Fantasy czy SF? A może horror?

Wszystkie tematy traktujące o literaturze w bardziej ogólnym rozumieniu

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Postautor: kurp » czw 28.02.2008 21:49

Shadowmage pisze:Niemniej jednak odwołam się do książki Robinsona - nie wiem dlaczego zakładasz, że alternatywna historia (czy też raczej alternatywna przeszłość) to fantasy?

Ależ ja nie mam pojęcia czym są "Lata" :D Odwołałem się tylko do przewijającej się tu granicy opartej na odwołaniu do przeszłości lub przyszłości - wg tego kryterium plus uwagi Vampa, "LRiS" to fantasy :roll:
Może problemem fantasy nie jest niedobór oryginalności, ale właśnie niesprawiedliwe zdefiniowanie tego gatunku jako "spadkobiercy Howarda czy Tolkiena", co automatycznie zawęża go do rzeczy z definicji wtórnych?...
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4414
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: RaF » czw 28.02.2008 22:00

toto: kiedy mnie tu nie o nieścisłość chodzi, tylko o sam fakt, że użyłeś takiego właśnie określenia ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: romulus » czw 28.02.2008 23:20

Problem z fantasy można łatwo rozwiązać: więcej Chiny Mieville'a! :)
(dostałem Dworzec po angielsku i nic nie rozumiem! muszę szukać po polsku jednak)

China rulez w fantasy!
Sorry za spam, ale ten autor to odpowiedź na bolączkę wtórności fantasy. BO TO JEST FANTASY! :lol:
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1493
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11
Lokalizacja: TARDIS

Postautor: Jakub Cieślak » pt 29.02.2008 8:48

A na jakiej podstawie "Lód" został uznany za powieść s-f a nie fantasy? Kiedy s-f staje się fantasy, a kiedy fantasy staje się s-f? W końcu jeżeli mamy jakąś wymyśloną rzeczywistość osadzoną w przeszłości, do tego są-powiedzmy- smoki, jakieś tam magiczne zdolności, ale oprócz tego ktoś biega z karabinem laserowym. Czy wtedy jasne jest dla wszystkich, że jest to s-f?
Być może czasem w błąd wprowadza nas autor/ wydawca (a raczej dział marketingowy wydawcy) samemu definiując przynależność danej publikacji do konkretnego gatunku choć tak naprawdę jest to kompletna bzdura. A wszystko dlatego, że na przykład autor nie chce być identyfikowany z tym gatunkiem, albo wydawcy bardziej kalkuluje się to sprzedawać jako s-f.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: romulus » pt 29.02.2008 10:00

Dla mnie to też był dylemat. W efekcie staram się porzucać definiowanie gatunków. Dla mnie to wszystko jedna szuflada: fantastyka. Czy to będzie fantasy, s-f ze wszystkimi ich podgatunkami, to tak naprawdę zmartwienie i robota dla teoretyków, krytyków, historyków literatury. Dla mnie jako czytelnika, taki podział traci już znaczenie. Liczy się fakt, że to fantastyka i ją uwielbiam. Dzielenie włosa na czworo jest bezproduktywne albo przydaje się do określania aktualnych preferencji w tym gatunku - tak jak w tym temacie.
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1493
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11
Lokalizacja: TARDIS

Postautor: Shadowmage » pt 29.02.2008 10:13

RaF pisze:Sęk w tym, że 'science' jest rzeczą znacznie ściślej zdefiniowaną niż magia, która ze swojej natury jest takim tworem nieokreślonym. Metodą pisania SF jest albo bazowanie na lukach w wiedzy (gros spraw związanych z takimi np. podróżami międzygwiezdnymi), albo siłowym wykrzywianiu i modyfikowaniu tejże wiedzy do swoich potrzeb (vide 'Inne pieśni').
Wydaje mi się, że napisałem czym jest sf i nie musi ono bazować na nauce - sf socjologiczna, rozwijająca trendy współczesnego świata bazuje tylko na obserwacjach tego, co się obecnie dzieje (choć nie przeczę, to samo czasem przyświeca autorom fantasy - na przykład w Tad Williams o tym opowiadał na Polconie i w wywiadach - tyle, że gubi się to i jest trudniej dostrzegalne pod płaszczykiem magii i odmienności). A jednak nie potraktujesz takiej książki jako fantasy tylko sf, nie?

RaF pisze:EDIT: Ho, definicje. Dla mnie rzecz jest prosta: jest magia - ergo fantasy.
Ale czy tylko magia? Czy nie fantasy, w której magia nie występuje? Chyba, że za magię uznajemy także kreację odmiennego świata.

kurp pisze:Odwołałem się tylko do przewijającej się tu granicy opartej na odwołaniu do przeszłości lub przyszłości - wg tego kryterium plus uwagi Vampa, "LRiS" to fantasy
Hmm... trochę dziwne dla mnie to kryterium. Czyli: Zmiana historii i akcja w przeszłości to fantasy, a zmiania w przeszłości i akcja współcześnie/w przyszłości, to już SF? A w "LRiS" jest jeszcze trudniej, bo akcja zaczyna się w przeszłości, ale kończy się współcześnie - albo nawet w nieodległej przyszłości.

kurp pisze:Może problemem fantasy nie jest niedobór oryginalności, ale właśnie niesprawiedliwe zdefiniowanie tego gatunku jako "spadkobiercy Howarda czy Tolkiena", co automatycznie zawęża go do rzeczy z definicji wtórnych?...
Po części na pewno masz rację, choć z drugiej strony nie do końca... bo osobiście zaliczam do fantasy pozycje, które znacząco odbiegają od korzeni. Takie "Wieki światła" czy "Córka żelaznego smoka" są zupełnie inne (O Mieville'u już pisano więc nie będę go wymieniał), a jednak dla mnie są fantasy - może nieco udziwnioną, odmienną, ale jednak łatwą do zdefiniowania. A może problem leży w definicji, ale od drugiej strony? Może autor chcąc napisać fantasy boi się eksperymentów i wpasowuje się w ścisłe ramy? Owszem, może to świadczyć o kiepskiej wyobraźni (niezły klops u autora fantastyki, nie?), że można napisać coś innego niż tylko powielać schematy, robić ich własne wariacje.

Jakub Cieślak pisze:A na jakiej podstawie "Lód" został uznany za powieść s-f a nie fantasy? Kiedy s-f staje się fantasy, a kiedy fantasy staje się s-f? W końcu jeżeli mamy jakąś wymyśloną rzeczywistość osadzoną w przeszłości, do tego są-powiedzmy- smoki, jakieś tam magiczne zdolności, ale oprócz tego ktoś biega z karabinem laserowym. Czy wtedy jasne jest dla wszystkich, że jest to s-f?
Zacznę od końca. Wydaję mi się, że we wszyscy tutaj się zgodzili, że obecność magii definiuje fantasy, nawet jeśli sceneria jest przyszłościowa. Czasem oczywiście jest to kwestia odmiennej nazwy: nazwanie umiejętności powiedzmy telepatią i dowalenia akapitu o tym jak się rozwinęła (np. w sposób genetyczny) u ludzi sprawia, że zdolność paranormalna, magiczna staje się umocowana naukowo. I zmienia się afiliacja gatunkowa powieści.
"Lód" (czy "Inne pieśni" nawet, choć trochę mniej) natomiast jest całkowicie umocowany w rożnego rodzaju teoriach. Element ponadnaturalny jest ich przedłużeniem, niejako materialnym świadectwem. I dlatego mimo wszystko bliżej mu do sf niż fantasy, choć jest to jedna z tych książek, które umykają klasyfikacjom.

Jakub Cieślak pisze:Być może czasem w błąd wprowadza nas autor/ wydawca (a raczej dział marketingowy wydawcy) samemu definiując przynależność danej publikacji do konkretnego gatunku choć tak naprawdę jest to kompletna bzdura. A wszystko dlatego, że na przykład autor nie chce być identyfikowany z tym gatunkiem, albo wydawcy bardziej kalkuluje się to sprzedawać jako s-f.
Owszem, masz trochę racji. Może być też tak, że dany pisarz "od zawsze" pisze sf i jeśli nawet popełni coś bliskiego fantasy, to i tak będzie to rozpatrywane pod kątem jego wcześniejszej twórczości. Do sf może przypisywać tylko kilka, zupełnie nieznaczących elementów (wzmiankowanie, że dzieje się to na obcej planecie; gadżet techniczny; osoba z zewnątrz).
Poza tym, jak powiedział Clarke (chyba, bo niektórzy przypisują to Asimovowi i nie wiem która wersja jest prawdziwa): odpowiednio rozwinięta technika niczym nie różni się od magii. Szczególnie dla prymitywnego odbiorcy. To już nawet w Kanie było, że w świecie rodem z fantasy były całe cywilizacje kosmiczne z super gadżetami, które rozbiły się na planecie bohatera jeśli mnie pamięć nie myli.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17965
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: RaF » pt 29.02.2008 10:43

Shadowmage pisze:Wydaje mi się, że napisałem czym jest sf i nie musi ono bazować na nauce - sf socjologiczna, rozwijająca trendy współczesnego świata bazuje tylko na obserwacjach tego, co się obecnie dzieje (choć nie przeczę, to samo czasem przyświeca autorom fantasy - na przykład w Tad Williams o tym opowiadał na Polconie i w wywiadach - tyle, że gubi się to i jest trudniej dostrzegalne pod płaszczykiem magii i odmienności). A jednak nie potraktujesz takiej książki jako fantasy tylko sf, nie?

A socjologia to niby nie nauka?

Jestem świadom, że nauka w wąskim tego słowa znaczeniu odnosi się tylko do nauk przyrodniczych, ale jednak takie dziedziny jak socjologia, historia czy nawet filologia również do nauk - w szerszym znaczeniu terminu - się zalicza.

Shadowmage pisze:
RaF pisze:EDIT: Ho, definicje. Dla mnie rzecz jest prosta: jest magia - ergo fantasy.
Ale czy tylko magia? Czy nie fantasy, w której magia nie występuje? Chyba, że za magię uznajemy także kreację odmiennego świata.

Trochę może uprościłem. Magia, nawet jak występuje, nie musi od razu powodować zaklasyfikowania powieści do fantasy - może to być równie dobrze jakiś realizm magiczny czy inny diabeł. Oczywiście między gatunkami literackimi granica jest raczej abstrakcyjna, a przez to niedefiniowalna - mówimy wszak o literaturze, nie o fizyce (choć nawet i tu bywa problem ze zdefiniowaniem granic między różnymi zagadnieniami).

Natomiast, jak mówię: magia jest swego rodzaju przejawem irracjonalnej części ludzkiego umysłu; inkorporowanie do świata rozmaitych cudowności, rzeczy niewyjaśnialnych (i przez autora nie wyjaśnianych) na gruncie logiki, nauki. Podstawą fantasy jest mit, nie racjonalizm. Fantasy jest do odbioru intuicyjnego, emocjonalnego, nie - logicznego i wyrachowanego, jak SF. (Podkreślam, że mówię tu o 'czystych' gatunkach, jak to we wcześniejszym poście zaznaczyłem - o swego rodzaju ekstremach).
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: toto » pt 29.02.2008 13:14

Jakub Cieślak pisze: W końcu jeżeli mamy jakąś wymyśloną rzeczywistość osadzoną w przeszłości, do tego są-powiedzmy- smoki, jakieś tam magiczne zdolności, ale oprócz tego ktoś biega z karabinem laserowym. Czy wtedy jasne jest dla wszystkich, że jest to s-f?
Jeśli karabin laserowy jest jedynym elementem "naukowym" to jest to fantasy. Ale jeśli smoki i magiczne zdolności są efektem inżynierii genetycznej lub mutacji to jest to sf.

China rulez w fantasy!
Taaaaaaaaak.
Ale mi najbardziej spodobało się opowiadanie "Koniec z głodem", coś co niektórym trudno nazwać fantastyką. A mnie tekst poruszył i dał wiele do myślenia (nie jestem lewicowym aktywistą).
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3468
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Alganothorn » pt 29.02.2008 13:31

RaF> 'nauki humanistyczne' to, jak mawiał mój promotor, nie 'nauki', a 'dyscypliny wiedzy' i to jest dla mnie najlepsza charakterystyka
:-)
Shadow> Clarke

Patrząc czysto teoretycznie, oba gatunki mają takie same ograniczenia: tworzona na starcie zasada musi konsekwentnie być stosowana w całym dziele. tutaj nie ma znaczenia, czy jest to zasada naukowa, czy magiczna - tworzysz paradygmat i trzymasz się go. Swoboda w fantasy jest pozorna, niekonsekwencje bolą tutaj równie bardzo, jak i w s-f.
problemem, który w wielkim stopniu spłyca te nurty literatury, jest powtarzalność fabuł, ale ona nie wynika z ograniczenia gatunkowego, tylko klapek na oczach autorów: w scenerii s-f/fantasy można z równym powodzeniem osadzić kryminał, sensację, thriller, horror, romans czy cokolwiek innego. Można, ale dziwnym trafem znakomita większość dzieł powiela schematy i powoduje, że gatunki te miewają okresy wyraźnej stagnacji.
Powstają żenujące klony, których stosy spotykam raczej w rodzinie fantasy, niż s-f - może to przypadek, ale mam wrażenie, że jeśli autor jest kiepski, to łatwiej mu napisać fantasy, niż s-f; z kolei napisanie dobrego dzieła jest równie trudne w obu przypadkach. Teza, że do dobrej s-f trzeba znać nauki ścisłe to, moim zdaniem, mit i wynik widocznej na rynku twórczości literackiej - nie mam problemu z wyobrażeniem sobie kryminału w typie Agaty Christie dziejącego się na pokładzie wahadłowca, bez konieczności tłumaczenia, jak ów statek kosmiczny działa; skupianie się na technice przypomina mi kiepskie książki sensacyjne, gdzie z lubością autorzy opisywali broń, amunicję i fosforyzujące wskazówki wypasionych zegarków - te opisy są niepotrzebne, liczy się fabuła i nakreślenie postaci, tak w fantasy/s-f (czy kolejne tomy 'Zmiemiomorza', gdzie magia nie jest tak dokładnie przeanalizowana, są przez to niepełne? nie, bo bronią się czym innym), jak i każdej innej literaturze;
Czy można mówić o ewolucji gustów fantasy -> s-f jako o przechodzeniu od prostszego do trudniejszego - zależy, jaką literaturę się czyta; określenie 'zależy' jest potwornie relatywne, ale tutaj od relatywizmu się nie uwolnimy - nikt mi nie wmówi, że Le Guin jest łatwiejsza w odbiorze niż niektóre powieści ze świata SW, ale klony Conana zestawione z Dukajem (np. 'Czarnymi Oceanami') to zupełnie inna bajka...Druga zmienna to kwestia percepcji czytelnika, jedni lepiej wyobrażają sobie smoka, inni krążownik międzygwiezdny, wyobraźni potrzeba tyle samo w obu nurtach;
kolejna kwestia, to podnoszona sprawa klasyfikacji gatunkowej: obok klasycznych s-f i fantasy mamy coraz więcej (tak myślę) solidnych dzieł lokujących się gdzieś po środku, po prostu w fantastyce (choćby część Dukaja), takie paskudy już w ogóle utrudniają życie dyskutantom
;-)
Moje czytelnictwo szło równolegle, drugą czy trzecią książką, jaką przeczytałem sam były 'Bajki robotów' Lema, a w pierwszej dziesiątce zmieścił się też zdaje się 'Hobbit' (jak pamiętam nieco mnie nudził); dziś czytam częściej s-f dlatego, że szukam odniesień socjologicznych i filozoficznych, a o te tutaj mi nieco łatwiej - w fantasy też tego sporo, ale trzeba by mieć więcej czasu na szukanie czegoś wartościowego (czego już nie znam)
Rzecz jasna, żeby autorytarnie wypowiadać się powinienem znać wielokrotnie więcej dzieł i autorów, niż znam...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Shadowmage » pt 29.02.2008 13:51

RaF pisze:A socjologia to niby nie nauka?
Wiedziałem, że się do tego słowa przyczepisz :) Powiedzmy zamień na społeczną fantastykę (tak, wiem że są nauki społeczne :P). W każdym razie chodziło mi o to, że takie książki nie są oparte na żadnych konkretnych teoriach, badaniach etc, a raczej na własnych przypuszczeniach autora.

toto pisze:
Jakub Cieślak pisze: W końcu jeżeli mamy jakąś wymyśloną rzeczywistość osadzoną w przeszłości, do tego są-powiedzmy- smoki, jakieś tam magiczne zdolności, ale oprócz tego ktoś biega z karabinem laserowym. Czy wtedy jasne jest dla wszystkich, że jest to s-f?
Jeśli karabin laserowy jest jedynym elementem "naukowym" to jest to fantasy. Ale jeśli smoki i magiczne zdolności są efektem inżynierii genetycznej lub mutacji to jest to sf.
To ja się posunę krok dalej i wygłoszę być może dosyć kontrowersyjny pogląd. Dla mnie książki typu pisanych przez Webera, Drake'a, Ringo i im podobnych nie są żadnym science-fiction. To jest czyste fantasy, tylko w sztafażu SF.


Bardzo podoba mi się post Alganothorna, zawarł w nim wiele ważnych uwag, które się tu przewijały, ale niejako się rozmywały. Sam miałem ochotę coś podobnego napisać, ale za leniwy byłem :)
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17965
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: romulus » pt 29.02.2008 15:16

Shadowmage - twój pogląd odnośnie Drake-a, Webera, czy Ringo, dla mnie wcale nie jest kontrowersyjny. To takie fantastyczne "przedszkole" dla mało wymagających (przepraszam, jeśli kogoś tym uraziłem).

Z tą ewolucją gustów nie do końca się zgadzam. Patrzę oczywiście po sobie: fantastyka mnie za młodu odrzucała. Andre Norton - jakby nie patrzeć: klasyk, zniechęciła mnie swoim Światem Czarownic do fantastyki na całe liceum, podobnie jak powieści M.Z. Bradley (ale nie Mgły Avalonu, kóre przeczytałem dopiero na studiach). A odkąd wróciłem do fantastyki (czyli jakieś prawie 10 lat temu) mniej czytam literatury głównonurtowej. A kiedy już przeczytam to tęsknię zaraz do fantastyki, potrzebuję jej jak odtrutki na truciznę. Zatem chyba się uwsteczniam, bo mój gust ewoluuje "w dół", w stronę literatury rozrywkowej (jak fantastyka).

Chyba że najpierw musze się uwstecznić, aby pójść do przodu znowu :wink:
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1493
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11
Lokalizacja: TARDIS

Postautor: RaF » pt 29.02.2008 15:43

Alganothorn pisze:RaF> 'nauki humanistyczne' to, jak mawiał mój promotor, nie 'nauki', a 'dyscypliny wiedzy' i to jest dla mnie najlepsza charakterystyka
:-)

Niemniej żeby wiedzieć, pierwej trzeba się nauczyć ;)

Alganothorn pisze:problemem, który w wielkim stopniu spłyca te nurty literatury, jest powtarzalność fabuł, ale ona nie wynika z ograniczenia gatunkowego, tylko klapek na oczach autorów: w scenerii s-f/fantasy można z równym powodzeniem osadzić kryminał, sensację, thriller, horror, romans czy cokolwiek innego.

Wydaje mi się, że warto by przy okazji skonkretyzować, na ile sf/f jest konwencją, a na ile gatunkiem w pełni. (Nie wiem czy pojmujecie o co mi chodzi; obecnie żyję w świecie kompilatorów i debugowania, więc z szukaniem słów u mnie nietęgo ;)). Bo to co ty, Algi, proponujesz, to nic innego jak zmiana aranżacji - jedną historię opowiedzieć można na kilka sposobów, przy czym mowa tu raczej o kosmetyce: thriller w SF, romans w SF, kryminał w SF... A czy można wymyślić historię, która bez SF nie mogłaby istnieć? Taka, w której SF jest nie tylko konwencją, ale wręcz fundamentem, punktem wyjścia? Czy bez SF możliwe byłoby na przykład zastanawianie się, jak wyglądałoby społeczeństwo galaktyczne? Albo takie, które zetknie się z bytem nieznanym - innym inteligentnym gatunkiem? And so on?
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: toto » pt 29.02.2008 17:54

RaF pisze:Wydaje mi się, że warto by przy okazji skonkretyzować, na ile sf/f jest konwencją, a na ile gatunkiem w pełni.
I tu jest pies pogrzebany. Takie książki Webera, Drake'a, Ringo są pisane w konwencji sf. Wykorzystują sztafaż fantastyczny i nic więcej. Ale w tym momencie trafiam na ścianę. Wykorzystują elementy sf ergo są częścią gatunku. Czy się mylę? Bo nie widzę dziury w tym rozumowaniu.
Sam chciałbym sobie wmówić, że istnieje podział na literaturę fantastyczną ambitniejszą i mniej ambitną. Ale takie podziały wydają się sztuczne. Książki Drake, Webera czy Ringo spełniają główny wymóg bycia fantastyką, akcja dzieje się w świecie innym niż nasz, tak samo jak książki Dukaja, Silverberga (inna planeta/przyszłość/rzeczywistość alternatywna) i nie da się odebrać im prawa bycia częścią fantastyki. Tak jak nie można odebrać fantastyce prawa bycia częścią literatury. Są spełnione wymogi formalne i tego nie zmienimy. Jedyne o co możemy walczyć, to ściślejsze klasyfikowanie książek. Możemy wydzielić więcej szufladek, w które będziemy wrzucać dane tytuły/pisarzy tak by każdy łatwo i szybko mógł znaleźć to co go interesuje. Ale czy to nie jest ślepa uliczka? Bo wtedy się samoograniczamy.

RaF pisze:A czy można wymyślić historię, która bez SF nie mogłaby istnieć? Taka, w której SF jest nie tylko konwencją, ale wręcz fundamentem, punktem wyjścia?
"Inne Pieśni", "Lód"

RaF pisze:Czy bez SF możliwe byłoby na przykład zastanawianie się, jak wyglądałoby społeczeństwo galaktyczne? Albo takie, które zetknie się z bytem nieznanym - innym inteligentnym gatunkiem? And so on?
Kontakt z inteligentnym gatunkiem? Próba porozumienia z delfinami. Wcale nie tak dobrze znany gatunek, inteligentny (są naukowcy, którzy przekonują o tym świat; może nie krzyczą wystarczająco głośno?). Do tego nie trzeba fantastyki wbrew pozorom. Ale kontakt z delfinami jest po prostu mniej medialny niż kontakt z obcymi z gwiazd. Dlatego powstają liczne książki o kontakcie z obcą groźną/miłą inteligentną istotą a nie z delfinami.
Wygląd społeczeństwa galaktycznego bez sf? Esej, czy jakaś naukowa analiza oparta na konkretnych danych wyjściowych. Nawet beletrystyki nie trzeba, nie mówiąc o fantastyce. Ale forma powieści jest ciekawsza (dla większości społeczeństwa) i łatwiejsza do napisania; wszystkie niewiadome możemy pominąć, trochę zmienić niepasujące elementy układanki; praca naukowa wymaga opierania się na faktach i wyciągania logicznych wniosków oraz wyraźnego oddzielenia rzeczy pewnych od hipotez i domysłów.

-->romulus
Ewolucja nie jest jednotorowa.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3468
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: romulus » pt 29.02.2008 18:02

Dzięki, ulżyło mi :lol:

Temat zrobił się poważny. Zastanawiam się, czy czasem nie próbujemy tu wyważać otwartych drzwi, jeśli chodzi o definiowanie gatunku. Przed chwilą czytałem na Wikipedii definicję fantasy. Raczej się z nią zgadzam, bo nie ma sensu chwytać za słówka autora tej definicji. Jest na tyle ogólna, ale i jasna, że można poprzestać na stwierdzeniu, iż jest trafna.

Oczywiście, to nie powód, aby przyjmować twierdzenia anonimowego autora za pewnik i można szukać własnych definicji. Tylko po co, skoro tamta jest akuratna dosyć?
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1493
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11
Lokalizacja: TARDIS

Postautor: RaF » pt 29.02.2008 20:03

romulus pisze:Zastanawiam się, czy czasem nie próbujemy tu wyważać otwartych drzwi, jeśli chodzi o definiowanie gatunku.

Nie wiem jak reszta dyskutantów, ale ja niczego poważnego nie próbuję tutaj robić; ot - po prostu trochę dyskusji dla samego dyskutowania, bo fajnie ;)

toto pisze:Takie książki Webera, Drake'a, Ringo są pisane w konwencji sf. Wykorzystują sztafaż fantastyczny i nic więcej. Ale w tym momencie trafiam na ścianę. Wykorzystują elementy sf ergo są częścią gatunku. Czy się mylę? Bo nie widzę dziury w tym rozumowaniu.

Właśnie tak samo uważam.

toto pisze:Kontakt z inteligentnym gatunkiem?(...)

Nie do końca to miałem na myśli :) Zresztą opisanie historii nawiązywania kontaktu z delfinami też byłoby zapewne SF (że nie w kosmosie - co z tego?).

toto pisze:Wygląd społeczeństwa galaktycznego bez sf?(...)

Wygląd społeczeństwa galaktyznego - tak, można by nawet nie beletryzując się nad tym zastanawiać (futurologia się to nazywa, czyli gdybologia stosowana, Tofflery i takie tam). Ale tak samo można dowolny inny temat wziąć na ruszt niebeletrystycznej analizy - po cóż wtedy beletrystyka byłaby potrzebna? Chyba nie o to chodzi...

Chodzi mi o to natomiast, że powieść poruszająca takie tematy nijak nie będzie mogła być literaturą faktu, powieścią kryminalną, psychologiczną, dramatem, sonetem, fraszką - nie bez fundamentów w postaci SF (choć te fundamenty to akurat by zależały od akcentu, jaki by na takie zagadnienia został położony; można wyobrazić sobie np. gorący romans dziejący się na tle wojen z kosmitami - wtedy SF byłoby sztafażem właśnie, nie fundamentem).
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: toto » pt 29.02.2008 20:59

Sądzę, że zgodzicie się ze mną, że intuicyjne klasyfikowanie książek do konkretnych gatunków bywa krzywdzące i niesprawiedliwe. Ale w takim razie, jak mamy klasyfikować książki sporne ("Lata ryżu i soli" chociażby), jakimi kryteriami się kierować wrzucając je do szufladek sf lub fantasy, skoro nie istnieją akceptowane przez ogół czytelników definicje podgatunków, a nawet fantastyki jako całości? Czy książki sporne (gdzie są elementy zarówno sf jak i fantasy) powinny mieć nową nazwę, jeszcze inną niż new weird, czy może powinno się je przypisywać do już istniejących gatunków/nurtów? Jeśli tak, to na jakiej zasadzie; określenie przynależności gatunkowej przez autora, wydawców, może krytyków? A może jednak zrezygnować z podziałów na f/sf i nazywać wszystko jednym słowem - fantastyka? Ten ostatni sposób wydaje się najbardziej demokratyczny, ale i najmniej realny.

RaF pisze:Nie do końca to miałem na myśli Zresztą opisanie historii nawiązywania kontaktu z delfinami też byłoby zapewne SF
To przepraszam.
Do napisania o delfinach skłoniło mnie ciągle obecne w mojej głowie opowiadanie "Szlak delfinów" Gordona Dicksona (w "Droga do science fiction, tom 3"). Jest tam poruszony temat próby kontaktu dwóch gatunków (najinteligentniejszych na Ziemi; teza stawiana w opowiadaniu), ludzi z delfinami (do tego momentu nie ma fantastyki prawie wcale), ale pojawia się przedstawiciel jeszcze jednego inteligentnego gatunku. Ale służy on uwiarygodnieniu genialnej puenty.

RaF pisze: Chodzi mi o to natomiast, że powieść poruszająca takie tematy nijak nie będzie mogła być literaturą faktu, powieścią kryminalną, psychologiczną, dramatem, sonetem, fraszką - nie bez fundamentów w postaci SF
Początkowo sądziłem, że powinno być: nie z fundamentami. Chociaż, im więcej razy czytam twoje słowa, to widzę, że to ma sens. Ale ja już fiksuję. :shock:
Chciałem napisać więcej, ale Monthy Python na tvp kultura.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3468
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Alganothorn » sob 01.03.2008 17:45

RaF pisze:A czy można wymyślić historię, która bez SF nie mogłaby istnieć? Taka, w której SF jest nie tylko konwencją, ale wręcz fundamentem, punktem wyjścia? Czy bez SF możliwe byłoby na przykład zastanawianie się, jak wyglądałoby społeczeństwo galaktyczne? Albo takie, które zetknie się z bytem nieznanym - innym inteligentnym gatunkiem? And so on?

To wszystko zależy, na ile rozgraniczamy formę od treści...
;-)
Fantasy czy s-f to dla mnie w dalece większym stopniu forma, niż treść - na poziomie emocjonalnym czy socjologicznym, na którym na ogół staram się 'odbierać' sztukę (wszelką, z literaturą włącznie) nie widzę niczego takiego, co musiałoby być s-f/fantasy;
toto podaje przykłady Dukaja, jako argument historii, która w żadnej innej formie (czytaj w innym realmie) nie mogłaby zostać opowiedziana - tutaj jednak rozbijamy się o to, co jest treścią tych książek, a co jedynie ich formą; czy 'Inne pieśni' są historią przemiany człowieka, odzyskiwania przez niego utraconej godności i wiary w siebie, pokonywania przeciwności, czy traktujemy to jako bardzo konkretną historię w bardzo osadzoną w bardzo konkretnym świecie...
jak wspomniałem na wstępie, dla mnie (niezależnie od jakichkolwiek definicji ;-) ) fantastyka jest formą, która czasami najlepiej odpowiada potrzebom przekazywanej treści; wyobrażenie sobie 'LotR' jako historii młodzieńca, który przez niebezpieczne dzielnice miasta musi przetransportować cenny przedmiot, po drodze umykając gangom, skorumpowanej policji, a u boku mając kilku kumpli, 'ostatniego sprawiedliwego' gliniarza i jeszcze kilka (arche)typów nie stanowi dla mnie żadnego problemu - historia taka sama, percepcja zależeć będzie od preferencji czytelnika, jednemu podejdzie coś takiemu, inny woli Froda...
na deser kwestia niesprawiedliwości klasyfikacji literatury do konkretnych gatunków podjęta przez toto - jest to krzywdzące wtedy i tylko wtedy, gdy przynależność gatunkową wiążemy z wartościowaniem literatury (np. kryminał to dno, a literatura faktu mistrzostwo świata); w momencie, gdy zakładamy, że literatura dobra (cokolwiek rozumiemy pod tym pojęciem - względność pojęcia 'dobrej literatury' też nie pomaga, łatwiej i uczciwiej pisać o swoim guście, niż udawać obiektywizm ;-) ) pojawia się w każdym gatunku i żaden gatunek nie jest wolny od gniotów jakiekolwiek przypisywanie przestaje być łączone z wartościowaniem i nie może tym samym być krzywdzące...
Wieki temu William S. zasugerował, że niezależnie od nazwy dobre będzie dobre, a kiepskie się nie polepszy - nazwa jest wtórna i ocenianie tylko na podstawie klasyfikacji gatunkowej to strzelanie sobie w stopę, narażanie na powielanie opinii innych i pozbawianie szansy poszerzenia horyzontów
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Poprzednia

Wróć do Ogólnie o literaturze

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość