Wieczny Rzym

Wszystko o literaturze zagranicznej

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Wieczny Rzym

Postautor: Żerań » sob 09.05.2009 13:38

Celowo umieszczam temat o książce Roma Eterna Silverberga poza głównym wątkiem o autorze, bo chciałbym rozpocząć nieco szerszą dyskusję obejmującą także podstawowe zagadnienie poruszane przez pisarza. Na Katedrze od kilkunastu miesięcy wisi recenzja Bleysa, a moje pytania są następujące

:arrow: czy Rzym naprawdę mógł nie upaść? A jeśli by nie upadł, w jakim kierunku pociąg Historii mógłby się potoczyć? Kiedy były najdogodniejsze warunki do przestawienia zwrotnic Historii? W czasach Juliusza Cezara? A może znacznie później?

Na pewno znajdą się miłośnicy legionów, którzy chętnie wezmą udział w debacie. Zapraszam do dyskusji.
Obrazek

Jeśli trudno ci działać zgodnie z regułami gry i zamierzasz zrezygnować, zamiast rezygnowania - zmień reguły.
Żerań
Książę
Książę
 
Posty: 2116
Rejestracja: wt 15.08.2006 17:00

Postautor: Shadowmage » sob 09.05.2009 14:27

Jak pokazuje historia, każde imperium w pewnym momencie pada. Pytanie jest tylko, z jakim hukiem. Moim zdaniem Rzym musiał upaść - niekoniecznie w tamtym momencie, niekoniecznie w taki sposób, ale prędzej czy później na pewno by to nastąpiło. Każda wielka struktura w pewnym momencie zapada się pod własnym ciężarem, a jeśli jeszcze istnieją przy okazji zewnętrzne czynniki sprzyjające, to tym łatwiej do tego dochodzi.
Można też na to spojrzeć z punktu widzenia kultury - w końcu to ona była jednym z wyznaczników rzymskości, a zatem i elementów spajających imperium. A kultura musi podlegać zmianom. Stagnacja prowdzi do dekadencji, a ta do rozkładu.
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18479
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Alganothorn » ndz 10.05.2009 21:18

Zgadzam się z początkiem ciągu logicznego Shadowa, ale nie z wnioskiem: owszem, znakomita większość imperiów upadała, ale to nie znaczy, że taka była/jest konieczność;
przy okazji kwestia otwartą jest definicja samego upadku: czy chodzi nam tylko o struktury polityczne, czy wspominaną przez Shadowa kulturę (ew. ciągłość kulturową) - w tym układzie Rzym nie upadł nigdy, bo dziedzictwo Rzymu dotrwało do nas tak w formie czystej, jak i poddanego zmianom w epokach minionych (choćby poprzez rozmaite renesansy - od karolińskiego począwszy);
poza tym założenie deterministyczne o konieczności upadku imperiów to mało optymistyczna wiadomość dla USA czy nawet Rosji...
;-)
a odnośnie pytania Żerania i 'zwrotnic Historii':
- Rzym mógł nie upaść
- nie ma jednoznacznej odpowiedzi, jak potoczyłaby się historia, gdyby do upadku nie doszło: jedna z opcji to model bizantyjski ze stopniowym wycofywaniem się z terenów 'niepotrzebnych' (tak, jak zrobili to Rzymianie z Dacją po wykorzystaniu tamtejszych kopalń i zlikwidowaniu zagrożenia militarnego) i oparciem polityki o rachunek ekonomii; inna opcja to próba układu federacyjnego, ale taki scenariusz można między bajki włożyć, Europa dojrzała do tego kilkaset lat później w krainie kantonów
- przestawianie zwrotnic konieczne byłoby prawdopodobnie w okolicach drugiego wieku (gdyby Antoninowie mieli więcej czasu na reformy, czyli lepszych wodzów niźli sami byli...), wtedy Dioklecjan miałby lepszy 'materiał wejściowy'; tak naprawdę koniecznym była redefinicja filozofii istnienia Imperium - zmiana koncepcji Oktawiana Augusta, który z kolei zmienił filozofię funkcjonującą jeszcze od czasów królów (a mitycznie nawet od Eneasza) - tej zmiany nie było, może dlatego, że Rzym nie doczekał się równie silnego autorytetu, jak Oktawian (wspomniani Antoninowie nie mieli na to czasu, choć autorytet to akurat mieli solidny)

dobra, nie będę smażył dłuższego postu
;-)

pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: nosiwoda » pn 11.05.2009 11:30

IMO o wiele bardziej prawdopodobna (no dobra, może to złe słowo - pociągająca?) jest wersja swojska, Inglotowa: Rzym prawie upada, ale cesarz Julian NIE zostaje Apostatą i odrodzone pogaństwo wyrzyna chrześcijan. W takim wypadku można mówić IMO o restauracji Cesarstwa, co daje zwykle jakiś impuls rozwojowy. Gdyby po restauracji skierować tę energię na likwidację zagrożenia ze strony plemion wypychanych z Azji, to kto wie.


A "Roma Aeterna" to bardziej zabawa konwencją niż prawdziwa, "rzetelna" historia alternatywna. Silverberg bardziej bawi się umieszczaniem znanych sytuacji czy aluzji niż budowaniem wiarygodnej historii. IMO.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Książę
Książę
 
Posty: 3092
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Postautor: Asturas » śr 13.05.2009 19:16

Jest taka tearia, wg mnie niegłupia, ale na pewno kontrowersyjna, że Rzym nigdy nie upadł, a wręcz w pewnym momencie stał sie jeszcze potężniejszy. Mowa oczywiście o Państwie Kościelnym, obecnym Watykanie. Taka zakręcona, nie pozbawiona sensu interpretacja historii. Tyle, że dość sarkastyczna.

Natomiast podchodząc do kwestii bardziej dosłownie, to Rzym niestety musiał upaść. Nawet nie ma sensu wymieniać powodów, bo są ich oczywiście setki. Dodam tylko, że nie przestaje mnie zaskakiwać i śmieszyć, w pewnym sensie, że Rzym dopadła galopująca inflacja. Tak prawdziwe i nowoczesne, że aż absurdalne :)

Jeszcze inna kwestia to jak potoczyła by się historia. Zakładając, że Rzym by się opanował i zniszczył by chrześcijaństwo, mam na myśli tę zinstytucjonalizowaną część, zwaną dzisiaj kościołem katolickim to mogła by sie potoczyć bardzo interesująo. Przede wszystkim wielka szansa była na uniknięcie Ciemnych Wieków, na to, że Arabowie byliby źródłem kultury i współpracy, a nie bandą brudnych terrorystów (upraszczając, ma się rozumieć). W każdym bądź razie, moja optymistyczna wizja zakłada, że dzisiaj bylibyśmy nawet tysiąc lat do przodu technologicznie i kulturalnie. Dość powiedzieć, że do drugiej połowy XVIII wieku jedynymi drogami w Europie były drogi zbudowane przez Rzymian. Żenada. Nie mniej jednak to jest niezwykle otymistyczna wersja, ale przecież gdybamy sobie :)
Awatar użytkownika
Asturas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 91
Rejestracja: ndz 29.03.2009 15:11
Lokalizacja: Łódź

Postautor: RaF » śr 13.05.2009 20:32

Czy Rzym mógł nie upaść - nie wiem. Osobiście nie wierzę w żadną historyczną konieczność, więc oczywiście nie mogę wykluczyć żadnej możliwości. Z drugiej strony bliżej mi jednak do 'musiał' niż 'nie musiał'. Imperia, jako się rzekło, upadają; Ameryka może nie jest tu akurat najszczęśliwszym przykładem, bo imperium z prawdziwego zdarzenia jest ona w zasadzie od I wojny światowej, ew. od II (zależy co przez imperium rozumieć), więc jeszcze za wcześnie, żeby cokolwiek prorokować. Upadek Rzymu trwał zaś stulecia, a przynajmniej dziesięciolecia. Była to bardziej erozja niż eksplozja. Być może stał się poniekąd ofiarą własnych sukcesów - ogromne państwo wymagało coraz ogromniejszej armii (a postęp nie był tu liniowy) do ochrony chociażby granic, o porządku wewnętrznym nie wspominając. "Rdzeń" Rzymu takowej oczywiście nie miał szans dostarczyć, przez co wojsko było coraz bardziej barbaryzowane. A różnorodność etniczna oczywiście nie sprzyja homogenizacji społeczeństwa, wręcz przeciwnie. Do tego kwestia samego Wiecznego Miasta, które stało się na dobrą sprawę bardziej balastem niż przyczynkiem potęgi Imperium, coraz bardziej uzależnione od zboża z Kartaginy i Egiptu, coraz bardziej uzależnione od napływu bogactw z podbitych ziem - i coraz bardziej apetyczne dla rosnących w siłę ludów barbarzyńskich, którym w końcu udało się Rzym złupić. Do tego wzrastająca korupcja urzędników (no dobra, to akurat była bardziej norma niż wyjątek - widać jakaś scheda po Cesarstwie nawet nam się trafiła ;)), postępujący spadek znaczenia władzy cesarskiej, dyktat armii, rozpad na Wschód i Zachód i jeszcze wiele innych dupereli - od kryzysu do kryzysu.

A jeśli by Rzym nie upadł - to co? W "nigdy nie upadł" nie uwierzę. Uwierzyłbym w "upadł kiedy indziej".
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Shadowmage » pt 15.05.2009 7:41

RaF pisze:A jeśli by Rzym nie upadł - to co? W "nigdy nie upadł" nie uwierzę. Uwierzyłbym w "upadł kiedy indziej".
W zasadzie jest to stwierdzenie, pod którym mogę się podpisać, i które - dosyć mętnie - starałem się wyłożyć poprzednio.
Oczywiście można dyskutować jak by potoczyły się losy Rzymu, gdyby pewne wydarzenia zostały rozwiązane inaczej. Jednak myślę, że gdyby nawet zażegnano znane nam kryzysy, pojawiłyby się na ich miejsce inne, które w końcu doprowadziłyby do upadku. I nie jest to z mojej strony determinizm. Bardziej rozpatrywałbym to w świetle ewolucji czy też konkurencji (to takie moje zboczenie do nauk przyrodniczych).
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18479
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Alganothorn » ndz 17.05.2009 22:42

Asturas pisze: (...)Natomiast podchodząc do kwestii bardziej dosłownie, to Rzym niestety musiał upaść. Nawet nie ma sensu wymieniać powodów, bo są ich oczywiście setki. (...)

Luzik, właściwie na tym skończmy dyskusję: powodów są oczywiście setki, nie ma sensu się spierać, właściwie marnujemy czas i możemy zająć się czymś poważnym, np. weryfikacją wskaźników makroekonomicznych albo problemem zaburzenia migracji ptaków morskich...
mały offtop, ale nie mogę się powstrzymać: podczas dyskusji jest to najbardziej irytująca mnie postawa: rzucić, że są 'oczywiste oczywistości' i właściwie nie ma o co się spierać; sęk w tym, że jest; historia to dyscyplina wiedzy, nie nauka - jak z resztą każda związana z mechanizmem funkcjonowania człowieka (do pewnego stopnia nawet medycyna); tu nie ma zero - jedynkowych wzorów, algorytmów, są tezy, które, niestety, trzeba udowadniać;
dla jasności: nic osobistego Asturas, po prostu przypominają mi się liczni dyskutanci, którzy na rozmaitych polach próbowali kończyć argumentacje takimi tekstami, a dla mnie jest to po prostu brak szacunku dla dyskutanta - nie odsyłam do źródeł, nie odsyłam do opracowań, bo 90% ludzi nie sięgnie do nich, tylko zostanie z wrażeniem, że 'ten, to się zna'; bullshit - tu nie chodzi o wrażenie, jakie zrobisz, ale o skuteczna obronę, bądź obalenie tezy, jakakolwiek by ona nie była...
dla jasności numer dwa: dla mnie ważna jest dyskusja, gdyby większość uczestników uznała, że Rzym nie musiał upaść, ja bym stanął na pozycji, że musiał...
;-)
a do meritum:
- Shadow: ewolucja - tak, konkurencja - nie koniecznie; jeśli jesteśmy w krainie nauk przyrodniczych, to mamy cały wachlarz mechanizmów koegzystencji, weźmy sobie komensalizm i przyłóżmy ten mechanizm do współczesnej geopolityki...pasuje? moim zdaniem a i owszem; rzecz jasna traktujemy ten mechanizm dość szeroko, tutaj korzyści mogą być niekoniecznie jednostronne/neutralne
- RaF: sam widzisz, że istota państwowości to ewolucja; jeśli potrzebujesz przykładu o 'dłuższym' stażu weź Chiny i Wielką Brytanię - dwa państwa o imperialnej przeszłości zachowujące ciągłość państwową; Chiny są o tyle ciekawsze, że perturbacje były tu znacznie poważniejsze, ale być może jako takie są lepszym odniesieniem dla Rzymu; istnienie to konieczność dostosowywania się do nowych warunków, ewolucja i dopóki Rzym to robił skutecznie - dawał sobie dobrze radę, w momencie, kiedy na pewne ruchy się nie decydował (wspominany status Urbs Aeterna itself), płacił za to cenę;

znacie jakiekolwiek państwo nie nękane kryzysami? a takie, które z kryzysami by sobie radziło? galopująca inflacja to gwarancja upadku? korupcja albo dominująca rola armii to początek końca? zróżnicowanie etniczne zawsze skończy się rozbiorem państwa?
nasz tok rozumowania jest naznaczone piętnem historii, sztuka to myśleć, analizować i wyciągać wnioski nawet wbrew biegowi wydarzeń
;-)

pozdrawiam
-
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Mały_czołg » pn 18.05.2009 0:29

Alganothorn pisze:zróżnicowanie etniczne zawsze skończy się rozbiorem państwa?

Nie pamiętam gdzie wyczytałem argumentu ostensum w kwestii wiadomej. Kiedyś była chyba dyskusja na sf-f. Z czynnikiem etnicznym czy ekonomią Rzym mógł sobie jakoś tam poradzić, to jestem sobie w stanie wyobrazić - zabijała go za to niespójność informacyjna. Z powodu rozmiaru, prowincje skrajne (i ich gubernatorzy) zawsze były wysoce autonomiczne (żeby nie powiedzieć niepodległe...), a to - biorąc pod uwagę odciśnięte w świadomości ogólnej od czasu Cezara zasady polityki wewnętrznej - musiało prowadzić do powtarzających się cykli osłabienia lojalności, jak nie tu czy tam, to gdzie indziej. Stabilności tej nie był w stanie zapewnić właśnie system wymiany informacji, a bez tego Rzym, teoretycznie bardzo potężny, nie był w stanie odpowiednio skomasować tego potencjału.
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
Mały_czołg
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 172
Rejestracja: pt 09.11.2007 12:55

Postautor: Alganothorn » pn 18.05.2009 7:42

Rzym 'zabijała' cała masa elementów:
- ekonomia, która dość krótko była naprawdę nowoczesna, a dość szybko zamknęła się we wzorcu wymiany, która miała rację bytu dla znacznie mniejszego organizmu państwowego; brak było spojrzenia strategicznego na kwestię produkcji rolnej i nie tylko - tu nie chodzi o 'centralne planowanie', ale o skuteczną politykę, np. fiskalną, równomiernie rozwijającą państwo (polityka fiskalna cesarstwa to kolejna ichnia bolączka...)
- wojsko, jego konserwatywna struktura (bolesne lekcje, że jednak piechota nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem), jego organizacja (formacje najemne - etniczne), wreszcie, często, nienajlepsza jakość dowodzenia (tu akurat było chyba najlepiej);
- wielonarodowość i jej konsekwencje, niewystarczające wytworzenie 'ducha państwowego' (świetna analogia dla USA, gdzie sprawa ma się nieco inaczej);
- wielokulturowość, od kwestii etnicznych, po wyznaniowe

wspominane przez Ciebie kwestie informacyjne są dla mnie raczej konsekwencją, niż samą przyczyną: polityka informacyjna Imperium nie była problemem samym w sobie, raczej kwestia 'etosu administracji', czyli wspominane tendencje separatystyczne na rubieżach nie wynikały z braku informacji, ale z przekonania, o 'prawie' do takiego zachowania;
Rzym musiał przejść w system federacyjny lub feudalny, bo republikański zatracił swoja wydolność - decyzje o takowych reformach przyszły kapkę za późno i były mało umiejętnie wdrażane (ludzi łatwo urazić i poróżnić, przekonać do swoich racji znacznie trudniej)...

pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Asturas » pn 18.05.2009 9:04

Alganothorn pisze:mały offtop, ale nie mogę się powstrzymać: podczas dyskusji jest to najbardziej irytująca mnie postawa: rzucić, że są 'oczywiste oczywistości' i właściwie nie ma o co się spierać; sęk w tym, że jest; historia to dyscyplina wiedzy, nie nauka - jak z resztą każda związana z mechanizmem funkcjonowania człowieka (do pewnego stopnia nawet medycyna); tu nie ma zero - jedynkowych wzorów, algorytmów, są tezy, które, niestety, trzeba udowadniać;


Hehe, wybacz jeśli to cię ubodło, ale nie było to moim zamiarem. Uznałem, że nie ma sensu wymieniać wszystkich powodów, dla których Rzym musiał upaść. Przyjąłem to jako fakt. Pozwoliłem sobie to uznac za oczywiste, bo Rzym nie upadł przez przypadek, bo ktoś popełnił mały błąd. To był trwający kilka wieków proces. Inflacja, słabnące wojsko, wyczerpujące sie zasoby złota, coraz intensywniejsze najazdy barbarzyńców, słabość polityczna, rozłam wewnętrzny, zinstytucjonalizowane chcrześcijaństwo.
Te fakty to nie jest coś co nie byłoby znane większości z nas. Nie jesteśmy przecież niedouczonymi gimnazjalistami ;)

Jak dla mnie bardziej warto skupic się na fantastycznej wizji, że Rzym nie upadł. I wtedy co? Oczywiście kiedyś pewnie by i tak został zniszczony. Ale ciągle pozostaje to pytanie, a gdyby jednak przetrwał do dzisiaj? Jako zwolennik teorii, że Ciemne Wieku postawiły cywilizację ludzką na skraju upadku, uważam, że silny Rzym byłby kuszącą alternatywą.
Awatar użytkownika
Asturas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 91
Rejestracja: ndz 29.03.2009 15:11
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Shadowmage » pn 18.05.2009 9:38

Nie mam chwilowo czasu, więc odniosę się tylko do jednego:
Asturas pisze: Jako zwolennik teorii, że Ciemne Wieku postawiły cywilizację ludzką na skraju upadku, uważam, że silny Rzym byłby kuszącą alternatywą.
Nie cywilizację ludzką, a cywilizację europejską jeśli już. Cywilizacje arabskie czy azjatyckie miały się całkiem nieźle i sytuacja w Europie niewiele ich obchodziła - a nawet załamanie się totalne cywilizacji europejskiej by im pomogło.
Swoją drogą o tym też już fantaści pisali, np. Kim Stanley Robinson w "Latach ryżu i soli".
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18479
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Asturas » pn 18.05.2009 11:49

Shadowmage pisze:Nie cywilizację ludzką, a cywilizację europejską jeśli już.


Oczywiście masz rację, zagalopowałem się "trochę" :)
Awatar użytkownika
Asturas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 91
Rejestracja: ndz 29.03.2009 15:11
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » wt 19.05.2009 15:02

Asturas pisze:Hehe, wybacz jeśli to cię ubodło, ale nie było to moim zamiarem. Uznałem, że nie ma sensu wymieniać wszystkich powodów, dla których Rzym musiał upaść. Przyjąłem to jako fakt. Pozwoliłem sobie to uznac za oczywiste, bo Rzym nie upadł przez przypadek, bo ktoś popełnił mały błąd. To był trwający kilka wieków proces. Inflacja, słabnące wojsko, wyczerpujące sie zasoby złota, coraz intensywniejsze najazdy barbarzyńców, słabość polityczna, rozłam wewnętrzny, zinstytucjonalizowane chcrześcijaństwo.
Te fakty to nie jest coś co nie byłoby znane większości z nas. Nie jesteśmy przecież niedouczonymi gimnazjalistami ;)

Tak, jak wspominałem: siła dyskusji to jakość dyskutantów, a tę jakość widzisz po argumentach - im mniej odwoływania się do nazwisk, a więcej do faktów, tym lepiej;
można założyć, że w toku dyskusji o ideologii władzy w kontekście strategii wizerunkowej w odniesieniu do Rzymu wszyscy znaliby na wyrywki Zankera, ale jakoś podejrzewam, że lepiej byłoby dawać konkretne przykłady, niż 'zasłonić się' nazwiskiem; z drugiej strony 'zasłanianie się' nazwiskiem jest i tak lepsze, niż stwierdzeniem z cyklu 'oczywista oczywistość'...
;-)
odnośnie 'niedouczonych gimnazjalistów': kończyłem studia z niedouczonymi studentami, 'niedouczenie' jest wszechobecne, a dla mnie osobiście bardziej bolesne jest branie teorii za pewnik bez prób jej udowodnienia na własną rękę...
wracam do punktu wyjścia: czy Rzym mógł nie upaść czyli, czy musiał upaść - nie 'dlaczego upadł', ale 'czy musiał'...
punktem spornym dyskusji nie jest wydarzenie historyczne upadku, ale determinujący imperatyw kategoryczny, jakby to ujął absolwent filozofii
;-)
nie dyskutuję z faktem upadku, nie dyskutuję z tym, że były po temu powody, ale dyskutuję z sugerowaną koniecznością wystąpienia tego faktu - moim zdaniem takiej konieczności nie było
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » sob 30.05.2009 21:17

Alganothorn pisze:- RaF: sam widzisz, że istota państwowości to ewolucja; jeśli potrzebujesz przykładu o 'dłuższym' stażu weź Chiny i Wielką Brytanię - dwa państwa o imperialnej przeszłości zachowujące ciągłość państwową; Chiny są o tyle ciekawsze, że perturbacje były tu znacznie poważniejsze, ale być może jako takie są lepszym odniesieniem dla Rzymu; istnienie to konieczność dostosowywania się do nowych warunków, ewolucja i dopóki Rzym to robił skutecznie - dawał sobie dobrze radę, w momencie, kiedy na pewne ruchy się nie decydował (wspominany status Urbs Aeterna itself), płacił za to cenę;

Być może się nie zrozumieliśmy, ale mi nie chodziło o państwo, tylko o imperium. I oczywiście zgadzam się, że jak są problemy, to można sobie z nimi radzić. Sęk w tym, że Rzym nie upadł sobie dla jaj, ale dlatego, że z problemami sobie nie poradził. To są właśnie te czynniki, których imię jest Legia, przepraszam, Legion ;) Jak zaznaczyłem, w nie jestem zwolennikiem konieczności historycznej, a więc i zwolennikiem 'musiał', tym niemniej problemy zawsze się pojawiają, a radzić sobie można z nimi różnie, nie zawsze dobrze.

Oczywiście wszystko zależy od perspektywy - zakładając, że wszechświat nasz przestanie kiedyś istnieć, można stanowczo powiedzieć, że Rzym upaść musi. Ale to chyba o taką skalę nam nie chodzi ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa


Wróć do Literatura zagraniczna

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości