Mitologie

Wszystkie tematy traktujące o literaturze w bardziej ogólnym rozumieniu

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Mitologie

Postautor: Vampdey » czw 04.03.2004 21:42

Lubicie?
Czy można za Fantasy to uznać?
Co sądzicie o poszczególnych? :)
Ostatnio fascynuje mnie mitologia skandynawska, podoba mi sie taki klimat. Chyba Manowar miesza mi w głowie w dalszym ciągu ;).
Więc co powiecie?
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 4031
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: Gvynbleid » czw 04.03.2004 22:05

No więc najlepiej by było jakbyś dostał Eddę Prozaiczną i Eddę Poetycką (Starsza i Młodsza) - są to chyba największe źródła mitologii skandynawskiej. Niestety dostać to, to sztuka i kawałek, chyba tylko w bibliotece uniwersyteckiej, nawet przez net ciężko jest zamówić. Nie mniej jednak ciekawe opowiastki, połowa powieści fantasy to po prostu powielenie i nawiązania korzystające ze skandynawskich archetypów, ot co :D
Ostatnimi czasy udało mi się zdobyć sagę o Beowulfie niestety nie miałem okazji jeszcze czytać. jak co to skrobne recenzje.
Ostatnio zmieniony czw 04.03.2004 22:06 przez Gvynbleid, łącznie zmieniany 1 raz
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Fett » czw 04.03.2004 22:05

Może nie przepadam za tym tak samo, jak za czystym fantasy, ale mogę poczytać :) Nie mam ani ulubionej, ani znienawidzonej. A czy uznać to jako fantasy? Chyba tak... W nich też mogą się pojawić obdarzone mityczną mocą księżniczki, piękne smoki i ogromni herosi... Coś pokręciłem? :D
Obrazek
Awatar użytkownika
Fett
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 605
Rejestracja: pt 16.05.2003 13:54
Lokalizacja: jestem?

Postautor: Azirafal » pt 05.03.2004 3:01

Kiedyś ogromnie zafascynowała mnie mitologia grecka. Znałem imiona, nazwy, zdarzenia i insze tego typu rzeczy na wyrywki. Potem troszkę ostudził się mój zapał. Potem w ramach interesowania się mitologią, sięgnąłem po mitologię skandynawską - cudeńko. Trochę na wydziale miałem mitologii różnych afrykańskich grup etnicznych.

Słowem - bardzo lubię mitologie i często z zainteresowaniem je czytam. (potem łatwiej się połapać o co chodzi w "Sandmanie" czy "Hellboy'u" :P :twisted: )
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 2138
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Xurt » pt 05.03.2004 6:18

Proponuje sie wczytac w Mitologie Slowianska - tez cudo, poza tym chyba nam najblizsze :D - A mitologie to jak najbardziej IMO fantasy, tyle ze tworzone przez cale nacje ludzi przez wieki, a nie przezmale grupki ludzi przez kilka lat.
http://www.lazarus.zp.pl
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
Zakon Rycerski i Szpitalny Świętego Łazarza z Jerozolimy, Chorągiew Szczecińska
Awatar użytkownika
Xurt
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 617
Rejestracja: sob 10.01.2004 16:14
Lokalizacja: Swinoujscie

Postautor: Alganothorn » pt 05.03.2004 9:15

czy to jest fantasy to zależy od tego co za fantasy uważasz...
jak dla mnie mitologia to takie same fantasy, jak Biblia: wydarzenia na poły fantastyczne będące podstawą wierzeń;
czy lubię?
tak, polubiłem europejskie, od Skandynawii (na całę szczęście miałem dostęp do sag od Islandii począwszy, paru znajomych o tym prace pisało, więc problemów o których wspominał Gvynbleid z dostępnością nie miałem) przez wyspy, Celtów, Germanów, Słowian, po Etrusków, Rzymian i Greków (rzecz jasna nie mówimy tu o 'ugrzecznionym' Parandowskim, tylko autorach starożytnych);
potem doszły Ciny, Japonia, Dekan, Egipt i Bliski Wschód (z Mezopotamią), pobierznie Oceania i Indianie prekolumbijscy...
niesamowita ilość szczegółów, różnorodne stylistycznie formy literackie, nacisk na inne elementy kładziony, ale w sumie o tym samym ciągle: walka z przeciwnościami (+ geneza świata ;-) )
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: NornaHexe » pt 05.03.2004 14:46

Bardzo lubię.
Ja byłabym raczej za tym że nie można;)
Najbardziej pasują mi mitologie pólnocnoeuropejskie - skandynawska, fińska, słowiańska, celtycka... Ale innymi tez nie pogardzę. Bardzo interesujące sa mitologie wschodnie - Indie (ad. ostatnio pojawiło się na połkach piękne wydanie Mahabharaty), Japonia, Babilon itd. oraz południowoamerykańskie, ale o tych ostatnich - niestety - niewiele wiadomo.
I'm a full moon fever
I'm a non-believer
I have hope and I regret
I accept and I neglect
NornaHexe
Lady
Lady
 
Posty: 59
Rejestracja: pt 19.09.2003 8:47

Postautor: RaF » śr 17.03.2004 18:58

Mitologia to absolutnie nie jest fantasy; nawet nie fantastyka. To, że występują gdzieś smoki nie znaczy jeszcze, że automatycznie staje się to fantasy :P Mitologia to, przypomnę ze szkoły, utwory o charakterze RELIGIJNYM, zawierające elementy wierzeń. Jak ktoś widzi tam tylko smoki i takie tam inne potworki, powinien spróbować popatrzeć z trochę szerszej perspektywy :P
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Shadowmage » czw 18.03.2004 15:51

Ale jak nie traktować mitów, legend i religii jako fantastyki? Przeciez z rzeczywistoscia maja dokładnie tyle samo wspolnego. A poza tym w takiej Anglii jest sekta wierzaca, że Śródziemie naprawdę istnieje, tylko nie umiemy się do niego dostać. W takim razie czy WP to ksiazka religijna?
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17752
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Alganothorn » czw 18.03.2004 17:11

Shadowmage, RaF>
mitologia jest taką samą fantastyką jak Biblia
koniec, kropka;
jest to prezentacja systemu wierzeń, dla osoby niewierzącej jedynie fantastyczne wizje, dla wierzących - prawda
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » czw 18.03.2004 18:23

Wcale nie koniec, kropka. Albo inaczej: o jakiej definicji fantastyki mówisz? Bo jeśli o czymś, co jest fantazją, czyli wytworem wyobraźni, to z 90% literatury można by do niej zaliczyć, a przecież to przesada.
Inna sprawa z tym, że definicje stricte literackie są często na tyle niejasne i zachodzące na siebie, że potem mamy kłótnie o to, czy taki np. Lem pisuje książki SF, czy filozoficzne, albo czy "Mistrz i Małgorzata" to fantastyka czy jednak powieść metafizyczna.
Ja jednakowoż religii bym z fantastyką nie mieszał. Religia to religia, fantastyka to fantastyka. No, trochę się może rozpędziłem z tą religią, wszak mitologia to jeszcze nie religia; bardziej jej fundament, wyjaśniający pewne podstawowe pytania o pochodzenie człowieka, świata, o co, po co, jak i dlaczego. Do fantastyki nijak mi to pasuje, chyba że mówimy o wyimaginowanych królestwach magii i miecza, ewentualnie nauki i laserów.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » czw 18.03.2004 18:36

RaF, przeczytaj, co napisałem...
napiszę jeszcze raz:
mitologia to taka sama fantastyka jak i Biblia...
a teraz wyjaśnienie:
jeśli napiszę, że pudel jest takim samym słoniem jak pinczer, to nie oznacza, że uważam je za słonie...pisząc, że są takimi samymi fantastykami nie uznaję je od razu za fantastyki;
mitologia to fundament wierzeń, opowieści o bogach, tak jak i podstawą chrześcijaństwa jest Biblia i opowieści tam zawarte;
koniec i kropka mojej wypowiedzi
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » czw 18.03.2004 19:17

Według mnie, to czy dany utwór jest Fantastyką czy nią nie jest, określa sama idea, jaka towarzyszyła autorowi przy pisaniu danego utworu. To znaczy, że jeśli autor pisze dany utwór z pobudek religijnych i angażuje się w to duchowo, a dzieło traktuje o jego religi, o bogu. To w tedy nie możemy powiedzieć, że jest to dzieło fantastyczne, bo takie z założenia nie jest. Dla czytelnika treść takiego 'natchnionego' utworu może wydać się bajką lub fantastyką, ale dla autora jest to utwór religijny, a więc przez szacunek dla tej religi i jego samego powinniśmy traktować ten utwór w kategoriach religijnych. Mitologia odwołuje się bezpośrednio do bóstw starozytnej grecji. Dla ludzi tego okresu byli to bogowie, a nie bohaterowie z bajek, mitologia była postrzegana przez nich podobnie jak my postrzegamy przypowieści z bibli. Dla tego uważam, że mitologia nie jest fantastyką tylko dziełem o zabarwieniu religijnym.
Tyhagara
Lord
Lord
 
Posty: 1207
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: RaF » czw 18.03.2004 22:16

Algi: nie rozumiem w takim razie sensu uznawania mitologii za fantastykę.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pt 19.03.2004 9:12

RaF pisze:Algi: nie rozumiem w takim razie sensu uznawania mitologii za fantastykę.

witaj w klubie RaF, witaj w klubie...
:D
z mojego punktu widzenia to nie jest w żadnym wypadku fantastyka, jak i fantastyką nie jest dla mnie Biblia i Koran; to, że piszę o nich, że są fantastyką w tym samym stopniu można odczytać, że w tym samy mstopniu nimi nie są, prawda?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » pt 19.03.2004 11:41

Alganothorn pisze:jak dla mnie mitologia to takie same fantasy, jak Biblia: wydarzenia na poły fantastyczne będące podstawą wierzeń;

Po prostu źle zrozumiałem to zdanie... Ale fajnie, że się wyjaśniło :)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Azirafal » pt 30.04.2004 23:43

A ja pozwolę się nie zgodzić. Dla mnie, niewierzącego, sytuacje, postaci i insze rzeczy występujące w Biblii, Koranie, czy mitologiach jest stekiem... może nie bzdur, ale sympatycznych historyjek wyssanych z palca. Są to bajki, fantazje, rzeczy, które się nie wydarzyły, ale które działają na wyobraźnię. Tak, jak dla mnie jest to fantastyka i na tej samej zasadzie czytałem mitologię grecką, skandynawską, Biblię, baśnie braci Grimm czy Sapkowskiego. Koniec.
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 2138
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Tyhagara » sob 01.05.2004 0:00

Azirafal w takim razie co według ciebie nie jest fantastyką. Bo z twojej definicji wynika, że jeżeli w coś nie wierzysz, że wydarzyło się naprawdę, to jest to dla ciebie fantastyką.
Czy arcydzieło literackie przestaje być arcydziełem w momencie kiedy ktoś stwierdzi, że jest gniotem? Być może dla tej osoby nie jest to już arcydzieło, ale nie zmienia to faktu, że arcydziełem nadal pozostaje.

A to oznacza, że jeżeli w przeszłości ktoś oddawał część bogowi Zeusowi, to w teraźniejszości mówimy, Bóg Zeus. A nie, że jest to bajkowy stworek Zeus, albo bohater książki pod tytułem Mitologia.
Bóg, Bogini, takich używamy zwrotów mimo iż bogami dla nas nie są.

Przykład? Temida Bogini sprawiedliwości, (patronka prawników.) A nie Temida bohaterka książki Mitologia Greków, przedruk z papirusa.
Tyhagara
Lord
Lord
 
Posty: 1207
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Azirafal » sob 01.05.2004 14:18

Arcydzieło nie przestaje być arcydziełem w momencie, gdy ktoś stwierdzi, że nim nie jest. Zawsze znajdą się ludzie, którzy coś skrytykują. Nie zgodzą się z inną opinią niż swoja. Ten przykład jest ni w pięć ni w dziesięć do tej dyskusji, Tyhagara :roll: Przykład: jedni uważają Masłowską za wspaniałą pisarkę i mesjaszkę swojego pokolenia, inni uznają ją za kiczowatą panienkę, która pisze o rzeczach , na których się nie zna (i nienajlepiej), a wypromowała się dzięki Pilchowi. W historii zapisze się jako jedna z najlepszych debiutantek na rynku polskim i możliwe, że zdobędzie jeszcze sławę, pieniądze i inne rzeczy. Nawet jeżeli dzisiaj i w przyszłości wielu będzie uważało jej książki za gnioty, wystarczy, że kilku twórców encyklopedii i sław pisarskich oświadczy, że "Wojna..." jest arcydziełem i tak będzie. Co nie znaczy, że wszyscy z "jej pokolenia" uważają ją za wspaniałą pisarkę. Gdzie tu jest prawda a gdzie fałsz? potrafisz rozróżnić na tyle, by mi powiedzieć tak, by mnie przekonać? Każdy sam ocenia, czy coś jest arcydziełem czy nie. Koniec i kropka.

To samo z mitologiami i księgami religijnymi (biblia, Koran, itp.). ja to uważam za zbiór bajek, legend. mity to legendy, legendy to baśnie, baśnie ja osobiście zaliczam do szeroko rozumianej fantastyki. Temida, bogini sprawiedliwości, powiadasz? No proszę - św. Mikołaj. Czego on jest świętym? Znam kilka wersji legend o "oryginalnym" św. Mikołaju, ale żadna nie wspomina, że jeździ on na saniach zaprzężonych w renifery. :lol: Czy "św" lub "bogini" przed imieniem ma o czymś świadczyć? Czemu? Ja w to nie wierzę. Dla mnie to postać jak z bajki! :) Kiedyś ludzie wierzyli, że Ziemia jest w centrum wszechświata i wszystko się wokół niej kręci - jedni powiedzą "to był ówczesny światopogląd" inny powie "to bzdury". Bogowie zostali wymyśleni, by opisać zjawiska przyrody, których nie rozumieli, a także żeby mieć do kogo się zwrócić, gdy nikogo nie było pod ręką. Zeus (w skandynawii - Thor) byli tymi, co rzucają piorunami. Teraz wiemy, skąd biorą się pioruny. I wiemy, że istoty takie jak thor czy Zeus nie istnieją. To już od dawna niejest religią, tylko przedmiotem rozmów, sporów i ciekawości ludzkiej. Nie mam obowiązku nazywać ich bogami - mity, legendy, baśnie... Byli bogami dla tych ludzi i są bogami na kartach ksiąg. Tak samo jak geralt jest wiedminem :P Temida była uznawana za boginię sprawiedliwości. Św. Jerzy za pogromcę smoka... JAkiego smoka?!?! powiesz mi może, że mam wierzyć iż on rzeczywiście smoka pokonał?!?! <pfffff> Smoki, diabły, i inne paskudztwa pojawiające się w mitach to zwieręta/istoty legendarne, mityczne. czy możesz mi wyjaśnić, cemu za "mityczne" uważa się rzeczy nieistniejące, które nie istniały, które wymyślono? Bo tak jest... bo one zostały wymyślone, wyśnione, nie są prawdziwe, nie istnieją.

Biblia i Koran mają tą przewagę (Biblia jeżeli chodzi o nowy testament), że postaci centralne (mahomet, Jezus) naprawdę istniały. Tyle, że niekoniecznie żyli w sposób, jaki zapisano na kartach ksiąg... Ale Stary Testament, to zbiór przypowieści, opowiadań, najczęściej wymyśłonych tylko po to, by wzmocnić wiarę wierzących. Swego czasu cuda cieszyły się wielką popularnością, historie z czarami, demonami były lubiane ibardzo często brane za prawdziwe. Dziś wiemy, że tak nie jest. Czemu akurat tę książkę mam traktować inaczej niż wszystkie pozostałe wypowiadające się na tematy fantastyczne?
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 2138
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: RaF » sob 01.05.2004 14:37

Tyhagara zwrócił uwagę na jedną sprawę - subiektywizm. Możesz sobie Azi nie wierzyć w żaden z mitów czy w żadną z religii, jednak to nie to decyduje, czy coś jest, czy nie jest mitologią. Mitologia to, jak pisałem wcześniej, fundament religii, a może jej pewna manifestacja - a to już nie podlega twojej subiektywnej ocenie. Jeśli ludzie, nieważne czy teraz, czy kiedyś wierzyli i wyznawali wartości zawarte w mitologiach, to tego podważyć nie możesz swoim subiektywizmem.

Poza tym zdajesz się wywodzić mitologię z fantastyki, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie - to fantastyka się wywodzi z mitologii; nie mów więc, że smoki są tu i tam takie same, bo tylko archetyp jest taki sam, którego oryginał znajduje się w mitologii (mitologiach), a w fantastyce zostaje rozwijany.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Stacho » pt 10.03.2006 10:17

Ja zwróciłbym tak nieśmiało uwagę na jeden szczegół. Są mity zawierające pewne prawdy religijne, informacje o bóstwach, kosmogonię, wierzenia o pochodzeniu człowieka itp. Ale są i inne, będące bardziej beletrystyką przygodową. Jak choćby historia Gilgamesza albo wyprawy po złote runo. Czy starożytny kryminał/sensacja/thriller: historia Edypa. I to już zaliczyłbym do fantastyki.
Stacho
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 15
Rejestracja: śr 08.03.2006 20:35
Lokalizacja: o, stąd!

Postautor: Artemis » ndz 09.04.2006 11:34

Mi uznanie mitologii jakiejkolwiek za fantastykę (nie daj Boże fantasy...) wydawałoby się niewłaściwe. Traktowanie mitów jak zwykłych historii, rozpatrywanie ich tylko na poziomie fabuły (jak wymieniony dramat/thriller o Edypie), poza otoczką religijno-symboliczną, prowadzi do wypaczenia ich sensu, czego dowodem są chociażby "Mitologie" Parandowskiego (dla dzieci) czy Stabryły (mimo tytułu - też dla dzieci, nie "dla dorosłych"). Mitologia to coś wpisanego, wręcz wtopionego w historię obyczajów i mentalność narodów, a nie rozrywka (nawet najbardziej ambitna), jaką ma być literatura. Przecież nawet teatr antyczny nie pełnił fukcji takiej jak teatr dzisiejszy, tylko był komentarzem religijnym tudzież politycznym - niczym chrześcijańska homilia (ok, to złe powrównanie, ale wiecie, o co mi chodzi). Traktowanie chociażby historii Edypa jak dramatu/thrillera jest niczym sprowadzanie psalmów do poziomu zwykłych piosenek (i nie ma tu znaczenia, czy jesteście chrześcijanami, Żydami, muzułamanami, ateistami itd.; chodzi o ładunek kulturowy).
Oczywiście, dzisiaj możemy traktować mitologię jako rozrywkę, ale nie można zapominać, że nie są to wymyślone na poczekaniu historyjki stworzone po to, "aby cieszyć". Interpretacja mitów, nawet własna i niekoniecznie konsultowana z tablicami chronologicznymi, jest jednak czymś odmiennym od analizowania w stylu: "przed czym chciał nas ostrzec tworzący na haju Philip K. Dick"?
Master of Puppets
Awatar użytkownika
Artemis
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 3
Rejestracja: ndz 09.04.2006 11:15

Postautor: Shadowmage » pt 18.08.2006 15:17

Pozwoliłem sobie tutaj przenieść fragment dyskusji jaka wywiązała się w dziale komentarze.

Dove pisze:Ontologia całej (prawie) zachodniej fantasy oparta jest na dwuwymiarowej opozycji dobra i zła, swiatła i ciemności, pneuma i sarx, sfery apollińskiej i dionizyjskiej i co tam jeszcze. trudno w tej sytuacji mieć pretensje do garbatego...


RaF pisze:To dlatego, że fantasy opiera się w znacznym stopniu na mitach, a w tych dobro i zło są zazwyczaj oddzielone od siebie grubą krechą. Ale to nie znaczy, że autorzy fantastyczni nie mogą pokusić się o coś mniej jednoznacznego :)


Shadowmage pisze:Dove-->pretensji nie mam i rozumiem dlaczego jest tak a nie inaczej. Co nie znaczy, że nie mogę pomarudzić. Jak zaczynałem swoją przygodę z fantastyką, to właśnie takie wyraźnie rozgraniczenie dwóch przeciwnych stron bardzo mi się podobało. Z czasem jednak zacząłem pragnąć czegoś innego, coś bliższego rzeczywistości. Obecnie klasyczne fantasy już mnie nie bawi tak bardzo, bo... zabrzmi to może śmiesznie - jest za bardzo fantastyczne


Dove pisze:Oczywiście, panowie i panie, to zależy kto czego szuka w literaturze. Sapkowski powiedział kiedyś, że pewna określona część czytelników od zawsze czytała fantastykę, w której Conan zabija trolle. Zapytani jaką literatrurę pragną czytać w przyszłości odpowiedzieli, że taką, która ukaże im kolejne perypetie Conana związane z uśmiercaniem trolli. Może tylko sposoby zabijania trolli powinny być nieco zróżnicowane. Tym bardziej rozumiem Shadowmaga - ja sam powróciłem na łono fantasy po latach obcowania li tylko z mainstreamem, a wychowałem się na pierwszych Relaxach i Fantastykach epoki Hollanka. Do czego zmierzam. Fantasy jest taka, bo takiej właśnie wizji świata i określonej skali emocji oczekują jej czytelnicy. Eco skonkretyzował pojęcie czytelnika modelowego, czyli takiego, który - przyoblekłszy kształt nadany mu przez wyobrażenie pisarza - wpływa na złożoność struktury dzieła literackiego na wszystkich poziomach jego (późniejszego) odbioru. W przypadku fantasy idealnie sprawdza się w tej koncepcji to, o czym wspomniał RaF - modelowy czytelnik literatury fantasy wywodzi sie jeszcze z epoki przedpiśmiennej: pierwotny pre-czytelnik (słuchacz) spragniony po prostu cudowności, ekscytacji, kompensaty za grozę otaczającego, skomplikowanego świata, rozumiejący proste mechanizmy kreujące rzeczywistość: dobry to ten słabszy, często zagubiony wśród grozy świata (czyli "ja" utożsamione z bohaterem), który idzie przez życie (quest) potykając się co chwila z nowymi potworami, wysłannikami Złego (upersonifikowana chaotyczna, nieprzewidywalna, groźna rzeczywistość zewnętrzna), aby zdobyć nagrodę (nieśmiertelność, chwałę, samicę, święty spokój itp.) To są proste mechanizmy, prosta, odprężająca rozrywka już od zarania homo sapiens - można rzec: pre-literatura. Tak prosto funkcjonuje fantasy, przynajmniej ta absolutnie klasyczna. A czyż prostota najpiękniejsza nie jest;) ? Dlatego fantasy wielka jest i piękna i godna czytania Szczególnie dla kogoś kto dość ma "mętnej wody" dzisiejszego "mainstreamu". Przepraszam, że znowu nawywlekałem, ale ta strona Wasza już mnie tak nastraja, że jak zacznę bajać, to mi nie idzie się powstrzymać, pozdrawiam, koleżanki i kolegów czytelników


RaF pisze:Dove ---> nie ma za co przepraszać; od tego jest tu forum, żeby je czytać i na nim pisać Niemniej przestrzegam przed prostą interpretacją mitu jako formy prehistorycznej rozrywki. Mit ma wymiar przede wszystkim duchowy, zresztą jest na forum temat mitom właśnie poświęcony, więc nie będę się tu powtarzał.

W zasadzie w czarno-białym świecie fantasy nie ma nic złego. Wiele zależy wprawdzie od gustu, a de gustibus, jak wiadomo, non est disputandum (w teorii przynajmniej) - ale mówimy przecież o hurtowym czytelniku Shadowie :) Czarno-biały świat podany po raz n-ty staje się zazwyczaj przeraźliwie nudny, bo zazwyczaj opiera się na archetypach Dobra i Zła. Wszędzie panoszą się cni rycerze ratujący cnotliwe księżniczki z łapsk nienawistnych potworów, których jedynym celem jest, jak się wydaje, paść z wielkim hukiem w rozstrzygającej, ostatecznej walce. Od czasu do czasu rzeczywiście miło coś takiego sobie czytnąć, pod warunkiem że warsztat pisarski będzie na tyle dobry, aby czytelnik nie musiał biec do sklepu po hełm (coby od walenia głową w ścianę tudzież biurko nie uszkodzić sobie mógzopuszki :) ).


Shadowmage pisze:Moje stanowisko jest nieco bliższe RaFa - mity pełniły przede wszystkim role nauk a także odgrywały znaczącą rolę w religiach. Dopiero później, po wkroczeniu innej religii, tudziez cywyllizacji stały się opowiastkami mającymi na celu przede wszystkim zabawę (albo nastraszenie).


Dove pisze:RaF, Shadowmage--> zgoda, jeśli chodzi o rolę mitu jako zbioru elementów budujących ontologiczne zręby rozumienia rzeczywistości plemiennej; zwróćcie jednak uwagę jak szybko mit traci zanczaenie jedynie religijne, a zyskuje (a właściwie wzmacnia) czynnik kulturotwórczy - przecież Homer (w VIII w p.Chr.) konstrrując swoje eposy własciwie systematyzuje dopiero niuporządkowany panteon bóstw achajskich, dając przy tym początek czemu??? A no właśnie: pierwszym nowoczesnym (zapisanym!!!) paneuropejskim strukturom fabularnym (i to na jakim poziomie mistrzowstwa!) Widzicie zatem, że mit jako przekaz stricte religijny wypełnił swoje teologiczne założenia dość szybko i - nie ukrywajmy - mało skutecznie. Rzymian nie zachwyca (i nie skłania do teologicznej absorbcji) przecież dość chaotyczna mieszanka wierzeń i mitów pasterzy kóz z Attyki i Tracji, ale szlachetny, regularny rytm Homerowych eposów, a przede wszystkim niezwykle chwytliwa propozycja uporządkowaego systemu postrzegania rzeczywistości i mechanizmów nią rządzących. Jak wiemy Iliada i Odyseja nie są suchym wykładem teologicznym, ale barwnymi, żywymi, tętniącymi akcją (jak na ówczesne potrzeby) i zaludnionymi przez niezwykle atrakcyjnych bohaterów z krwi i kości opowieściami (no właśnie!!!) Co najważniejsze, ich inżynieria narracyjna, spoób kreowania świata przedstawionego i bohaterów, a także zupełnie naturalne przenikanie się perspekywy ludzkiej i boskiej wyznaczają reguły konstruowania rzeczywistości literackich aż do dzisiaj. Tak to następstwo: mit -> epos -> epika (fantastyka) pozwala nam dzisiaj rozkoszować się znaną nam doskonale i pożądaną fantasy! Spójrzcie: czyż dzisiejsi spidermanowie, supermanowie, batmanowie czy cocanowie nie są w prostej linii antytypami jednego Heraklesa, a później Tezeusza? Czyż Frodo i Neo nie odwzorowują (upraszaczając) figury mesjańskiej Chrystusa? Literatura jsst tak wspaniała ponieważ przenika każdą warstwę rzeczywistości, a wiele z nich zastępuje bądź wręcz kreuje. Tezę tę - co byłoby szalenie fajne - moglibyśmy uczynić przyczynkiem do dyskusji o domniemanej wyższości literatury fantastycznej (zaliczmy bowiem do niej także prócz Homera Dantego, Goethego, Szekspira, Słowackiego, Mickiewicza i wielu jeszcze dziś uznanych za klasyków) nad literaturą stricte realistyczną. Burza idzie, muszę się wyłączyć, ale jeszcze słówko do ww. panów później.
Ostatnio zmieniony pt 18.08.2006 15:50 przez Shadowmage, łącznie zmieniany 1 raz
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17752
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: RaF » pt 18.08.2006 15:37

Dove: ja mówiłem o wymiarze duchowym, a nie wyłącznie religijnym. Mity powstały, by pokazywać ludziom ich miejsce w świecie i pewną drogę życia. Dopiero potem na bazie tego wyrosły religie, a oprócz religii także i sztuka, o której mówimy. Zgadzam się, że u podstaw naszej (tj. zachodniej) literatury leży mitologia grecka, jak zresztą cała zachodnia kultura ma swoje korzenie w starożytnej greckiej kulturze (między innymi). I wcale się nie sprzeczam na tym tle - sam wszak pisałem, że u podstaw fantasy leży mitologia.

Co do wyższości literatury fantastycznej nad realistyczną, to nie wydaje mi się, żeby można było dojść do jakichś sensownych wniosków. Zresztą z reguły jestem przeciwnikiem porównywania, a tym bardziej konfrontowania różnych od siebie spraw.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Shadowmage » pt 18.08.2006 16:00

Dove-->Jak to było z Homerem to w zasadzie nikt nie wie naprawdę. Np. Chodziłem na wykład do dziekana wydziału historycznego na UW właśnie poświeconego starożytnej Grecji i przytaczał on tam szereg hipotez dotyczących "Iliady", o wierzeniach Achajów nie wspominając. Skoro wiele osób nadal poddaje pod wątpliwość istnienie Troi (tej homeryckiej) to co tu mówić o tym, jaki był cel powstania tego dzieła?
Gdyby zastosować analogię, to pod tym samym względem można rozpatrywać Biblię - przecież dla osoby niezwiązanej z religią chrześcijańską jest to zbiór mniej lub bardziej fantastycznych przypowieści, w których fakty idą ramię w ramię z fikcją. W związku z tym moim zdaniem nie można rozpatrywać dzieł Homera jedynie jako próby sfabularyzowania mitu. Gdyby kultura Grecka przetrwała, to moglibyśmy na to spoglądać zupełnie inaczej.

Z drugiej strony zgodzę się z Tobą, że schemat mit -> epos -> epika (fantastyka) jest wiarygodny i bliski prawdy - tyle, że nie jest to aż takie proste i po drodze miało miejsce wiele czynników.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17752
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Dove » pt 18.08.2006 20:52

Shadowmage, RaF--> wydaje mi się, że od czasu odkrycia Schliemanna nikt ważny w archeologii nie kwestionuje istnienia Troi homeryckiej. Wszyscy ci, którzy Heinricha Schliemanna uważali za aroganckiego wariata i ignoranta musieli po pewnym czasie niechętnie przyznać mu rację. Przypomnę, że Schliemann odnalazł ruiny Troi pod wzgórzem Hisarlik w dzisiejszej Turcji, kierując się li tylko topograficznymi opisami Homera, wplecionymi w narrację Iliady. Co do samego Homera, to rzeczywiście są różne koncepcje, natomiast najnowsze badania wskazują raczej na morfologiczną jedność języka obu eposów, co względnie wyklucza autorstwo mnogie. Rzecz następna - kultura helleńska przetrwała i dokonała ekstrapolacji na obszary całej dzisiejszej cywilizacji europejskiej i posteuropejskiej; cóż sprawia bowiem, że bez problemu rozumiemy kod kulturowy "Menelaosa nad zwłokami Patroklesa" czy mitu prometejskiego, a wzruszeniem ramion często kwitujemy próby doszukania się przesłania jakiejś płaskorzeźby czy malowidła starochińskiego z okesu dynastii Wang (czy jakoś tak). Otóż, rzecz jasna, ciągłość kodu kulturowego, nieprzerwana właściwie od czasów Homera. A kod kulturowy staje się nieczytelny, kiedy wygasa kultura (cywilizacja), która go wytworzyła - przykładów na to jest bardzo wiele. Rzecz kolejna: ryzykowne jest porównywanie Ewangelii z eposami Homera i nie chodzi tu jedynie o podejście od strony teorii budowy gatunku, rodzaju i utworu literackiego - eposy Homera to dzieła pomyślane w oczywisty sposób jako utwory literackie, natomiast NT to zapis czynów, mów i znaków Chrystusa, składających się na Jego naukę. To zasadnicza różnica; nikt dzisiaj bowiem nie wznosi już ołtarzy Apollina, zaś Kościół Chrystusa trwa od dwóch tysięcy lat i nic nie wskazuje na to, aby sytuacja miała ulec zmianie (nawet po premierze Kodu Da Vinci :P 8) ). To zresztą temat na inną, długą dyskusję, na którą wproszę się z przyjemnością, gdyby takowa kiedyś miała miejsce :P
Dove
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 188
Rejestracja: sob 15.07.2006 19:39

Postautor: Shadowmage » sob 19.08.2006 16:50

Dove-->masz rację, że porównywanie religii to rzecz na całkowicie inną dyskusję, więc sobie odpuścmy, podobnie jak dywagacje na temat kodu kulturowego - choć się z Tobą nie do końca zgadzam :)
Oczywiście, że Schliemann odkrył Troję posiłkując się dziełem Homera - ale na tym miejscu (a także w jego okolicach) są pozostałości kilkunastu miast/osad z różnego wieku a do Troi z "Iliady" kandydują conajmniej trzy z nich. Dodatkowo z badań i innych przekazów wynika, że za całą wojną stała zupełnie inna historia - być może istniała jakaś Helena, ale przede wszystkim chodziło o konflikt między plemionami greckimi a organizmami państwowymi z głębi Azji Mniejszej, które zakładały i/lub przejmowały kotrolę nad osadami nad Morzem Egejskim. No ale to też dyskusja na inny wątek :)
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 17752
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno


Wróć do Ogólnie o literaturze

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość