Fantasy czy SF? A może horror?

Wszystkie tematy traktujące o literaturze w bardziej ogólnym rozumieniu

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Fantasy czy SF? A może horror?

Postautor: Shadowmage » śr 27.02.2008 9:04

Temat na wątek stary jak świat, ale jednak coś jest na rzeczy... Dawno, dawno temu, jak zaczynałem przygodę z fantastyką, czytywałem prawie wyłącznie fantasy (choć książka która mnie wciągnęła w ten nurt była dla odmiany SF), a science-fiction w zasadzie wcale mnie nie bawiła. Z czasem jednak to się zaczęło zmieniać i wyrównywać.
Teraz, ku pewnemu zaskoczeniu, gdy szukam sobie lektury, znacznie częściej sięgam po fantastykę naukową niż fantasy. A jeśli już nawet nie po sf, to coś z pogranicza, ciężkiego do jednoznacznego sklasyfikowania. Od fantasy nie stronię, nadal czytam swoje ulubione serie (i nie tylko) ale jednak entuzjazm znacznie osłabł.
Jedyny podgatunek jaki mnie nigdy nie kręcił to horror, groza. Owszem, mogę sobie poczytać opka Lovecrafta, ale niewiele poza tym. Horrory mnie nużą i śmieszą.

Jak myślicie, jakie są powody ewolucji gustów czytelniczych? Czy wam też się ona przydarzyła? I jakie są wasze obecne preferencje?
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17863
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: RaF » śr 27.02.2008 10:18

Też zaczynałem od fantasy, choć i do sf zapukałem wcześnie. Oba gatunki czytam tak dosyć po równo, choć zależy na co mam akurat fazę.

W międzyczasie miałem epizod horrorowo-grozowy, choć też niespecjalnie udawało mi się wejść w tę atmosferę.

Obecnie beletrystykę ogólnie odstawiłem na boczny tor, czytuję sobie jakąś książkę od czasu do czasu, tak w ramach relaksu, a zaczytuję się za to wszelkiego rodzaju książkami niebeletrystycznymi. (Kiedyś w liceum, jak polonistka się zwierzyła, że beletrystyka się jej znudziła, z niedowierzaniem wzruszałem ramionami; teraz to samo stało się ze mną :D).

Czy to ewolucja, to nie wiem. Raczej zmiana.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: AdamB » śr 27.02.2008 10:26

.. Dawno, dawno temu, jak zaczynałem przygodę z fantastyką, czytywałem prawie wyłącznie fantasy

Jak ja zaczynałem przygodę z fantastyką to nie było u nas na rynku fantasy (no może z wyjątkiem Tolkiena, ale jego odkryłem później.
To co opisujesz to jest typowe zjawisko spowodowane: po pierwsze wyrabianiem się gustów literackich (następnym naturalnym etapem powinno być skoncentrowanie się na literaturze głównonurtowej), i po drugie naturalne starzenie się organizmu i wynikający z tego fakt stopniowego zaniku zdolności do pewnego rodzaju marzeń, młodzieńczych uniesień itp.

Co do preferencji to mam podobne: preferuję SF (nie cierpię jednak literatury "z pogranicza, ciężkiego do jednoznacznego sklasyfikowania"). Fantasy nadal bardzo lubię ale "jednak entuzjazm znacznie osłabł".
Co horroru to lubię wyłącznie taki mocno skrzyżowany z SF (np. seria filmów Alien) lub coś co jest podobne do fantasy.
AdamB
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 286
Rejestracja: śr 16.01.2008 11:28

Postautor: Shadowmage » śr 27.02.2008 15:01

Ja główny nurt staram się czytać równolegle - może nie tyle, ile bym chciał, ale jednak cały czas jest obecny. Nie wymieniałem go w powyższym zestawieniu, no bo jednak jest to forum o fantastyce i nie temu miał służyć wątek.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17863
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Palmer » śr 27.02.2008 17:17

Ja z kolei zacząłem od sf i na tym jak na razie pozostaję. Za literaturą z gatunku fantasy w ogóle nie przepadam. Może wydawać się to czymś dziwnym bo już na kilku innych forach, miałem okazję obserwować dyskusje na temat wyższości fantasy nad sf, czy też różnego rodzaju ankiety typu ''co kto woli'', zdecydowana większość (~60-70% osób) wybierała gatunek fantasy (nie jest to obiektywne, bo są przecież fora na których udzielają się tylko i wyłączne fani fantasy, na innych tylko fani sf). Oczywiście niejako z obowiązku przeczytałem "Władcę Pierścieni", bo co to za czytelnik, który czyta fantastykę, a nie przeczytał czegoś od Tolkiena. No i to by było na tyle z fantasy akurat w moim przypadku :). Myślę, że niebagatelny wpływ na moje gusta czytelnicze, które teraz są jakie są, miała jedna z pierwszych przeczytanych przeze mnie w ogóle książek z szeroko pojętej fantastyki, a mianowicie był to ''Ubik'' P.Dicka - miałem to szczęście albo i nieszczęście bo po tej lekturze nic nie było już takie same. Ostatnio jednak obserwuje u siebie zainteresowanie Hard sf (coś w stylu Wattsa czy Strossa), ale żeby zbytnio nie przegrzewać przy tym mózgu częściej jednak wybieram (jeżeli tak to można nazwać) Light sf :)
Co do horrorów - to bardzo rzadko mam okazję czytać, za to lubię oglądać (Lśnienie!).
Awatar użytkownika
Palmer
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 35
Rejestracja: wt 18.12.2007 21:12
Lokalizacja: Kraków/Proxima Centauri

Postautor: romulus » śr 27.02.2008 17:44

W gruncie rzeczy czytam bardzo mało fantasy. Z tego gatunku czytam tylko wielkich: Martina i Eriksona. Jakiś czas temu zwrócił moją uwagę Mieville. Ale właśnie dlatego, że nie jest to szablonowa fantasy, ale bardzo oryginalna i świeża. Męczą mnie w kółko powtarzane szablony. Jednak nie mam o to pretensji, jeśli autor weźmie w łapy główne założenia konwencji i nawet nie wychodząc poza nią zaczyna się nią bawić, przetwarzać. Nie musi być oryginalny przy tym. Wystarczy, ze będzie inteligentnie poruszał się po znanych już polach tego gatunku. Takie rzeczy lubię czytać.

Zostaje mi więc s-f. I ta w wersji hard, jaki ta w wersji light. Powtarzam się pisząc, że Reynolds, a ostatnio Hamilton, to mój top. Lubię też Morgana - właśnie za to, ze na polu fantastyki potrafi inteligentnie i zajmująco pisać. Jego Modyfikowany Węgiel to dla mnie klasyk i pozycja obowiązkowa - nie tylko dla fana fantastyki, ale i czarnego kryminału. Czekam z niecierpliwością na kolejne odsłony Uczty Wyobraźni bo proponuje ona nieszablonową, ciekawą rozrywkę. Raczej przywiązuję się do poszczególnych autorów, a nie gatunków (czy podgatunków). Przykładowo cyberpunku nie trawiłem dopóki nie nadeszła ZAMIEĆ Stephensona. Podobnie nie podchodził mi Greg Egan i tematyka jego powieści - dopóki nie wpadł mi w ręce trochę chropowaty (jeśli chodzi o styl) Alastair Reynolds. Także całkiem możliwe, że nawet na polu popularnej dziś fantastyki dla młodzieży, która mnie nie pociąga wcale, mógłby się przydarzyć autor, który by mnie zaciekawił.

Horror dla mnie umarł. Ostatnio w tym gatunku podobało mi się kilka początkowych odsłon Kronik Wampirów Annie Rice. Ale wcale, ale to wcale nie przechodziły mnie ciarki od czytania kolejnych historii o Lestacie. Rebis poczynił na tym polu dużo dobrego bo wydaje Kroniki w miarę chronologicznie. Choć moja przygoda z tym cyklem zakończyła się na Królowej Potępionych to chętnie przeczytałbym dalsze powieści z "głównego nurtu" tego cyklu, z Lestatem w roli głównej. Ale tylko po to by "domknąć" ten cykl. Reszta to już jakieś nędzne popłuczyny. Jak dla mnie.
Chyba ostatnią powieścią z elementami horroru było dla mnie Nigdziebądź Neila Gaimana. Pewne fragmenty z diabolicznymi szwarccharakterami były bardzo pociągające. A poza tym... Nuda.

Już tzw. mainstream bywa ciekawszy niż horrory :)[/u]
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1458
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11
Lokalizacja: TARDIS

Postautor: Raven86 » śr 27.02.2008 18:40

Ja również miałem podobny syndrom co inni. Czyli na początku fantasy (u mnie był to Tolkien i FR :P) i horror/thriller (głównie King). Po Kinga zresztą lubię jeszcze od czasu do czasu sięgnąć bo napisał naprawdę wiele dobrego i wiele z tego jeszcze nie przeczytałem.
Teraz z kolei coraz częściej sięgam po sf. Mam wrażenie, że sf częściej niż fantasy czy horror traktują o sprawach poważnych, egzystencjalnych i posiada swoje ukryte dno.
Poza tym staram się dawkować wszystkie gatunki po trochu aby sie nie ograniczać do jednego i nie znudzić :)
Awatar użytkownika
Raven86
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 183
Rejestracja: pn 21.01.2008 18:48

Postautor: AdamB » śr 27.02.2008 18:45

romulus pisze: Jakiś czas temu zwrócił moją uwagę Mieville. Ale właśnie dlatego, że nie jest to szablonowa fantasy, ale bardzo oryginalna i świeża.[/u]


Jeżeli masz na myśli serię Nowe Crobuzon to dla mnie to jest SF a nie Fantasy. :wink:
AdamB
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 286
Rejestracja: śr 16.01.2008 11:28

Postautor: Tigana » śr 27.02.2008 18:51

Zaczynałem od fantasy (Tolkien, Howard, Norton), później przeskoczyłem na lekką s-f spod znaku H. Harisona, czytałem też Heinleina, Dicka. Potem nastąpił okres fascynacji horrorem - głównie Masterton i Herbert, ale za to omijałem szerkim łukiem Guya Smitha i jego "Kraby". Na studiach zaczałem na nowo romans z fantasy i tak w sumie zostało, chociaż s-f nie gardzę i od czasu do czasu coś łyknę. Ewolucja? Na pewno, ale i też poszukiwanie czegoś nowego, odkrycie mistrzów,a le i patałachów.
Awatar użytkownika
Tigana
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 8991
Rejestracja: pn 19.06.2006 13:09
Lokalizacja: Sosnowiec

Postautor: Shadowmage » śr 27.02.2008 18:52

W życiu, to nie jest żadne SF :P Ale koniec z offtopem.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17863
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: toto » śr 27.02.2008 19:13

Niby zaczynałem od fantasy, ale tak naprawdę to były tylko pojedyncze przypadki (sądzę, że fantasy stanowi tak ok. 7-10% przeczytanych przeze mnie książek, a z czasem będzie to jeszcze mniej).
Obecnie preferuję sf. Lub taki trochę mix z pogranicza gatunków, ale lubię gdy przeważa sf (przynajmniej w opisie fizyki świata oraz próba logicznego przedstawiania mechanizmów; bez dziur przyczynowo-skutkowych). Choć zauważyłem, że lubię czytać fantastykę taką trochę "nowofalową". To znaczy, świat jak najbardziej sf, ale problematyka humanistyczna; nie lubię wciskania na siłę rozrywkowych fabułek w ramy estetyki fantastycznej, bo zbyt często upraszczają historie nie oferując nic w zamian poza zamianą Ziemi Dziś na Kosmos Jutro.

Fantasy? Przeczytana saga o wiedźminie, 2/3 o Reynevanie (dobrze piszę?), Księga Całości (bez "Tarczy Szerni"), jeden Conan, 2 książki Eriksona, kilka tomów Ziemiomorza, coś Diaczenków, 2 książki Tolkiena i jeden tom Jordana plus opowiadania i może jakieś pojedyncze książki, których nawet nie pamiętam. Niezbyt imponująco. Ale fantasy, pomimo ogromnego potencjału jest zbyt przewidywalna, zbyt sztampowa (nie czytałem Martina, który ponoć nie jest taki sztampowy; ale póki cykl nie zostanie ukończony nie mam go w planach czytelniczych).

Horrory? Kojarzę tylko Lovecrafta. Anne Rice to raczej nie horrory, a powieści wampiryczne (czytałem tylko "Wywiad z wampirem", który na kolana nie powalił). Z tematyki wampirycznej znany mi jest również "Ostatni rejsFever Dream" Martina (znacznie bardziej mi się podobał niż Rice, ale to też nie horror). O, i jeszcze coś Kinga było. Ale ja trafiłem tylko na rzeczy napisane sprawnie warsztatowo, bez fajerwerków i nie znam większości (bardzo prawdopodobne, że żadnego) z jego sztandarowych horrorów. Zdanie jak u romulusa - horror umarł.

Choć zauważam u siebie pewne zmiany. Spodobała mi się estetyka New Weird. Przekonałem się do rzeczy czerpiących z cyberpunku (wcześniej nie mogłem tego strawić). Czasem sięgam po coś spoza fantastyki. Szukam różnorodności. Jednym słowem, ewoluuję jako czytelnik.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3460
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: kurp » śr 27.02.2008 20:09

Nie wiem, czy jest sens się wypowiadać, skoro mam to samo co wszyscy ;)
W skrócie: SF zawsze, fantasy tylko, jeśli łamie oklepany szablon (choć prawdę mówiąc, nie przepadam też za space operą, więc można by powiedzieć, że zasada działa w obie strony).
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4395
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Shadowmage » śr 27.02.2008 22:47

Zadam więc inne pytanie: Czy w SF nie ma szablonów? Nie ma schematów? Co sprawia, że SF jest uważane przez was za lekturę dla zaawansowanego czytelnika?
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17863
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Tigana » śr 27.02.2008 22:51

Ze zła s-f jest to samo, co ze złą fantasy - szablon szablona szablonem pogania. Ja nie uważam, że s-f jest lepszych, bardziej elitarnym gatunkiem - być może taka opinia wzięła się z faktu, że s-f jest kojarzona z naukami ścisłymi - fizyką, chemią, czasami biologią i uważa się, ze bez chociaż podstawowej znajomości tych dziedzin nie da się nic czytać.
Awatar użytkownika
Tigana
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 8991
Rejestracja: pn 19.06.2006 13:09
Lokalizacja: Sosnowiec

Postautor: romulus » czw 28.02.2008 8:10

Dla mnie s-f jest ciekawsza dlatego, że jest mniej przewidywalna od klasycznej fantasy. Przeciętna pozycja z tego gatunku jest przewidywalna i dostarczać może tylko chwilowej rozrywki: wiadomo jak wszystko się skończy. W s-f jest tego jak na mój gust mniej. Fabuły są mroczniejsze, a sama konwencja daje więcej pola do popisu niż fantasy. Nie piszę tu o takich produkcyjniakach jak np. cykle Webera (tfu...). Ale pokaż mi jakiś szablon u Reynoldsa na przykład. Jeśli już jakiś jest to utworzony przez autora :)
Ale masz rację pisząc, że przy pozycjach z gatunku hard s-f trzeba ostro wytężać szare komórki i dysponować podstawami fizyki, czy chemii. Ale taki Greg Egan to przecież nisza - jazda dla naprawdę zaawansowanych. A Reynoldsa da się spokojnie czytać mając "tylko" background w postaci zaliczonej klasyki gatunku.

Ale ten spór jest nierozstrzygalny na takiej samej zasadzie, jak nie można rozstrzygnąć, czy piękniejsze są białe, czy czerwone róże. W ogóle, patrząc na kilku autorów, którzy pojawiają się już w Polsce (Mieville, czy Duncan lub MacLeod, albo nie wybiegajac tak daleko: Neal Stephenson) widać, że granica między gatunkami się zaciera. Dla mnie bomba.
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1458
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11
Lokalizacja: TARDIS

Postautor: Jakub Cieślak » czw 28.02.2008 10:25

To ciekawe, co koledzy zdążyli tutaj zauważyć. Chętnie zastanowię się nad tym dlaczego ktoś na jakimś etapie przerzuca się na S-F.
W fantasy zakorzeniona jest mocno romantyczna tęsknota do jakiejś przeszłości, do świata zdecydowanie prostszego, bardziej naturalnego, bliższego przyrodzie. Trzeba też pamiętać, że fantasy uwielbia odwoływać się do rzeczywistości naszej na różnych etapach historycznych- głównie do średniowiecza. Zatem zdecydowanie mocniej jest zakorzeniona w świecie złożonym z wielu elementów, które dość dobrze znamy i nasza wyobraźnia nie musi za nadto się pocić aby przenieść nas w daną rzeczywistość.
S-F odnosi się do czegoś, co ma nastać, ma być naszą przyszłością, bądź przedstawia jakieś alternatywy. Bardzo często bazuje na pewnych mechanizmach i podstawach, które są znane nam wszystkim, jednak w tym właśnie gatunku pojawia się bardzo często wiele elementów zmieniających tą rzeczywistość na tyle, że jest to po prostu dość trudne do wyobrażenia. I te zmiany nie bazują często na żadnych podaniach, legendach, mitach, które są typowymi wzorcami dla elementów fantasy. Wniosek prosty- umysł musi się bardziej nagimnastykować.
Do tego dochodzi częsty element S-F: podstawy naukowe, naukowe teorie, różne terminy z dziedziny nauki. Ambitna S-F domaga się posiadania jakiejś wiedzy, często ścisłej.
Na tej podstawię zbudowałbym właśnie teorię, dlaczego następuje to Wasze przepływanie z fantasy do s-f. Dorastacie, Wasz umysł wzbogaca się o wiedzę, już mniej sycą go "zwykłe bajki", legendy i mity. Domaga się porządniejszej gimnastyki. Na szczęście ten proces nie będzie trwał długo, w końcu znowu odechce się mu pracować tak wydajnie i znowu zacznie Was ciągnąć reumatyzm, tfu- romantyzm, przygoda, jakaś tęsknota duszy do jakiejś przeszłości- wymyślonej, czy prawdziwej. :)

Ja jestem świetnym wyjątkiem potwierdzającym regułę. Chyba mój umysł nie lubi tej ambitnej gimnastyki i niechętnie sięgam po ambitne S-F, a po mniej ambitne sięgam rzadko. Zawsze też moja wyobraźnia lepiej czuła się w atmosferze legendarnych miejsc, istot i zjawisk. To jest zdecydowanie lepsza potrawa dla mojego umysłu. Stąd chętniej wybieram fantasy.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: kurp » czw 28.02.2008 11:31

Ciekawa teoria :)
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4395
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Jakub Cieślak » czw 28.02.2008 11:34

Prawda?

...
Ale żeby ten wątek nie przerodził się w jakiś chat- może ustosunkuj się do niej i uzasadnij swoją wypowiedź (jak to zwykli mawiać nauczyciele w szkole średniej...). ;)
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: kurp » czw 28.02.2008 11:56

Tak, proszę Pana.

A więc ;), zgadziłbym się z tezą, iż sympatia dla s-f jest mocno skorelowana z oczytaniem i - zaryzykuję stwierdzenie - poziomem IQ :)
Nie do końca zgadzam się jednak, że sama merytoryczna treść danej konwencji jest tu decydująca. Wydaje mi się, że przesądza nie tyle gatunek, co forma i oryginalność dzieła, o którą trudniej w fantasy. Nie chodzi o samo osadzenie w przeszłości, nawiązanie do mitów i legend. Chodzi raczej o to, że w tak zakrojonej konwencji trudniej napisać coś zaskakującego, a dzieła prawdziwie oryginalne powstają bardzo rzadko. Jest to naturalna konsekwencja faktu, że fantasy zorientowane jest na przeszłość, która jest jedna (oczywiście w pewnym stopniu fantasyka ją ubarwia i modyfikuje), a s-f na przyszłość, których może być, rzecz jasna, nieskończenie wiele...

Hm? :)
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4395
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Vampdey » czw 28.02.2008 12:03

Jakubie, tak, ale i nie :D
Sam jestem przypadkiem "od fantasy do SF".
I fantastyką zainteresowałem się (wtedy właśnie fantasy konkretnie) zainteresowałem się poszukując klimatu, rycerskich przygód i magi.
A po woli skierowałem się ku SF bo... gatunek z jakiś przyczyn stoi na wyższym poziomie, zwyczajnie powstają w nim lepsze jakościowo dzieła.
Nie wiem dlaczego, ale to właśnie w SF znajdziemy książkę krótką, ale treściwą i napakowaną pomysłami, przekazami, klimatem i ogółem treścią, podczas gdy trudno znaleźć fantasy na takim poziomie. Dominują rozwlekłe sagi - niektóre, jak Martina czy Eriksona, na b.dobrym poziomie, ale... to rozwlekłe sagi :D
I choć czytam obecnie i to i to, właśnie SF częściej satysfakcjonuje mnie swoim poziomem. Pociąg do tak upragnionych do młodych lat historii magi i miecza pozostał, ale trudno znaleźć przyzwoite takie. ;-)
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 4031
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: Vampdey » czw 28.02.2008 12:12

Niekoniecznie jest tak jak o tym mówisz, Kurp. Faktycznie fantasy nakierowane jest na przeszłość, ale to daje możliwości nie mniejsze niż s-f. Zobacz jak wiele partii historii zostało nie wyeksploatowane: od mezopotamskiej starożytności, przez grecki i rzymski antyk, świat arabski, kulturę ameryki prekolumbijskiej, wszelkie mity słowiańskie i germańskie, daleki wschód, klimaty ludów jakuckich, piractwo itp.

W we wszystkich tych tematach coś zostało napisane, jednak nie na tyle i nie tak by nazwać tą tematykę "zużytą". Fantasy najczęściej rozgrywa się w europejskim średniowieczu-wczesnej nowożytności, ale to nie znaczy, że nie mogłoby nawiązywać do masy innych klimatów, które pozostają nieruszane. SF w swoich wizjach może być strasznie ograniczone trudnymi do obejścia schematami ;-)
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 4031
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: Żerań » czw 28.02.2008 14:13

Chodzi raczej o to, że w tak zakrojonej konwencji trudniej napisać coś zaskakującego, a dzieła prawdziwie oryginalne powstają bardzo rzadko. Jest to naturalna konsekwencja faktu, że fantasy zorientowane jest na przeszłość,


Nie zgodzę się z pierwszym stwierdzeniem, dotyczącym trudności pisania fantasy, ani z drugim. W fantasy, tutaj zmieniłem swoje podejście, o wiele łatwiej napisać coś oryginalnego niż w science fiction, dlatego, że w fantasy jedynym elementem jaki nas ogranicza jest na dobrą sprawę nasza wyobraźnia, podczas gdy w SF dochodzi do tego czynnik "Science". Trudno mi sobie wyobrazić autora piszącego science fiction, który by nie znał chociażby podstawowych zagadnień z zakresu fizyki, a tymczasem - w teorii przynajmniej - w fantasy takich ograniczeń nie ma, a jej jedynym założeniem jest istnienie magii.

A to, jak taką magię przedstawimy, zależy wyłącznie od autora. Inaczej widzi ją Erikson, inaczej Dukaj, a jeszcze inaczej Sapkowski. Oczywiście pewne prawidła są wszędzie takie same: jeśli piszę science fiction oparte na założeniu X, to wszystko w powieści jest ekstrapolacją pomysłu X, podbudowaną naukową bazą, uwiarygadniającą świat przedstawiony; eśli piszę fantasy oparte na pomyśle Y to także muszę zbudować rzeczywistość wiarygodną na poziomie szczegółów....

Piszesz także, kurpiu, że fantasy nakierowana jest na przeszłość. Taka "fantastyka przeszłości" (nie fantasy historyczne, a fantasy oparte na przykład na mitologii, lub scenografii, o czym pisze Vamp) to jedna z gałęzi fantasy. Jak wspomniałem, fantasy realizuje istnienie założenia cywilizacji (dowolnej, stworzonej dzięki naszej wyobraźni, nie koniecznie mającej odpowiednik w naszej rzeczywistości, z naszą, przekształconą mitologią) działającej dzięki magii; prawa magii albo swobodnie egzystują obok praw fizyki, albo je zastępują.

Swobodnie mogę sobie wymyślić fantasy opartą np na kosmologii Majów, ale równie dobrze mogę taką cywilizację - a wraz z nią rozwój magii - przyspieszyć o parę tysiącleci, albo i milionów lat; i zobaczyć, co się wydarzy potem. Ale mogę też napisać powieść "wyzwoloną" z naszego, antropocentrycznego sposobu myślenia; mogę stworzyć cywilizację opartą na dowolonych logicznych założeniach, istniejącą na dowolonym etapie rozwoju, i będzie to cywilizacja/świat fantasy, kiedy wystąpi w nim magia.

Problem leży wyłącznie w naszym postrzeganiu literatury i świata, a także oczytaniu. Jesteśmy uwięzieni, pisarze i redaktorzy, w posttolkienowskim sposobie myślenia. Wygląda to tak: bierzemy istniejącą w naszym świecie historyczną cywilizację X (Sumerów dajmy na to) i wrzucamy w magiczny kocioł, zaludniamy fantastycznymi potworami i "łaaaaaał, ósmy cud świata".

Nie przeczę, że nakładanie na fantasy siatki mitu może dać bardzo fajne rezultaty, ale ponieważ fantasy nas w niczym - teoretycznie - nie ogranicza (nie licząc prawideł rządzących wszystkimi światami, jak logika działania bohaterów, prawa ekonomii, choć i tak nie zawsze...) to sztuka polega na stworzeniu fantasy nie przystającej do żadnych znanych gałęzi.
Żerań
Książę
Książę
 
Posty: 2121
Rejestracja: wt 15.08.2006 17:00

Postautor: toto » czw 28.02.2008 14:14

O, patrzę, że się co poniektórzy treściwie wypowiedzieli. Wysnuli teorie czemu nasze gusta czytelnicze ewoluują.
To i ja dorzucę swój kamyczek.
Czemu sf zaczyna po pewnym czasie dominować? Jest mniej naiwne, pretensjonalne (oczywiście mam na myśli te prawdziwe sf, a nie cykliczne space opery, które równie dobrze mogły być przeniesione do średniowiecza; trzeba by tylko zamienić planety na miasta, statki kosmiczne na furmanki, a broń laserową na łuki). Autorzy często łamią konwencję popychając sf ciągle ku nowemu, niezbadanemu. Wiele razy słyszałem, że sf już się wyczerpała, nie ma przed nią nic do odkrycia, pozostało tylko wałkowanie tego samego. Ale zawsze znajdzie się jakiś autor (lub wielu autorów), który wyprowadzi fantastykę ze ślepego zaułka(/zaułku?) i tchnie w nią nowe życie.

W fantasy jest inaczej. Ciągłe wałkowanie kilku schematów (są wyjątki, ale nieliczne). Raz się sprzedało więc pisarze piszą ente historie o Frodzie i Conanie. Czasem zmieniają płeć, zamieniają elfy na jakieś buraczanobure człekokształtne kaszaloty, które okazują się wspaniałą starą, inteligentną rasą. Ale schemat fabularny pozostaje ten sam. Zauroczenie magią i mieczem pozostaje, ale słabnie z każdym kolejnym "Eragonem". Ludzie mają po prostu dość czytania w kółko tego samego i z czasem odchodzą od fantasy.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3460
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Jakub Cieślak » czw 28.02.2008 15:41

Zobacz, toto, Twoja wypowiedź została zdominowana przez osobiste postrzeganie tych gatunków. Używałeś terminów mocno nacechowanych własną opinią: mniej naiwne, pretensjonalne, wałkowanie tego samego.
Ujmij to raczej w ramach obiektywnej oceny. :)

Cóż, można rzec, że fantasy (pomimo wszelkich znaków na niebie, ziemi i w księgarniach) przeżywa jakiś kryzys. Brakuje w nim świeżych pomysłów, odkrywczych wizji, czytelnicy znudzeni są powtarzalnością konwencji. Tutaj można trochę się poboksować. W S-F też często mamy do czynienia z dość przewidywalnymi konwencjami, niewielu autorów potrafi wznieść się na wyżyny odkrywczości. Tak samo i w fantasy wciąż potrafi nas ktoś zaskoczyć- Neil Gaiman dla przykładu (Duncana nie ryzykuję- wstyd się przyznać, nic nie czytałem tego Pana). Ja zaryzykuję stwierdzenie, że chyba liga pisarzy s-f wygrywa jeżeli idzie o ilość wybitnych reprezentantów. W fantasy pojawiają się nieliczni, którzy wnoszą radosną świeżość do tej przestrzeni.
A zatem na jakimś poziomie nasz wybór (pod)gatunku literatury może być determinowany wyborem na rynku. Gdyby nagle w tym momencie na oceany rynku wypłynęło kilku bardzo dobrych, albo jeden doskonały twórca, który zatrząsłby podstawami konwencji fantasy, czy wtedy nie odwróciłaby się ta dobra passa S-F?
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: MadMill » czw 28.02.2008 16:16

O sobie w ramach tematu: Jako wielki przeciwnik wszelkiego rodzaju s-f w literaturze i filmie, jako wielki fan fantasy, elfów i magii S-F mówię stanowcze nie. Ehh... te szalone młodzieńcze lata kiedy się to kochało w elfkach i zachwycało Tolkienem. No ale człowiek się starzeje. ;P

S-f czy fantasy? Ani jedno, ani drugie teraz. A raczej i jedno i drugie, najlepiej na raz. ;) Nie uznaję wielkość jednego gatunku nad drugim, w s-f jak i w fantasy jest wiele świetnych rzeczy i tylko od autora zależy jak je wykorzysta. Tak samo horror, chociaż czytam go bardzo rzadko.

Kiedyś faktycznie czytałem tylko i wyłącznie fantasy i s-f mnie odrzucało, no ale z wiekiem mi się poprzestawiało. Pierw przez Zajdla, potem Stephensona(chociaż u niego to cyberpunk), ale to nie znaczy, że fantasy teraz traktuje po macoszemu. Wciąż czytam i nie widzę w tym nic zdrożnego. Moim zdaniem wcale nie przeżywa ona jakiegoś kryzysu, New Weird, które powstało na podstawie fantasy się rozwija dość prężnie, więc jednak źle nie jest.

Bardzo lubię książki które mieszają oby dwa gatunki ze sobą, taki miszmasz mi bardzo odpowiada. ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
MadMill
Lord
Lord
 
Posty: 1138
Rejestracja: śr 01.11.2006 22:38
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: toto » czw 28.02.2008 17:04

-->JC
Z tym zbyt osobistym podejściem to chyba masz rację. Ale to nie moja wina, że to właśnie przy sf częściej trafiałem na rzeczy świeże, nowatorskie, przełamujące granice.

W S-F też często mamy do czynienia z dość przewidywalnymi konwencjami, niewielu autorów potrafi wznieść się na wyżyny odkrywczości. Tak samo i w fantasy wciąż potrafi nas ktoś zaskoczyć
Moje zdane jest dokładnie takie same. Problem w tym, że znacznie częściej jestem zaskakiwany przez twórców sf. Zaskoczenie w fantasy to prawdziwa rzadkość.
A Duncan to dla mnie nie fantasy. I może tu leży cały problem? Coś, co przez niektórych jest przedstawiane jako przełomowe fantasy dla mnie często wcale nie jest fantasy. W takim przypadku, lepiej mi tu pasuje określenie New Weird, ale też jest naciągane, bo Duncana ja bym podrzucił do sf. Tylko rozumianej jako speculative fiction (ale rozumiana jako większa rodzina, do której należy również science fiction), nazwy lansowanej kiedyś przez Ellisona.

Brakuje w nim świeżych pomysłów, odkrywczych wizji, czytelnicy znudzeni są powtarzalnością konwencji. Tutaj można trochę się poboksować.
Z czym można się boksować? Fantasy pomimo olbrzymiego potencjału tkwi w miejscu od 50 lat. Czasem ktoś spróbuje je rozruszać, ale jak stała w miejscu tak stoi. A ci którym znudziła się konwencja przerzucają się na inny typ literatury.

Gdyby nagle w tym momencie na oceany rynku wypłynęło kilku bardzo dobrych, albo jeden doskonały twórca, który zatrząsłby podstawami konwencji fantasy, czy wtedy nie odwróciłaby się ta dobra passa S-F?
A w samej sf wciąż pojawia się ktoś nowy, ktoś kto pisze po swojemu i podtrzymuje tę dobrą passę. I koło się zamyka.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3460
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Shadowmage » czw 28.02.2008 17:22

A czy nie jest tak, że SF ma znacznie szerszą paletę możliwości do wykorzystania? Fantasy to kilka wariantów, które można ze sobą łączyć, ale możliwość kombinacji jest ograniczona. W związku z czym coraz trudniej jest napisać czyste fantasy, które byłoby oryginalne. Jakość raczej przejawia się w umiejętnościach pisarskich, skonstruowanej fabule, niż wizji fantastycznej. Inna sprawa, że wielu czytelników oczekuje po fantasy właśnie stereotypów - kupuje się książkę bo ma się ochotę na coś właśnie takiego.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17863
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: RaF » czw 28.02.2008 19:33

To ja nieco przewrotnie: dlaczego SF ma mieć większe możliwości i dlaczego fantasy to tylko kilka wariantów?

Swoją drogą zastanawiałem się kiedyś nad przyczynami popularności fantasy w naszym kraju i słabnącym coraz bardziej genrem SF. Wydaje mi się, że wszechpotężny mit o 'humanistycznym, nie ścisłym umyśle', którym większość uczniów/studentów usprawiedliwia swoje lenistwo w zetknięciu z naukami ścisłymi, może mieć tu coś na rzeczy.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Shadowmage » czw 28.02.2008 19:38

Czekałem na to pytanie :) Zasadniczo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a ja w tym wątku jestem tendencyjny :D

Powiem tak: fantasy to magiczne światy (jeśli nawet odnoszą się do naszego). Kluczowe jest słowo "magiczne", które definiuje ten gatunek i w zasadzie jest kluczową zmienną. W SF czegoś takiego nie ma, choć w nazwie mamy odwołanie do nauki, to pod tą nazwą mamy zarówno podróże po kosmosie, alternatywne historie czy spekulatywne wizje nieodległej przyszłości.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17863
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: kurp » czw 28.02.2008 20:07

toto pisze:(oczywiście mam na myśli te prawdziwe sf, a nie cykliczne space opery, które równie dobrze mogły być przeniesione do średniowiecza; trzeba by tylko zamienić planety na miasta, statki kosmiczne na furmanki, a broń laserową na łuki)

Stwierdzenie obosieczne, bo można przecież powiedzieć:
Prawdziwe fantasy, a nie cykliczne heroiczne sagi, które równie dobrze mogły być przeniesione do kosmosu; trzeba by tylko zamienić miasta na planety, furmanki na statki kosmiczne, a łuki na broń laserową. ;)

A tak poza tym - wiele racji mają Vamp, przywołujący mnogość minionych światów i ich wariacji, tudzież Żerań stwierdzający, że s-f ograniczone jest nauką, a dopiero fantasy pozwala na prawdziwą wolność kreacji świata. Gotów byłbym zrewidować swoje poglądy, gdyby nie to, że głównym zarzutem wobec fantasy nie jest tu szerokość dostępnych możliwości, ale stopień ich wykorzystania.

Przychodzi mi na myśl, znamienny jak sądzę, przykład "Lat ryżu i soli". Nie czytałem, ale to alternatywna przeszłość, więc uznalibyśmy tu pewnie za fantasy. A przecież napisał to facet, który zasłynął hard science-fiction... To coś mówi o twórczej praktyce w tych dwóch branżach. W jednej się eksploatuje, w drugiej - odkrywa nowe światy :)
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4395
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Shadowmage » czw 28.02.2008 20:17

Nie chciałbym wchodzić znowu w szczególowe rozpatrywanie poszczególnych książek, bo nie o to chodzi w tym wątku. Przecież zawsze można znaleźć jakieś wyjątki, albo zaprzeczenia. Niemniej jednak odwołam się do książki Robinsona - nie wiem dlaczego zakładasz, że alternatywna historia (czy też raczej alternatywna przeszłość) to fantasy? Owszem, SF też to raczej nie jest, ale te dwa gatunki nie tworzą całościowego zbioru nazywającego się "fantastyką" i właśnie do tego worka wypadałoby wrzucić "Lata ryżu i soli". Dla mnie fantasy to mimo wszystko spadkobiercy Howarda czy Tolkiena przede wszystkim.
To jest jednak punkt wyjścia do zupełnie innej dyskusji - o sztuczności podziałów i subiektywnym postrzeganiu gatunków. Nie wiem czy warto wdawać się w tę dyskusję, bo i mądrzejsze głowy od nas się w tym pogubiły. Choć z drugiej strony, można spróbować zdefiniować, czym dla każdego z nas jest fantasy, a czym sf. Może jakąś wspólną definicję by się udało sformułować?
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17863
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: RaF » czw 28.02.2008 20:29

Shadowmage pisze:fantasy to magiczne światy (jeśli nawet odnoszą się do naszego). Kluczowe jest słowo "magiczne", które definiuje ten gatunek i w zasadzie jest kluczową zmienną. W SF czegoś takiego nie ma, choć w nazwie mamy odwołanie do nauki, to pod tą nazwą mamy zarówno podróże po kosmosie, alternatywne historie czy spekulatywne wizje nieodległej przyszłości.

W fantasy mamy magię, zgoda. Jest ona na tyle ważka, że de facto definiuje fantasy - bez magii fantasy by nie istniała. Ale też bez nauki nie istniałaby SF - bo wtedy zostałoby samo 'fiction', które obecne jest w każdym bez mała gatunku literackim, z wyjątkiem bodajże literatury faktu. Sęk w tym, że 'science' jest rzeczą znacznie ściślej zdefiniowaną niż magia, która ze swojej natury jest takim tworem nieokreślonym. Metodą pisania SF jest albo bazowanie na lukach w wiedzy (gros spraw związanych z takimi np. podróżami międzygwiezdnymi), albo siłowym wykrzywianiu i modyfikowaniu tejże wiedzy do swoich potrzeb (vide 'Inne pieśni'). No, można też niby wpaść w pułapkę własnej ignorancji, ale nie o tym chyba mówimy ;)

Magia natomiast jest taką swego rodzaju projekcją sfery duchowej, irracjonalnej części umysłu. Być może dlatego też fantasy zazwyczaj łatwiejsze jest w odbiorze; człowiek niekoniecznie musi odnajdywać się w tekście rojącym się od różnych 'g', 'c' czy innych 'parseków'. Zgadzam się z Żeraniem, że, przynajmniej z pewnej perspektywy, oferuje znacznie większe możliwości kreowania niż nauka. Za pomocą magii z łatwością wyjaśnić można wszystko. Nauką w zasadzie również da się wszystko wytłumaczyć, jednak rzecz nie będzie tu już taka prosta.

Wszystko jednak zależy od pisarza. Można stworzyć ogromny, złożony i spójny system magiczny (przydałby się jakiś przykład, ale coś nie bardzo potrafię go znaleźć :D), można też ośmieszyć się, zabierając się bez odpowiedniego przygotowania za bawienie się nauką.

EDIT: Ho, definicje. Dla mnie rzecz jest prosta: jest magia - ergo fantasy. Jest nauka - SF. Inna sprawa, że w takim wypadku czystych gatunkowo powieści chyba nie ma. To tak jak z kapitalizmem czy demokracją - w czystej postaci też nigdzie nie występują (i nie będą).

Z odpowiedniej perspektywy taki np. LOTR, kanon i wyznacznik fantasy, też jest poniekąd SF - sama powieść jest wszak raczej produktem ubocznym procesu tworzenia tolkienowskiej mitologii, opartej przecież na jak najbardziej naukowych badaniach Tolkiena nad mitologiami i językami Europy.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: toto » czw 28.02.2008 20:58

--> kurp
Pisząc niecnie o prawdziwej sf, miałem na myśli te ambitniejsze (sorki za nieścisłe wyrażenie). A z całości wypowiedzi wynikało (mam nadzieję, że tak było; jeśli nie, to taki był mój zamiar żeby wynikało), że i w sf zdarza się sztampa równie wielka jak w fantasy i że w takim wypadku statki/furmanki, lasery/łuki mogą być używane zamiennie. :wink: A sf tym różni się od fantasy, że znacznie częściej znaleźć można tam pozycje przełomowe, łamiące konwencje, o "głębszej" treści (Dukaj chociażby).
Przychodzi mi na myśl, znamienny jak sądzę, przykład "Lat ryżu i soli". Nie czytałem, ale to alternatywna przeszłość, więc uznalibyśmy tu pewnie za fantasy.
Też nie czytałem. Ale myślałem, że to sf.:oops: Z fantasy mi się nie kojarzyło. Czemu? "Lód" i "Inne Pieśni" to też jakaś forma historii alternatywnej osadzona w przeszłości. Dla mnie powieści jak najbardziej sf (większość czytelników też je chyba tak odbiera). Przyczyną jest sposób kreacji świata, coś często nieuchwytnego, co odbiera się podświadomie. I tym różni się ta "prawdziwa" sf od fantasy. Świat ma nie być tylko dekoracją rodem z sitcomów, ale prawdziwym, działającym światem (może być oparty na innej fizyce, innej historii, innej religii, ale musi być logicznie przedstawiony jako całość).
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3460
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: RaF » czw 28.02.2008 21:14

Nie bardzo rozumiem ten podział na 'prawdziwe' i - jakie? 'nieprawdziwe'? 'fałszywe'? - SF. Cykle takiego Drake'a czy innego Ringo są tak samo prawdziwe jak Herberta czy Dicka. Że są po prostu do czego innego przeznaczone - co z tego?

Nie lepiej po prostu mówić o dobrym pisarzu czy dobrej książce?

Utylitaryzm rulz 8)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: toto » czw 28.02.2008 21:26

Wyżej doprecyzowałem, co miałem na myśli. Jeszcze raz przepraszam za nieścisłość. :oops:
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3460
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Następna

Wróć do Ogólnie o literaturze

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron