Szyda i nie tylko - fantastyka religijna

Wszystko o rodzimych publikacjach

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Szyda i nie tylko - fantastyka religijna

Postautor: Shadowmage » pn 01.09.2008 9:32

Wszystko zaczęło się tutaj od wypowiedzi:
Rheged pisze:Jeśli chodzi o powieść tegoroczną, to Zajdel murowany dla Szydy będzie. Jak nie, to ja nie wiem.
Odnoszącej się do perspektyw na przyszłorocznego Zajdla w świetle tegorocznych nagród. Pozwoliłem sobie wydzielić wątek i zapraszam do dyskusji.

Trochę wcześnie na wydawanie werdyktów moim zdaniem, zostały jeszcze 4 miesiące, coś interesującego jeszcze powinno się okazać. Poza tym Szyda mimo wszystko jest dosyć hermetyczny. Moją nominację mieć będzie - ale czy głos to już nie wiem.
Ostatnio zmieniony wt 02.09.2008 14:23 przez Shadowmage, łącznie zmieniany 1 raz
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18393
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Rheged » pn 01.09.2008 19:06

No zobaczymy, 4 miesiące to faktycznie sporo. A przecież bum na książki dopiero się zacznie - święta grudniowe.

A co rozumiesz przez termin "hermetyczny"?
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Creatio Fantastica
www.creatio.art.pl
-------------------------------------------
"Gliniany Golem" Fantastyka - Wydanie Specjalne 2/2008
Awatar użytkownika
Rheged
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 97
Rejestracja: sob 11.03.2006 23:26
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka

Postautor: Tigana » pn 01.09.2008 19:38

Rheged pisze:No zobaczymy, 4 miesiące to faktycznie sporo. A przecież bum na książki dopiero się zacznie - święta grudniowe.

Z tym, że to jest bardziej czas kupujących niż wydających. To co najlepsze i najciekawsze ukazuje się najpóźniej do połowy listopada.
Awatar użytkownika
Tigana
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 9399
Rejestracja: pn 19.06.2006 13:09
Lokalizacja: Sosnowiec

Postautor: toto » pn 01.09.2008 19:57

Hermetyczny, w tym kontekście odczytałem jako książka, którą przeczyta bardzo niewielu a zadowoli jeszcze mniej.
A to sformułowanie naprawdę trafne.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Shadowmage » pn 01.09.2008 22:25

Toto mniej więcej trafił w sedno. Jest to powieść dosyć specyficzna, może koncepcja przemówić do raczej wąskiego grona odbiorców. A do tego pozbawiona żywiołowej akcji czy pewnego rodzaju gadżeciarstwa fabularnego, które by przyciągnęło innych czytelników, nie zwracających uwagi na założenia koncepcyjne. No i moim zdaniem są w "Mieście dusz" jednak pewne niedociągnięcia. Autor nie posiada w dodatku nazwiska takiego jak np. Dukaj, więc ludzie nie będą na niego głosować (nominować) "bo wypada" bez lektury (nie chcę powiedzieć, że Dukaj na nagrodę nie zasłużył rzecz jasna).
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18393
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Rheged » wt 02.09.2008 11:11

Zgodzę się tylko z tezą, że nie każdemu "Miasto dusz" się może podobać. Co do gadżeciarstwa - fantastyka nigdy w nim nie tkwiła, najwyżej gadżeciarstwo tkwiło w fantastyce. Inwentarz, który użył Szyda w swojej najnowszej powieści, oraz realia, w jakie wplótł opowieść nie są hermetyczne. Gdyby tak było, trzeba byłoby przekreślić całą religijną fantastykę oraz w ogóle fantastykę opartą w jakiejś części na filozofii (bo filozofia jest już hermetyczna). No i Borgesa i jego koncepcję "Wielkiej biblioteki" też trzeba byłoby przekreślić.

A niedociągnięcia fakt, są. Kilka wytknąłem w swojej recenzji dla CzF. Przede wszystkim słabo nakreśleni bohaterowie.

Jednak nawet najsłabszy Szyda jest moim zdaniem lepszy niż znaczna część polskich autorów fantastyki w swojej szczytowej formie. A w "Mieście dusz" Szyda osiągnął szczytową formę. Jeśli ktoś zechce tą książkę przeczytać, to będzie kontent. Chyba, że liczył na gadżeciarstwo albo czystą akcję.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Creatio Fantastica
www.creatio.art.pl
-------------------------------------------
"Gliniany Golem" Fantastyka - Wydanie Specjalne 2/2008
Awatar użytkownika
Rheged
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 97
Rejestracja: sob 11.03.2006 23:26
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka

Postautor: toto » wt 02.09.2008 12:49

Rheged pisze:Inwentarz, który użył Szyda w swojej najnowszej powieści, oraz realia, w jakie wplótł opowieść nie są hermetyczne. Gdyby tak było, trzeba byłoby przekreślić całą religijną fantastykę oraz w ogóle fantastykę opartą w jakiejś części na filozofii (bo filozofia jest już hermetyczna).
Ja bym powiedział, że fantastyka religijna jest praktycznie nieobecna w Polsce więc nie ma czego przekreślać. Bo fantastyką religijną nie nazwę opowiadań Piekary o Mordimerze Maderdinie (czy jakoś tak; w fantastyce zawsze mnie wkurzały zbyt wydumane imiona, to jedno z nich, ble). Czytałem trzy tomy i poza wspomnieniem, że Jezus zszedł z krzyża i coś tam, to ten świat nie bardzo się różni od czasów inkwizycji z naszej historii.
A fantastyka oparta na filozofii to już wielka rzadkość, u nas to chyba głównie z przekładów znana a i tak rzadka.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Rheged » wt 02.09.2008 13:14

Fantastyka religijna w Polsce to Szyda, Sobota, Cyran, Huberath chociażby. Również w pewnym momencie Kossakowska, choć potraktowała temat bardziej sensacyjnie niż metafizycznie. Na dodatek wczesny Grzędowicz momentami, również i wczesny Piekara (ich opowiadania w antologii "Czarna msza"). Od odwołań religijnych nie stroni Twardoch. Sam motyw anioła i diabła w polskiej fantastyce zaś jest wszechobecny.

Także nie do końca jest tak, jak mówisz.

A fantastyka oparta na filozofii (polska) to Protasiuk, Sobota, Szyda, Cyran, Lem.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Creatio Fantastica
www.creatio.art.pl
-------------------------------------------
"Gliniany Golem" Fantastyka - Wydanie Specjalne 2/2008
Awatar użytkownika
Rheged
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 97
Rejestracja: sob 11.03.2006 23:26
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka

Postautor: toto » wt 02.09.2008 13:57

Rheged pisze:Fantastyka religijna w Polsce to Szyda, Sobota, Cyran, Huberath chociażby.

Ile tekstów rocznie powstaje o tej tematyce rocznie? Jeden? Dwa? W porywach pięć z opowiadaniami.

Rheged pisze:ich opowiadania w antologii "Czarna msza")
Stare dzieje. Ta antologia to praktycznie umarła zanim powstała. Bo nurt religijnej fantastyki się skończył zanim się na dobre zaczął...

Rheged pisze:A fantastyka oparta na filozofii (polska) to Protasiuk, Sobota, Szyda, Cyran, Lem.
Lem nie żyje, a teksty pozostałych nie stanowią procenta rocznej produkcji fantastyki w Polsce. Margines. Dlatego napisałem:
toto pisze:Ja bym powiedział, że fantastyka religijna jest praktycznie nieobecna w Polsce
Nie napisałem, że nie ma. Napisałem, że praktycznie nie ma. Oczywiście, zdarzają się pojedyncze teksty o jakiejś tematyce, ale nie znaczy to, że istnieje jakiś nurt.

I zapomniałeś o Dukaju. Też pisze podparty filozofią, pisał teksty o tematyce religijnej. Ale on stanowi margines w polskiej fantastyce (jak i autorzy wymienieni przez ciebie, ja nie wszystkich znam). A wszyscy razem ledwo wychodzą poza margines. Bardzo wąski margines.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Shadowmage » wt 02.09.2008 14:40

Rheged pisze:Zgodzę się tylko z tezą, że nie każdemu "Miasto dusz" się może podobać. Co do gadżeciarstwa - fantastyka nigdy w nim nie tkwiła, najwyżej gadżeciarstwo tkwiło w fantastyce.
Ależ oczywiście masz rację. Niemniej wypowiedziałeś się w tonie jakoby Szyda na pewno miał dostać przyszłorocznego Zajdla. A tak nie jest, zwróciłem Ci uwagę, że wiele osób ceni fabułę i gadżeciarstwo bardziej niż rozważania religijno-filozoficzne.
Inwentarz, który użył Szyda w swojej najnowszej powieści, oraz realia, w jakie wplótł opowieść nie są hermetyczne. Gdyby tak było, trzeba byłoby przekreślić całą religijną fantastykę oraz w ogóle fantastykę opartą w jakiejś części na filozofii (bo filozofia jest już hermetyczna). No i Borgesa i jego koncepcję "Wielkiej biblioteki" też trzeba byłoby przekreślić.
Ja nie przekreślam, ja próbuję jedynie wprowadzić do Twojego kategorycznego wnioskowania trochę innych czynników, jak na przykład gusta przeciętnego czytelnika, - których jest więcej, i którzy mają tak samo ważny głos jak i wielbiciel bardziej ambitnej literatury.
Poza tym dziwi mnie trochę stwierdzenie, że jeśli coś jest hermetyczne, to od razu należy to skreślić. Jakoś nie widzę związku przyczynowo-skutkowego.
Jednak nawet najsłabszy Szyda jest moim zdaniem lepszy niż znaczna część polskich autorów fantastyki w swojej szczytowej formie. A w "Mieście dusz" Szyda osiągnął szczytową formę. Jeśli ktoś zechce tą książkę przeczytać, to będzie kontent. Chyba, że liczył na gadżeciarstwo albo czystą akcję.
Szczytowa forma jednak z błedami i niedociągnięciami? Weź nie żartuj, sugerujesz, że na więcej go nie stać? IMO ma on spore szanse by się dalej rozwijać i tworzyć lepsze rzeczy. Osobiście uważam, że na razie jeszcze lepiej wychodzą mu opowiadania, dłuższa forma jeszcze nie leży mu w pełni.


W kontekście zamierzchłych początków fantastki religijnej nie należy zapominać o utworach Ziemkiewicza, z "Jawnogrzesznicą" na czele.

Nota bene ciekawostka: na Polconie temat fantastyki religijnej itp. często przewijał się w dyskusjach i panelach. Głowy tęższe od mojej zwykle twierdziły, że pierwsza fala tej literatury nastąpiła koło roku 90-tego, późnien nurt osłabł, żeby obecnie znów powoli dochodzić do głosu. Choć faktycznie, jest to mimo wszystko margines - tak jak to zauważył toto.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18393
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: toto » wt 02.09.2008 16:51

Shadowmage pisze:W kontekście zamierzchłych początków fantastki religijnej nie należy zapominać o utworach Ziemkiewicza, z "Jawnogrzesznicą" na czele.
Fantastyka jako całość, nawet patrząc na cały świat unika religii jako takiej. W większości tekstów religia jeśli jest, jest traktowana po macoszemu. Ot są jacyś bogowie w fantasy (bóg wojny, bóg wiedzy, bóg miłości, bóg rolnictwa...; przypomina wam to coś? prosta zrzyna z Grecji czy Rzymu; żadnej oryginalności, nic; po prostu napisane, że jacyś bogowie są i tyle, żeby nie zarzucano, że nie ma kompletnej kreacji świata). A w sf większość społeczeństw przyszłości wydaje się ateistami żyjącymi w świecie gdzie nikt o bogu żadnym nie myśli. Wszystko wynika z nauki lub z wyobraźni autora (czasem wynika tylko dlatego, że autor tak napisał; bo sensu za cholerę nie ma). A tekstów będących całkowicie opartymi na pomyśle związanym z religią praktycznie nie ma. Świadome działanie mające pokazać, że w przyszłości nie ma miejsca na religię i zabobony? Czy też jest to za trudne? Ludzie szczycący się nieskończoną wyobraźnią nie są w stanie wymyślić w miarę spójnych reguł religijnych, które różniłyby się wyraźnie od tych znanych nam ze starożytności - Rzym, Grecja - lub jednej z wielkich religii monoteistycznych? Niektórzy starają się zamienić religię w boga religią w jakiś cel. Podbój w "Kroplach światła" Marina, tkanie gobelinów w "Gobeliniarzach" Eschbacha. I to jest jakieś podejście, które może wypełnić pustkę po nieobecnej religii.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Rheged » wt 02.09.2008 23:29

Shadowmage - odnośnie błędów i szczytowej formy Szydy. W "Terminatorze" też był błąd - wehikuł czasu potrafił przenosić tylko organiczną materię, dlatego nie potrafił przenosić broni, ani ubrań. A jednak terminatorów przeniosło, choć z metalu byli. Rozumiesz o co mi chodzi, mam nadzieję - nie ma dzieła idealnego, wszędzie są jakieś błędy. Grunt tylko w tym, czy te błędy psują ogólne wrażenie, czy przekreślają daną pozycję. Moim zdaniem "Miasta dusz" nie przekreślają. Dla mnie przez to powieść ta jest nawet ciekawsza. Jakby była idealna, byłaby po prostu nużąca. Aczkolwiek nie jest tak, że Szyda nie może w przyszłości czegoś lepszego napisać, bo może, on z tekstu na tekst jest coraz lepszy.

Toto - trochę za szybko formułujesz wnioski. Twoja analiza jest niedokładna. Mówisz, że fantastyka religijna w Polsce to margines. Na pewno nie jest to nurt wiodący, ale jest widoczny, ostatnio coraz bardziej. Polscy autorzy często sięgają po motywy mitologiczne, religijne, metafizyczne. Ich teksty zawierają w dużej mierze tego typu elementy. Może niezbyt często powstają powieści w pełni będące fantastyką religijną (jak u Szydy), ale coś jest na rzeczy.
Twój wniosek, że fantastyka sięga bardzo rzadko do religii, bo mogłoby to się wiązać ze świadomym działaniem mającym pokazać, że w przyszłości nie będzie miejsca na religię i zabobony, jest wzięty z powietrza. Poczytaj Chianga, który wręcz uwielbia bawić się motywami religijnymi ("Wieża Babilonu", "Piekło to nieobecność Boga", "72 litery") i udanie łączy je z filozofią. Marin, o którym wspomniałeś (BTW: szkoda, że Solaris nic więcej jego nie wydał...) również pokazuje pewną rolę religii, choć nie wprost, a raczej za solidną zasłoną "nowych wieków średnich". Horror bardzo mocno potrafi bazować na metafizyce i demonologii (choćby Rice przywołać). Ostatnio również zahaczył o to new weird - Duncan w swojej dylogii wprost odwołuje się do spraw wiary i mitologii judeo-chrześcijańskiej.

Religia w fantastyce to temat rzeka i można na tym napisać magisterkę, doktorat i jeszcze habilitację, a i tak nie wyczerpiesz materiału. Także pozwól, że nie zgodzę się na tak powierzchowną analizę, jaką tu zaprezentowałeś.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Creatio Fantastica
www.creatio.art.pl
-------------------------------------------
"Gliniany Golem" Fantastyka - Wydanie Specjalne 2/2008
Awatar użytkownika
Rheged
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 97
Rejestracja: sob 11.03.2006 23:26
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka

Postautor: nosiwoda » czw 04.09.2008 11:39

Rheged pisze:W "Terminatorze" też był błąd - wehikuł czasu potrafił przenosić tylko organiczną materię, dlatego nie potrafił przenosić broni, ani ubrań. A jednak terminatorów przeniosło, choć z metalu byli.
AD VOCEM!
Akurat to w filmie było wyjaśnione (kulawo, ale jednak): właśnie dlatego terminatorzy byli cyborgami - z nałożoną tkanką organiczną lub imitującą ją na tyle dokładnie, że bez róznicy - a nie robotami, jak te "nagusy" w przyszłości, żeby móc przejść przez portal w czasie.
This space-time continuum is ruled by Pa Gorg, Ma Gorg and Junior Gorg.
nosiwoda
Książę
Książę
 
Posty: 3061
Rejestracja: śr 18.10.2006 12:57
Lokalizacja: zewsząd

Postautor: Rheged » czw 04.09.2008 19:17

Sam przyznasz jednak, że to więcej gmatwa niż wyjaśnia ;). Bo skoro przenosi tylko materię ożywioną, to znaczy, że następuje jakaś selekcja w wehikule. Ergo - nie powinien przenosić metalu, choćby otoczonego żywą tkanką :).
No, ale tak jak powiedziałem - tego typu potknięcia tylko dodają smaczku.

Swoją drogą, wygrzebałem w starym CzF 2(7)/2006 artykuł Roberta Klementowskiego "Transcendental Fiction" - niech zajrzy sobie ten, który uważa, że fantastyka oparta na mistyce, religii i pochodnych nie jest pewnym zjawiskiem i nurtem tutaj. A to tylko opracowanie (z pewnością niepełne, ale spore) tego co działo się jedynie w 2005 roku.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Creatio Fantastica
www.creatio.art.pl
-------------------------------------------
"Gliniany Golem" Fantastyka - Wydanie Specjalne 2/2008
Awatar użytkownika
Rheged
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 97
Rejestracja: sob 11.03.2006 23:26
Lokalizacja: Olsztyn/Ostrołęka

Postautor: Shadowmage » sob 06.09.2008 7:28

Rheged pisze:Rozumiesz o co mi chodzi, mam nadzieję - nie ma dzieła idealnego, wszędzie są jakieś błędy. Grunt tylko w tym, czy te błędy psują ogólne wrażenie, czy przekreślają daną pozycję. Moim zdaniem "Miasta dusz" nie przekreślają. Dla mnie przez to powieść ta jest nawet ciekawsza. Jakby była idealna, byłaby po prostu nużąca.
Jak najbardziej Cię rozumiem. Jeszcze nie spotkałem powieści, którą uznałbym za idealną - choć kilka było dosyć blisko. Z tym, że wiele "błędów" czy "niedociągnięć" w ocenie danej książki zależy od odbiorcy: to, co ja uważam za wadę, dla Ciebie wcale nią nie jest; i odwrotnie. Tu już dyskusja rozbija się o indywidualne gusta, choć oczywiście można wymienić kilka w miarę obiektywnych elementów. Choć nie wiem czy lektura książki idealnej byłaby nużąca: raczej nużące byłyby lektury kolejnych pozycji. Jak się sięgnie absolutu, to powrót do rzeczywistości bywa szary i bolesny.
By za bardzo nie odchodzić od tematu - dla mnie podstawową wadą "Miasta Dusz" jest przesłonięcie (może raczej zdominowanie) przez założenia koncepcyjne świata pozostałych płaszczyzn powieści. Rzecz jasna silne umocowanie fabuły w regułąch rządzących otoczeniem bohaterów jest zawsze plusem, moim zdaniem jednak źle gdy któryś z elementów znacząco wybija się nad pozostałe.

Poza tym wydaje mi się, że mieszamy tutaj trochę dwa podejścia do religii w utworach fantastycznych. Poprzez fantastykę religijną osobiście uważam takie pozycje, w których kwestie wiary, dogmaty (niekoniecznie chrześcijańskie, choć siłą rzeczy w naszym kręgu kulturowym one dominują) stanowią podwaliny koncepcyjne, bez których sam tekst nie miałby szansy samodzielnego bytu. Musi stawiać pytania, choć niekoniecznie odpowiedzi.
Drugie podejście - prezentowane na przykład przez wspominaną tu Rice (może wyjątkiem są jej książki o Jezusie, ale nie odważyłem się po nie sięgać) czy Kossakowską to wykorzystywanie elementów religii jako scenografii, którą można by było zastąpić czymś innym, a koncepcja fabularna utworu by się nie zmieniła.
Na Polconie mówili jeszcze o innym podejściu, moim zdaniem zupełnie nie trafnym: konstruowaniu własnych religii w wymyślonych światach. One też zwykle pełnią rolę scenografii.

Tak mnie jeszcze naszło. Jeden z moich ulubionych pisarzy, Roger Zelazny, bardzo często sięgał po wierzenia (jak się zastanowić, to obskoczył w swoich utworach ich całkiem sporo). I teraz się zastanawiam: czy podpadał pod pierwszą czy drugą kategorię. "Pan światła" czy "Stwory światła i ciemności" to raczej pierwsza grupa, ale taki "Lord Demon" to już druga.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18393
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno


Wróć do Literatura polska

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości