Diuna Franka Herberta

Wszystko o literaturze zagranicznej

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Diuna Franka Herberta

Postautor: Sfinks » pn 31.03.2003 13:20

Czy czytał ktoś opowieśći o planecie Arrakis autorstwa Franka Herberta, jak wrażenia?
Co to za zwierze które o poranku chodzi na czterech łapach
W południe na dwóch
O zmierzchu na trzech ?
Sfinks
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 12
Rejestracja: pn 03.03.2003 13:51
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: RaF » pn 31.03.2003 17:12

no ba! toz to klasyka :>
co do wrazen to mam mieszane - z jednej strony calkiem milo bylo, ale z drugiej pomysl mnie troche smieszyl... no, moze nawet nie pomysl, ale wykonanie - ale to chyba ja za duzo wymagam, na dodatek po fakcie, wiec sie juz nie bede odzywal :(
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Nathan » pn 31.03.2003 17:35

Świetna, świetna hm... znaczy dwie pierwsze („Diuna” i „Mesjasz Diuny”). Niestety przez następną kontynuację nie przebrnąłem („Dzieci Diuny”) Książka (seria) warta polecenia, ponieważ pokazuje, że zwyciężać można nie tylko za pomocą broni ale także konwersacji i inteligencji. Wydaje mi się, że nienajgorszym pomysłem jest czytanie jej na zmiany z jakąś inną książką (może jakąś lekką fantastyką czy nawet szkolną lekturą ;) )
Nathan
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 4
Rejestracja: ndz 05.01.2003 18:42
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Azirafal » pn 31.03.2003 18:14

Classico! Kto nie czytał ten burak ;-) Bardzo, bardzo dobre. Świetne pomysły, niezły klimat, ekstra dialogi i rozgrywki polityczne. Cud miód...

P.S. Jestem chyba jedynym człowiekiem na ziemi, któremu naprawdę podobała się pierwsza wersja filmu (Lyncha z MacLachlanem)!!!
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 1936
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Draven » pn 31.03.2003 18:35

nie martw sie znam wielu ludzi ktorzy wlasnie wola ta wersje filmu od tej najnowszej trzy czesciowej :)
Karczmarzu wina!!! Pijmy i bawmy sie w ime Liadriel'a!!!
Awatar użytkownika
Draven
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 57
Rejestracja: śr 26.03.2003 14:46
Lokalizacja: Las Loren

Postautor: Alganothorn » czw 03.04.2003 23:10

Absolutny kanon, na dodatek bardzo ja lubię... :-)
nie chodzi o to, że to perkursorka ekologii w tej 'odnodze' literatury, bo to określenie na jej temat zawsze mnie najbardziej denerwowało, po prostu wspaniały klimat, a to dla mnie najważniejsze...
co do filmu - oba sa dobre, każdy kładzie nacisk na co innego, ale ja kocham filmy Lyncha i bardzo cenię ścieżkę dźwiękową Toto, więc pierwsza wersja wygrywa ;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Sfinks » pn 07.04.2003 14:00

Jaki są wasze ulubione tomy Diuny. Ja czytałem narazie "Diunę" i "Dzieci Diuny". I muszę przyznać, że ta pierwsza bije "DD" na głowę.
"Dzieci Diuny" wydały mi się nudne :cry:
Co to za zwierze które o poranku chodzi na czterech łapach
W południe na dwóch
O zmierzchu na trzech ?
Sfinks
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 12
Rejestracja: pn 03.03.2003 13:51
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: Alganothorn » pn 07.04.2003 16:20

nie odkryje Ameryki: lubię praktycznie tylko 'Diunę'...prequele i sequele mnie nie wciągnęły ;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: QuaD » wt 08.04.2003 19:48

Heh. Ja się pochwalę, że przeczytałem całość, wszystkie 9 tomów i to dwa razy (zbieram sie właśnie do trzeciego podejścia ;) I muszę stwierdzić, że ta mieszanka ( fantasy, s-f, Koran ;) ) podziałała na mnie wciągająco i z chęcią wypożyczałem z miejscowej biblioteki kolejne części (złośliwy powiedział by: nic innego nie maja :P). Najmniej podobała mi się "Diuna Kapitularz" odniosłem wrażenie, że książka jest nieskończona, czegoś pod koniec brakowało... może Herbert chiał wydać dalszy ciąg?

Tyle o orginałach a teraz o prequelach, przeczytałem tylko "Ród Atrydów" i stwierdzam, że tempo jest dużo większe, tak duże, że subtelność intryg, rozterki bohaterów i inne charakterystyczne dla serii cechy zostają gdzieś z tyłu..... Jednak jest to dobry wstęp dla osób, które chciały by rozpocząć swą przygodę z piaskami, wielkim dżdżownicami, Sardukarami oraz paniami z Czcigodnych Macierzy ;)
I can see, what You cannot.
Visions milky, then eyes rot.
When You turn, i will be gone.
Whispering my hidden song...
Awatar użytkownika
QuaD
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 28
Rejestracja: pt 17.01.2003 21:54

Postautor: Sfinks » śr 16.04.2003 12:56

Jak zauważył QuaD (pozdrawiam) Diuna to mieszanka ( fantasy, s-f, Koran), Freemeni wydają mi się, odpowiednikami wędrownych plemion (beduinów) wyznających Islam np na Płwyspie Arabskim. Współczesnie gdy cały Świat spogląda w kierunku świata Islamskiego, wydaje mi się, że Diuna nabiera nowe przesłanie, nie demonizuje wyznawców Islamu ale ukazuje ich jako ludzi których stworzył trudne życie na pustyni, co otym myślicie
Co to za zwierze które o poranku chodzi na czterech łapach
W południe na dwóch
O zmierzchu na trzech ?
Sfinks
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 12
Rejestracja: pn 03.03.2003 13:51
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: Alganothorn » śr 16.04.2003 19:40

Myślę, że to nie najzręczniejszy pomysł doszukiwać się we Freemenach beduinów i, szerzej, wyznawców Islamu; jeśli któs jest rozsądny - nie demonizuje Islamu, jeśli nie - takie porównanie na nic sie nie przyda, a wikłanie w to jeszcze Herberta jest nadużyciem...
takie jest moje zdanie
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Detoks » ndz 04.05.2003 20:51

coz czytalem wszystkie czesci diuny, przynajmniej te pisane przez Franka Herberta
najbardziej podobal mi sie Diuna i Bog cesarz Diuny
ogolnie podobaja mi sie wszystkie czesci
Dzieci sa troch nudnawe ale gdy sie patrzy na nie z perspektywy innych czesci to nie jest juz tak zle
tez popelnilem ten sam blad i najpierw czytalem dzieci a dopiero potem mesjasza ale wsumie nic wielkiego sie nie stalo

tez wole wersje lyncha
ale w tej nowej sa lepsze wnetrza i kostiumy
pustynie spartolili ale trudno

uwazam ze ta ksiazka wywarla na mnie bardzo wielki wplyw mozna by rzec swiatopogladowy, ogolnie klasyka a herberta do tej pory uwazam za obsolutnego mistrza prozy
Powiedziałem, co chciałem powiedzieć
Ty zrobisz, co uważasz za słuszne
gdzie byli detoksi gdy przybyli obcy??
www.maskarada.republika.pl
Awatar użytkownika
Detoks
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 192
Rejestracja: czw 14.11.2002 13:36
Lokalizacja: Arrakis

Postautor: Sfinks » czw 08.05.2003 10:50

Może, żeczywiście wikłanie Herberta we wspólczesne wydarzenia na świecie nie było najlepszym pomysłem, ale pomimo tego Fremeni i tak przypominają mi ludzi pustyni jakimi są między innymi duża grupa wyznawców islamu. Paul staje się prorokiem podobnie jak Mahomet, myślę, że Herbert inspirował się Islamem i ludzmi pustyni takimi jak Arabowie (podobieństw jest więcej)
Co to za zwierze które o poranku chodzi na czterech łapach
W południe na dwóch
O zmierzchu na trzech ?
Sfinks
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 12
Rejestracja: pn 03.03.2003 13:51
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: Sfinks » czw 08.05.2003 10:54

Jakie są wasze ulubione postacie związane z Diuną, mojim ulubionym bohaterem jest Paul, może to dlatego, że na kartach Diuny obserwowałem jak się przemienia z chłopca w wojownik, przywódcę?
Co to za zwierze które o poranku chodzi na czterech łapach
W południe na dwóch
O zmierzchu na trzech ?
Sfinks
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 12
Rejestracja: pn 03.03.2003 13:51
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: Detoks » pn 12.05.2003 22:35

zdecydowanie na pierwszym miejscu jest Duncan Idaho- jego ghole przewaznie, bo w diunie jest slabo zarysowana postacia, glownie dlatego ze jest najbardziej ludzki w tym calym dramacie
potem Bog Cesarz Diuny- zpowodu jego niezlomnosci i sily w dazeniu do wyznaczonego sobie cel i za samy cel
Paul- na trzecim bylby na 1 gdybe nie pierwsze dwie postacie
Powiedziałem, co chciałem powiedzieć
Ty zrobisz, co uważasz za słuszne
gdzie byli detoksi gdy przybyli obcy??
www.maskarada.republika.pl
Awatar użytkownika
Detoks
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 192
Rejestracja: czw 14.11.2002 13:36
Lokalizacja: Arrakis

Postautor: vilya » śr 04.06.2003 8:12

jedna z najlepszych książek jakie przeczytałem :lol:

PS. tylko te czerwie
Time to die
Muerte a toda autoridad
Awatar użytkownika
vilya
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 67
Rejestracja: wt 08.04.2003 13:47
Lokalizacja: NML

Postautor: Shadowmage » ndz 22.06.2003 13:04

Ja przeczytałem wszystkie czesci Duiny Herberta w tłumaczeniu Łozińskiego, więc jestm przyzwyczajony do piaskali zmaiast czerwi, Wolan zamiast Fremenów itp. Prosze mnie za to nie bić :)

Najlepsza częścią jest oczywiscie pierwsza, potem notujemy tendencję spadkową, z tomu na tom jest coraz słabiej. Dopiero ostatni wraca poziomem na wyżyny.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18543
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Achmed » śr 25.06.2003 9:27

Shadow--> A czy czytanie przekładu Łozińskiego jest na tyle złe, że psuje przyjemność z czytania? Czy też może wadą są tylko inne nazwy własne (to mi akurat nie przeszkadza, bo ich w oryginale nie znam 8) ) niż w innych przekładach? Pytam, bo mam zamiar przeczytać w końcu coś Herberta :roll: .
Obrazek
Achmed
Lord
Lord
 
Posty: 1646
Rejestracja: wt 21.01.2003 16:09
Lokalizacja: Niederzahden/Warschau

Postautor: Shadowmage » śr 25.06.2003 11:56

Nie jest takie zły, czyta sie dosyć dobrze. Moga byc jedynie problemy z dogadaniem sie z osobami, które czytaly stare tłumaczenie - maja dos jednoznaczne zdanie, które tlumaczenie jest własciwe :) Mi osobicie pewne nazwy własne w wydaniu Lozińskiego bardziej odpowiadają niz te z drugiego tlumaczenia(czerw wcale i groxnie nie brzm, kojarzy siez robacziem w jabłku). Nazwy techniczne tez nie przeszkadzają (co prawda niekeidy są dziwne łagodnie mówiąc).
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18543
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Alganothorn » śr 25.06.2003 16:53

dziwne nazwy u Łozińskiego? w rzeczy samej jesteś nadzwyczaj łagodny...mnie rzucaja na kolana i nie wiem, czy śmiać się, czy płakać i w dużej mierze zabija to klimat książki...nie lubię, ale ogólnie tłumaczenie nie jest złe...ale te nazwy to tragedia
z Herberta polecam jeszcze Zbigniewa - nie ejst taki zły, a mało kto go czyta...
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: ryana » śr 25.06.2003 18:15

http://www.republika.pl/tlumok/lozins2.htm

Dłuższy tekst poświęcony tłumaczeniu Łozińskiego. Autorka skupiła się wprawdzie na wyszukaniu w nim błędów, ale podaje również wprowadzone przez Łozińskiego nazwy w zestawieniu ze starym tłumaczeniem, tak że można sobie samemu (w miarę) porównać.

Moje trzy słowa w kwestii tego tłumaczenia: czyta się świetnie. No, ale to już zaleta Herberta :) Łoziński jakoś tak strasznie nie razi (może dlatego że nie czytałam starszego tłumaczenia - na marginesie ciekawe jak ktoś kto nie czytałby Władcy w przekładzie Skibniewskiej oceniłby tłumaczenie Łozińskiego :wink: ).
Z resztą pan Jerzy dał sobie spokój z cyklem po przełożeniu Mesjasza, od Dzieci mamy już do czynienia z niejakim Ładysławem Jerzyńskim.
ryana
Lady
Lady
 
Posty: 11
Rejestracja: czw 12.06.2003 21:51

Postautor: Vampdey » śr 25.06.2003 18:29

Z resztą pan Jerzy dał sobie spokój z cyklem po przełożeniu Mesjasza, od Dzieci mamy już do czynienia z niejakim Ładysławem Jerzyńskim.

Ryana <--- Ładysław JeŻyński to pseudonim Łozińskiego. Tak czytałem w kilku źródłach.
Mylę się?
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3946
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: RaF » śr 25.06.2003 20:48

W sumie nie ma się czemu dziwić, sam też bym ukrył się pod pseudonimem gdyby bandy fanatyków (bo o fanach to doprawdy ciężko - przynajmniej w przypadku Tolkiena - mówić) atakują za to, że przecinek jest źle postawiony. :roll:
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lord Turkey » śr 25.06.2003 20:56

W dodatku, że w przypadku tłumaczenia Władcy nie chodzi im tylko o źle postawiony przecienek :wink: . Jego nazwy własne zebrały takie żniwo wśród anty fanów, ze rolnicy z unii nie mogliby nie zazdrościć. Nazwy własne Łozińskiego jednym nie przypadły do gustu (większości, ale tej złej !!! :wink: ), innym przypadły (mniejszości, dobrej bo ze mną :wink: ). Jednak na pewno przysporzyly mu popularności... nie wiem tylko czy na pewno tej o dobrym znaczeniu :evil:

Pozdrawiam
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: ryana » śr 25.06.2003 21:50

Vampdey - Jerzyński stanowczo :wink: A nie zdziwiłabym się gdyby to był pseudonim, podejrzanie równe te tłumaczenia :wink: W każdym razie - nie wiedziałam....

Tak poza tym czy ten facet przełożył kiedykolwiek coś tak, że nie wzbudziło to kontrowersji? Pytam bo nie wiem, a jestem ciekawa :?
ryana
Lady
Lady
 
Posty: 11
Rejestracja: czw 12.06.2003 21:51

Postautor: Shadowmage » czw 26.06.2003 9:00

Jerzyński to pseudonim :) - z reszta jakby nawet nie był to tłumaczone jest tak samo wiec róznicy nie ma.
A Łoziński w Diunie nie wykazał się tak jak w WP - tam imiona bohaterów są wspaniałe :P
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18543
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: vilya » ndz 06.07.2003 0:39

tak przy okazji ktoś czytał nowe książki o Diunie, autorstwa syna Franka. jak wrażenia? słyszałem, że niezbyt pozytywne :lol:
Time to die
Muerte a toda autoridad
Awatar użytkownika
vilya
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 67
Rejestracja: wt 08.04.2003 13:47
Lokalizacja: NML

Postautor: Hifidelic » śr 07.01.2004 12:15

Wracam jeszcze do nieszczęsnego Łozińskiego - jedynie hermetyk podobał mi się bardziej od badziewnego filtrfraka.
Książkę przeczytałem w obydwu tłumaczeniach - ale gdyby Łoziński nie był dla mnie pierwszym, to bym czytał tylko w jednym. ;)
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

-

Postautor: Cyrograf » wt 21.08.2007 13:48

Heh, nie czytałam "Diuny" w moje łapska wpadł za to "Mesjasz Diuny". Na początku wypożyczyłam w bibliotece za namową znajomego, mówił, że to straaasznie nudna książka, ale jestem dziwnym osobnikiem i może mi sie spodobać. Hehehe, wypożyczyłam 6 tom, bodajże i po 10 stronach rzuciłam w kąt ;). (Nie)Stety dostałam rok później wielkiego "Mesjasza" i zabrałam sie do czytania.
To WSPANIAŁA książka! Musze przyznać, że troche dla mnie za trudna miejscami ale przebrnełam ( jeszcze potem dwa razy :) ).
(Herbert ma poronione pomysły...)
Ale teraz książka jest "na czasie". Pokazuje problem brakującej wody, ropy naftowej, uzależnienia.

P.S Nie pojmuje jak można było tak schrzanić film o "Diunie"... wrr...
You once said I lied to you? I still believe I was right! No matter where you are, whatever adversities you face, as long as you've got your life, something good is bound to happen. Something so totally awesome that would make up for all the bad stuff.
Awatar użytkownika
Cyrograf
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 175
Rejestracja: pn 07.05.2007 16:07
Lokalizacja: Opole / Jełowa

Postautor: romulus » pt 24.08.2007 23:29

Ja zaś nie mogłem już po Diunie wykrzesa ć zbyt wielkiego entuzjazmu dla kontynuacji. Nie przepadam też za ekranizacją Diuny, Tą ze Stingiem. Już chyba bardziej podobał mi się serial, Aczkolwiek i tu obyło się bez ekstazy.
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1617
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Postautor: Hifidelic » sob 25.08.2007 4:30

Nie uważam żeby film był schrzaniony. Przyznaję, myślałem tak kilka lat temu, ale zmieniłem zdanie. Traktuję go nie jako "obejrzyj, to nie będziesz musiał czytać książki", tylko jako wariację na temat. Klimaty były... Np. Pojemniki z Nawigatorami.

The spice extends life, the spice expands consciousness. The spice is vital to space travel.

Travel without moving. ... :wink:
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: AdamB » pt 25.01.2008 15:31

W Merlinie już od wczoraj można zamawiać Kevin J. Anderson, Brian Herbert - Diuna. Dżihad Butleriański. Liczba stron: 696 Tłumaczenie: Andrzej Jankowski,
w opracowaniu graficznym Wojciecha Siudmaka, cena 48zł.
Termin realizacji do 5 dni - Czyżby już w styczniu wyszła ta jedna z najbardziej wyczekiwanych przeze mnie pozycji? :) :) :)
AdamB
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 286
Rejestracja: śr 16.01.2008 11:28

Postautor: Shadowmage » pt 25.01.2008 15:38

Hmm... Może wcześniej dostali jakieś sztuki, bo oficjalnie to na początku lutego startuje zdaje się.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18543
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: kurp » pt 25.01.2008 23:37

Hm - duży wydawniczy rozmach. Pamiętam głosy pełne obaw, że Rebisowi może nie udać się wydać całości cyklu Diuny, a tu widzę wzięli się już za przyległości. I to z pełną pompą i rozmachem - analogicznym do głównej linii...
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4447
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Shadowmage » pn 28.01.2008 15:27

Biorąc pod uwagę, że "Diuny" już czwarte wydanie jest, a "Mesjasza" 2, to okazało się to całkiem niezłym biznesem. Nie wiem czy podobny efekt osiągną z "Dzihadem butleriańskim" (poza tym dowiedziałem się, że premiera najprawdopodobniej 19 lutego więc nie wiem skąd ta możliwość wcześniejszych zakupów) ale pewnie wiele osób kupi choćby dla samego wydania.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18543
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Następna

Wróć do Literatura zagraniczna

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron