nowego Słońca Wolfe'a :evilbat: I jeszcze do strony Alzabo Soup, z podkastami na temat prozy Wolfe'a.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3307
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » wt 26.11.2019 13:16

@Obłęd

Już mi się chyba nie chce. Powtarzasz wciąż stwierdzenia, które dla mnie ewidentnie nie są prawdziwe. I w mojej ocenie nie reagujesz lecz powtarzasz mantrę. Jedynie słuszną. Być może z drugiej strony wygląda to samo. Nie bardzo widzę sens.

A co do pisma świętego. To śmietnik gdzie większość tekstów cuchnie. Takie tam pierdoły dla pastuchów sprzed kilkunastu wieków. W większości prymitywne i durne.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Ziuta » wt 26.11.2019 14:09

Dyskusja ma już milion wypowiedzi, ale pozwolę sobie wrócić na chwilę do Berezy:
Henryk Bereza pisze:“Niedawno zdarzyło mi się przeczytać zdumiewające określenie Gron Gniewu Steinbecka jako powieści o biednych farmerach amerykańskich. Trudno o żałośniejszy rezultat edukacji estetycznej na prozie dosłownie opisującej. Trans-Atlantyk Gombrowicza byłby wtedy powieścią o polskich emigrantach w Brazylii, a Pętla Hłaski opowiadaniem o alkoholizmie.”

Chciałbym zauważyć, że Beraza troszkę tu manipuluje. Bo o ile wątki społeczne w "Gronach gniewu" (wielka literatura) i "Pętli" (nieco mniejsza, ale też warta lektury) są bardzo ważne, to już "Trans-atlantyk" nigdy nie rościł sobie praw do bycia realistycznym opisem polonii argentyńskiej w latach 40 XX wieku. Coś takiego znajdziemy w "Losach pasierbów" Czarnyszewicza, innego wielkiego prozaika, którego los rzucił na drugą półkulę.
W ogóle postać Berezy jest symptomatyczna. W pewnym momencie guru polskiej krytyki literackiej, kreujący trendy i nazwiska (Hłaski chociażby), kompletnie odbił się od fantastyki.
Henryk Bereza w NF 7/ pisze:Fantastyka to gatunek skazany na merkantylność. Powodem jest podstawowy błąd w języku. Nie można bowiem uprawiać literatury językiem naukowym. Jest to sprzeczne z literaturą w sposób zasadniczy. Język fantastyki uznaje jednoznaczność informacji, tymczasem logiczny język nie jest zaletą literatury, gdyż ona musi używac języka poetyckiego. Tekst powstaje w wyniku procesu poznawania. Literatura z ambicjami odrzuca gotową wiedzę. Ona jest poznaniem, nie sprzedawaniem poznanego. Poeta poznaje świat pisząc. Niby-uczeni od nauk technicznych nie są w stanie tworzyć literatury. Być może fantastyka mogłaby stać się literaturą, gdyby zabrali się za to ludzie z wyobraźnią i talentem literackim. Z autorów uprawiających fantastykę znam Jacka Sawaszkiewicza - myślę, że ma on jakiś rodzaj uzdolnień literackich. Bawiły mnie opowiadania Grzegorza Babuli. Nie mam natomiast dobrego zdania o Zajdlu, powodem jest materia językowa, którą się posługuje. Myślę, że fantasy jest ciekawsze od SF.

Nie trzeba dużej wiedzy, żeby spostrzec, jak bardzo się Bereza mylił. Nawet nie chodzi o wywyższanie Babuli i Sawaszkiewicza ponad Zajdla. Pisanie w latach 90, że fantastyka nie poszukuje wiedzy, tylko ją wykłada, że uznaje jednoznaczność informacji to jakiś straszliwy anachronizm człowieka, któremu umknęło prawie sto lat rozwoju gatunku.
Pokolenie Klubu tfurcóf miało o to do Berezy żal, który najprościej wyraził chyba Ziemkiewicz:
RAZ pisze:Na spotkania z uznanymi autorami z gatunku fantastyki przed 1990 rokiem przychodziły tłumy. A opiniami oficjalnej krytyki nie było co zawracać sobie głowy. Wystarczy przypomnieć losy tzw. szkoły Henryka Berezy, do dzisiaj prominentnego krytyka literackiego: nikt z typowanych przez niego autorów nie stał się znanym i cenionym pisarzem. On lansował w schyłkowym PRL-u totalną ściemę i grafomanię, która nie zostawiła po sobie żadnego śladu.

I coś w tym jest, skoro próba przypomnienia po latach o takim Łuczeńczyku przeszła właściwie bez echa.
Jeżeli więc inteligentny, wykształcony człowiek, jakim był Henryk Bereza, odbił się od Zajdla, to my, prostaczkowie, mamy święte prawo odbić się od Harrisona. Zwłaszcza kiedy nie wiadomo, ile poprzekręcał tłumacz.

@nosiwoda, trochę skoryguję swoje słowa o Gibsonie: uważam, że siadając do Neuromancera miał łeb pełen pomysłów, ale nie umiał pisać. Zgoda, otwarcie z niebem nad portem jest znakomite, ale czytanie reszty to jak przedzierać się przez portowy muł. I mam przeczucie graniczące z pewnością, że po debiucie poszedł na jakiś kurs creative writingu, bo Graf zero i Mona Lisa Turbo to językowo i strukturalnie bardzo zachowawczo napisane powieści sensacyjne ze zwrotami akcji wymierzonymi od linijki. Nie jest moim zamierzeniem nazywać Gibsona grafomanem. To bardziej przypadek Mieville'a, który też ma lepszą wyobraźnię od pióra.
Ziuta
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 290
Rejestracja: śr 16.03.2011 16:04
Lokalizacja: NH

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: nosiwoda » wt 26.11.2019 14:14

Ziuta pisze:@nosiwoda, trochę skoryguję swoje słowa o Gibsonie: uważam, że siadając do Neuromancera miał łeb pełen pomysłów, ale nie umiał pisać. Zgoda, otwarcie z niebem nad portem jest znakomite, ale czytanie reszty to jak przedzierać się przez portowy muł. I mam przeczucie graniczące z pewnością, że po debiucie poszedł na jakiś kurs creative writingu, bo Graf zero i Mona Lisa Turbo to językowo i strukturalnie bardzo zachowawczo napisane powieści sensacyjne ze zwrotami akcji wymierzonymi od linijki. Nie jest moim zamierzeniem nazywać Gibsona grafomanem. To bardziej przypadek Mieville'a, który też ma lepszą wyobraźnię od pióra.

W takim razie możliwe, że Twoje wypowiedzi złożyły mi się w jedno z wypowiedziami lubego silaqui (Błażeja? Bartka?), który zdaje się użył słowa "grafoman".
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3307
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: ASX76 » wt 26.11.2019 14:20

Obłęd - 11:34 26-11-2019 napisał:
"Nie ma znaczenie z jakiego kręgu kulturowego jest autor i czy go znasz czy nie. Możesz oczywiście czynić interpretacje zbieżne z kręgiem kulturowym, z którego pochodzi autor. Ale możesz również czynić przeciwne. Tak jak się podejmuje np. interpretacje feministyczne Szekspira. Pytanie dlaczego zakładasz, że autor na 100%, chce tą historią oddać istotę kręgu kulturowego, w którym żyje? A może właśnie nie, może pisał z myślą o tym, żeby pokazać tę brutalność i poddać ją w wątpliwość? Nie jest to istotne. Uparłeś się na założenie, że dzieło Ci mówi, co autor chciał powiedzieć."

Szanowny Panie, dokonałeś Pan absurdalnej nadinterpretacji mego wpisu. Nigdy niczego nie zakładam, za wyjątkiem ubrania, więc proszę mi tu nie wmawiać, że w 100% "łykam" przekaz autora jak pelikan rybki. Jak wspomniałem wcześniej, dany utwór odbiera się na podstawie własnych doświadczeń, oczekiwań, emocji, wiedzy... itp. itd. I jeszcze raz powtórzę: w fantastyce rozrywkowej nie interesują mnie jakieś wielopiętrowe interpretacje, bardzo delikatnie rzecz ujmując.
ASX76
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5241
Rejestracja: pn 17.05.2004 9:29
Lokalizacja: z Oriona

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » wt 26.11.2019 18:46

@Nosiwoda
Moim zdaniem, jeśli do czytania/zrozumienia danego utworu potrzebne jest poznanie jakichś konkretnych teorii literatury, czy jeszcze konkretnych teorii konkretnych ludzi, to są to kompetencje wyższe, ustanowione przez autora.


Rozumiem tę optykę i poniekąd się z nią zgadzam, natomiast jesteśmy w stanie znaleźć wielu pisarzy, którzy właśnie w ten “trudny” sposób tworzyli, a mimo wszystko są ikonami literatury przez wielkie “L”. Wciąż mam wątpliwości czy idee postmodernizmu, nawet bez wchodzenia w dzieła konkretnych autorów, powinniśmy uznawać za wyższe kompetencje. Skoro nie traktujemy tak wiedzy o pozytywizmie, to nie widzę powodów, dla których akurat postmodernizm miałby być traktowany inaczej.

I tak na marginesie, zakładam że większość wybitnych pisarzy tak czy inaczej pisze sobie a Muzom. Byłem ostatnio na spotkaniu z Dukajem w Warszawie. On wprost mówi: mnie czytelnik nie interesuje. Mam pewne idee, które muszę sam dla siebie przepracować w fabule. Robię to dla siebie, a nie dla kogoś. Czuję, że Schulz, Borges czy Calvino i inni wielcy pracowali podobnie.

@Ziuta

To chyba w materiałach przygotowanych przez K.T. Lewandowskiego “Stary krytyk mocno śpi”? Tak, Bereza mocno wątpił w pisarstwo Lema chociażby. No cóż, nikt nie jest idealny ;)

Co do Gibsona to się zgodzę. Próbowałem do “Neuromancera” podejść ze dwa razy w papierze i raz w audiobooku, no nie mogę wyjść poza 120 stronę. Te zdania brzmią jak napisane w telegramie z wielkim STOP po każdej kropce.

@Fidel-F2
Faktycznie będziemy musieli się chyba rozejść w niezgodzie, bo żeby wyklarować tę sprawę, musielibyśmy pisać elaboraty i zdanie po zdaniu odrzucać lub akceptować różne założenia.

Mam tylko jedną uwage na koniec. Piszesz:
Jeśli autor napisał książkę, tekst rozległy i ludzie pochodzący z różnych kultur nie są w stanie stwierdzić czy to jest tekst o przemocy i męskiej dominacji czy o sprawiedliwości i adekwatnej karze to jest to dupa nie autor i gówno nie książka.


Zakładasz w tym twierdzeniu, że istnieją jakieś kryteria, które raz na zawsze i do tego jednoznacznie zweryfikują co będzie uznane za przemoc, a co za sprawiedliwość. Gdyby tak było, musiałbym przyznać Ci rację. To jednak jest niemożliwe i dlatego pojawiają się różne, czasem sprzeczne interpretacje. I nie jest to wina autora. To wina języka i kultur, w których żyjemy. Z tego samego powodu nie istnieje prosty przekaz Myśli, który będzie łatwo odczytywany.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » wt 26.11.2019 19:10

Obłęd pisze:Zakładasz w tym twierdzeniu, że istnieją jakieś kryteria, które raz na zawsze i do tego jednoznacznie zweryfikują co będzie uznane za przemoc, a co za sprawiedliwość. Gdyby tak było, musiałbym przyznać Ci rację. To jednak jest niemożliwe i dlatego pojawiają się różne, czasem sprzeczne interpretacje. I nie jest to wina autora. To wina języka i kultur, w których żyjemy. Z tego samego powodu nie istnieje prosty przekaz Myśli, który będzie łatwo odczytywany.
Po to autor pisze obszerny tekst, a nie dwu-zdaniową notatkę, by to było jasne.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » wt 26.11.2019 20:15

Ale to Ty definiujesz co jest dla Ciebie sprawiedliwością, a co przemocą. Ty wnosisz to odczytanie do tekstu, a nie autor. W ten sam sposób właśnie zadziałał przykład z Eco i Focaultem. Odczytywanie literatury to nie proste referowanie "Bohater X zabił". Tyle to właśnie wiemy z tekstu. Interpretacja będzie odpowiadała np. na pytanie "Czy słusznie zabił?". A kto jak nie Ty zdefiniuje czym jest słuszność? Jakich kryteriów użyjemy? To już nie zależy od autora, tylko od Ciebie. W zależności od przyjętej koncepcji słuszności będzie się zmieniało znaczenie. To jest poza autorem.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » wt 26.11.2019 23:16

Obłęd pisze:Tyle to właśnie wiemy z tekstu.
No właśnie, nie.
Obłęd pisze:To jest poza autorem.
Poza słabym autorem .
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Shadowmage » wt 26.11.2019 23:40

Tak się spytam: a co z autorem, który podpuszcza czytelnika i specjalnie zostawia wiele ścieżek interpretacji, ale się z tym nie ujawnia? Słaby autor, bo nie wyłożył kawy na ławę i pozostawia wątpliwości? Wybitny postmodernistyczny twórca? Zgrywus?
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18774
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Fidel-F2 » śr 27.11.2019 0:17

Shadow, to nie są równoważne pojęcia. Precyzyjne wykładanie Myśli to nie to samo co kawa na ławę.
jesteśmy z Alp alpakami
i kopyta mamy
nie dorówna nam nikt
Fidel-F2
Lord
Lord
 
Posty: 1908
Rejestracja: wt 02.03.2010 23:45

Re: Okładka z Magowych Artefaktow

Postautor: Obłęd » śr 27.11.2019 9:03

@Fidel-F2
No właśnie, nie.

Podaję dość prosty przykład, nie komplikuj go. Wiemy, że mogą istnieć takie teksty, których rdzeniem będzie niepewność co do pytania "Kto zabił?"

Poza słabym autorem

Poza KAŻDYM autorem. Autor nie ma możliwości zdefiniowania jednego, ogólnie przyjętego, pojęcia np. sprawiedliwości. Tak działa język, nie przeskoczysz tego.
Obłęd
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 246
Rejestracja: czw 09.02.2012 22:57

PoprzedniaNastępna

Wróć do Komentarze i opinie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości