Fantastyczny dżihad - getto czy otwarcie?

Wszystkie tematy traktujące o literaturze w bardziej ogólnym rozumieniu

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Fantastyczny dżihad - getto czy otwarcie?

Postautor: Shadowmage » śr 20.02.2008 16:14

Wątek wydzielony z komentarzy o "Dżihadzie butleriańskim". Wywiązała się tam dyskusja, którą warto kontynuować w oddzielnym wątku. Temat przewodni: czy fantastyka powinna być traktowana jako oddzielna całość, nieporównywalna z inną literaturą, czy też wręcz przeciwnie.

AdamB pisze:PS. Ewentualne niepochlebne komentarze literackich snobów mnie nie interesują. Ja w Diunie cenię niesamowity świat, bogactwo pomysłów, rozmach a to wszystko w kontynuacjach Briana i Kevina jest. Przesłania religijne, filozoficzne i ekologiczne pozostawiam miłośnikom literatury głównego nurtu.
Serdecznie polecam ten cykl wszystkim prawdziwym miłośnikom fantastyki. :)


Shadowmage pisze:I zabrzmiało to tak, jakby fantastką były tylko opowieści o elfach, ufoludkach i nibylandiach. Ja stanowczo protestuję!
Ostatnio zmieniony pt 22.02.2008 12:57 przez Shadowmage, łącznie zmieniany 1 raz
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18398
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: toto » śr 20.02.2008 16:55

AdamB pisze:PS. Ewentualne niepochlebne komentarze literackich snobów mnie nie interesują. Ja w Diunie cenię niesamowity świat, bogactwo pomysłów, rozmach a to wszystko w kontynuacjach Briana i Kevina jest. Przesłania religijne, filozoficzne i ekologiczne pozostawiam miłośnikom literatury głównego nurtu.
Serdecznie polecam ten cykl wszystkim prawdziwym miłośnikom fantastyki.
Nie ma to jak ponowne wznoszenie papierowego muru fantastycznego getta. Uważaj żeby się nie zawalił za kilka minut, ale przynajmniej szkody Ci nie zrobi (w końcu papier nie ma właściwości betonu).
Ostatnie 2 zdania to by się nadawały na okładki książek z cykli FR i DL. Może już nawet kiedyś były wykorzystane? :oops:
A wyciąć "fantastykę" to i do Harlequina by się nadało. :silly:
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: AdamB » czw 21.02.2008 7:46

->Shadowmage
Zupełnie nie wiem dlaczego moja wypowiedź akurat tak dla ciebie zabrzmiała :shock:

-> toto
Użycie słowa getto narzuca z góry coś złego, już raczej kanon, gatunek i to w znaczeniu jak najbardziej pozytywnym. To nie ja tworzę gatunki tylko miliony czytelników szukających tych rzeczy, które ich interesują i tysiące pisarzy, którzy piszą akurat w tym a nie innym nurcie. Kanon fantastyki tworzą również np. autorzy tej strony którzy zajmują się tutaj tą a nie ogólną literaturą. I właśnie w tym zakresie powinny być te książki oceniane. Inne, szersze spojrzenia są dla nich krzywdzące gdyż nie dla tak szerokiej, głównonurtowej grupy odbiorców były one pisane.
A już na pewno niesprawiedliwe jest robienie temu wydaniu Rebisu antyreklamy poprzez wygłaszanie negatywnych komentarzy nawet bez przeczytania książki (od nas teraz również zależy czy ukażą się dalsze pozycje z całej serii Diuny). No ale cóż narzekanie i powszechna krytyka jest teraz trendy. :)
AdamB
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 286
Rejestracja: śr 16.01.2008 11:28

Postautor: Shadowmage » czw 21.02.2008 7:52

Widać nie tylko ja tak Twoją wypowiedź tak odebrałem, bo toto również - choć ujął to zupełnie inaczej. Stwierdziłeś, trochę pośrednio, że w fantastyce liczy się świat i pomysły, a nie ma w niej miejsca na głębsze treści, które są dobre dla głównonurtowców. W tym świetle ostatnie zdanie o prawdziwych miłośnikach fantastyki brzmi tak, że kto szuka czegoś więcej w książkach niż tych przysłowiowych elfów, ufoludków i nibylandii, to nim nie jest.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18398
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: toto » czw 21.02.2008 10:49

-->AdamB
Sorki, ale gdzie skrytykowałem "Dżihad...", bo nie zauważyłem?

AdamB pisze:PS. Ewentualne niepochlebne komentarze literackich snobów mnie nie interesują.

toto pisze:Nie ma to jak ponowne wznoszenie papierowego muru fantastycznego getta.

AdamB pisze:Użycie słowa getto narzuca z góry coś złego, już raczej kanon, gatunek i to w znaczeniu jak najbardziej pozytywnym. (...)Kanon fantastyki tworzą również np. autorzy tej strony którzy zajmują się tutaj tą a nie ogólną literaturą. I właśnie w tym zakresie powinny być te książki oceniane. Inne, szersze spojrzenia są dla nich krzywdzące gdyż nie dla tak szerokiej, głównonurtowej grupy odbiorców były one pisane.

Co do getta i kanonu. Takimi wypowiedziami właśnie próbujesz się w getcie zamykać a nie współtworzyć kanon. Chcesz żeby książki były oceniane tylko za pomysły i wykreowany świat. Ale te nie sprawią, że w książce znajdzie się po prostu dobra historia, którą warto czytać. Niedawno napisałem o "Milionie nowych dni", że wyrób książkopodobny (choć jedno opowiadanie tego pana było bardzo apetyczne i właśnie dlatego kupiłem tę książkę). Nie dlatego, że nie było tam świata, z którym wcześniej się nie spotkałem, ale dlatego, że inne elementy składające się na dobrą opowieść nie zagrały. Bohaterowie byli płascy (choć autor parę razy spróbował przedstawić ich uczucia i motywacje, ale był mało przekonujący), zachowywali się nielogicznie, a sama historia skończyła się głupio. Oczywiście, jak komuś wystarczy taka nielogiczna, niespójna opowieść, to będzie zadowolony.

Wiesz, wiele słyszałem, że w USA i Wielkiej Brytanii fantastyka wyszła spoza getta, przynajmniej częściowo, właśnie dlatego, że zaczęła być oceniana (i pisana) jak literatura głównonurtowa. Nie wiem ile jest w tym prawdy (ale chyba całkiem sporo), bo tamtego rynku nie znam, ale jestem skłonny w to uwierzyć.

Czy uważasz, że ja, miłośnik sf, czytając książkę autora fantastyki, mam mieć mniejsze wymagania względem książki tylko dlatego, że jest to esefka? Nie wiem jak to jest w twoim przypadku, ale jeśli ja spotykam się z jakąś autorską wizją świata, to chciałbym, żeby autor logicznie i sprawnie umiał uzasadnić dlaczego w jego świecie woda się pali, rower ma trójkątne koła, silnik spalinowy był dostępny w średniowieczu, a bohaterowie mają jakieś powody by robić to co robią. Potrafię wybaczyć różne dziwactwa, ale niech autor da jakiś punkt wyjścia (np. odmienna fizyka jak u Dukaja). Inaczej historia nie zagra. Będzie tylko kakomorficznym bełkotem.

No ale cóż narzekanie i powszechna krytyka jest teraz trendy.
Udawany nonkonformizm niestety też. :lol:
Nie bierz tego do siebie, to obserwacja ogólnospołeczna.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Gavein » czw 21.02.2008 11:55

AdamB pisze: Inne, szersze spojrzenia są dla nich krzywdzące gdyż nie dla tak szerokiej, głównonurtowej grupy odbiorców były one pisane.


Jeśli książka nie potrafi obronić się przed "normalnym" czytelnikiem, to znaczy, że jest po prostu słabiutka. Chyba, że faktycznie ma miejsce zjawisko produkowania wyrobów książkopodobnych, przeznaczonych dla fanatyków którzy łykną każdego gniota, byle tylko spełniał ich kilka prostych kryteriów i nie zmuszał zanadto do myślenia. Myślę jednak, że nie takimi dziełami chcemy się na Katedrze zajmować...

AdamB pisze: No ale cóż narzekanie i powszechna krytyka jest teraz trendy. :)


Trudno nie narzekać i nie krytykować, gdy ma się ku temu obiektywne powody (no i w miarę szerokie horyzonty czytelnicze). Nie stosuję autosugestii i nie mydlę sobie oczu, tylko mówię jak jest - dobrze lub źle.
Awatar użytkownika
Gavein
Lord
Lord
 
Posty: 1132
Rejestracja: pn 19.11.2007 12:41
Lokalizacja: Anamasobia

Postautor: AdamB » czw 21.02.2008 15:44

toto pisze:Sorki, ale gdzie skrytykowałem "Dżihad...", bo nie zauważyłem?


Mówiąc o krytyce miałem na myśli wypowiedź gav79 który skrytykował książkę nawet jej nie czytając. Sry :)

toto pisze:Chcesz żeby książki były oceniane tylko za pomysły i wykreowany świat.


Chcę tylko i wyłącznie, żeby książki SF były oceniane w swojej kategorii

toto pisze:Wiesz, wiele słyszałem, że w USA i Wielkiej Brytanii fantastyka wyszła spoza getta, przynajmniej częściowo, właśnie dlatego, że zaczęła być oceniana (i pisana) jak literatura głównonurtowa. Nie wiem ile jest w tym prawdy (ale chyba całkiem sporo), bo tamtego rynku nie znam, ale jestem skłonny w to uwierzyć.


Wg. mnie to nie jest żaden powód do radości. To oznacza tylko powolne zanikanie gatunków a mnie one odpowiadają.

toto pisze:Czy uważasz, że ja, miłośnik sf, czytając książkę autora fantastyki, mam mieć mniejsze wymagania względem książki tylko dlatego, że jest to esefka?


Nie mniejsze wymagania ale po prostu inne. I przede wszystkim oceniać ją na tle innych pozycji tego samego gatunku
AdamB
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 286
Rejestracja: śr 16.01.2008 11:28

Postautor: Shadowmage » czw 21.02.2008 15:56

AdamB pisze:Chcę tylko i wyłącznie, żeby książki SF były oceniane w swojej kategorii
I właśnie o to się rozchodzi. Jeśli książka jest marna, to co za różnica czy w kategorii fantastyka, główny nurt, czy "powieść płaszcza i szpady dziejąca się w latach 1720-25 na dworze króla Francji"? Takich podziałów możemy tworzyć w nieskończoność tak dobierając kryteria, żeby nawet miernota okazała się dziełem wybitnym w swojej jedynej i unikalnej kategorii.
Gdyby pisarze sztywno trzymali się kanonów fantastycznych, bazując tylko na elementach charakterystycznych dla tego gatunku, to skończyłoby się to setkami produkcji wyjętych spod jednej sztancy. Literatura musi się rozwijać, dotykać coraz to nowych tematów. Inaczej umrze. Fantastyka nie jest tu wyjątkiem. Oczywiście zawsze będą istniały osoby, którym odpowiadają tylko opowieści tolkieno czy conanopodobne...
Poza tym taka interpretacja kłóci się z tym, co wielu klasyków sf chciało przekazać. Dla nich nie były to wymyślone historie, ale raczej wolność przekazania myśli, ostrzeżeń etc.

No i zrobił się dzihad, choć nie na temat początkowy. Może to wydzielę :)
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18398
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: toto » czw 21.02.2008 17:43

Wg. mnie to nie jest żaden powód do radości. To oznacza tylko powolne zanikanie gatunków a mnie one odpowiadają.
To jest powód do radości! :twisted:
Fantastyka anglosaska zaczęła wychodzić z getta razem z tzw. "Nową Falą". To właśnie wtedy sf zaczęła się na prawdę rozwijać i przekraczać kolejne granice gatunku (w pozytywnym znaczeniu) i być traktowana jako coś więcej niż tylko infantylna rozrywka dzieci i zdziecinniałych dorosłych. Później na nową falę, jako źródło inspiracji, powoływali się podobno pisarze z cyberbunku, a dalej jest New Weird (może to nie gatunek, a sposób podejścia do świata, ale wielu używa tej nazwy więc i ja się nią posłużę), czyli coś co podobno ponownie trochę fantastykę rozruszało. Dzięki temu mamy rozwój, nowe gatunki (a do starych zawsze można wracać, nikt nie broni).
Oczywiście, obok tej "ambitniejszej" literatury w fantastyce, która dorobiła się na razie trzyosobowego frontu obrony w tym temacie, jest miejsce dla normalnej, czystorozrywkowej (jak w każdej normalnej dziedzinie życia, obok form ambitniejszych są formy rozrywkowe; może należałoby nawet napisać, że to formy ambitniejsze egzystują obok form rozrywkowych, które stanowią zdecydowaną większą część sztuki), bo podstawową funkcją całej beletrystyki jest rozrywka.

Nie mniejsze wymagania ale po prostu inne. I przede wszystkim oceniać ją na tle innych pozycji tego samego gatunku
Dobra, ocenę wykreowanego świata będę dokonywał w porównaniu do książek fantastycznych, ale wszystkie inne elementy i tak muszą zagrać. Język ma być poprawny, fabuła ma trzymać się kupy, postacie mają być wiarygodne, ogólna "fizyka" świata musi logicznie chodzić. Czyli będę miał takie same wymagania jak do tej znienawidzonej przez niektórych fantastów literatury głównonurtowej. Jeśli elementy pozafantastyczne nie będą przekonujące uznam ją co najwyżej jako zmarnowany pomysł, niewarty mej uwagi.

No i zrobił się dzihad, choć nie na temat początkowy. Może to wydzielę
Tylko dżihad w nazwie zostać musi. :twisted:
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02


Wróć do Ogólnie o literaturze

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość