"Lód" mrozi :: Sprawdź komentowany news.

Wszystko o rodzimych publikacjach

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Postautor: Achmed » pn 21.01.2008 15:42

Ale tu nie chodzi o to, że nie można. Można, tylko że to dość karkołomne. Fantastyka w większym stopniu niż reszta literatury opiera na pomysłach. Nie znając kanonu, masz duże szanse powielać stare, dawno już obcykane tematy.

Edit: Ups, Ł.B. mnie ubiegł.
Obrazek
Achmed
Lord
Lord
 
Posty: 1646
Rejestracja: wt 21.01.2003 16:09
Lokalizacja: Niederzahden/Warschau

Postautor: Vampdey » pn 21.01.2008 15:56

W takim razie nie wiem, czemu podałeś tam takie nazwiska jak Ziemkiewicz i Oramus - może są/byli bardzo dobrymi autorami, jednak nie uznałbym ich za właśnie tych twórców, których najbardziej wypada znać.

A co powiesz o Feliksie Kresie? Sam autor twierdzi, że fantastyki nie czyta w ogóle (choć o ile kojarzę, Tolkiena zna i wypowiada się o nim niezbyt pochlebnie). Nie przeszkadza mu to uprawiać ciekawą prozę.
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3946
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: Vanin » pn 21.01.2008 16:00

Vampdey pisze:A co powiesz o Feliksie Kresie? Sam autor twierdzi, że fantastyki nie czyta w ogóle (choć o ile kojarzę, Tolkiena zna i wypowiada się o nim niezbyt pochlebnie). Nie przeszkadza mu to uprawiać ciekawą prozę.

Jeśli dobrze pamiętam, to twierdził, że LeGuin czytał. No, ale jeśli takiego np. Ziemiańskiego nie czytał, to bardzo nieładnie z jego strony, że "Achaję" lub coś podobnego polecał.
Awatar użytkownika
Vanin
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 139
Rejestracja: śr 16.05.2007 10:11

Postautor: Greg » pn 21.01.2008 18:43

Zdaje się, że wywołałem tu niejakie poruszenie. Od razu spieszę z wyjaśnieniem. Po pierwsze, zależy co uznamy za kanon. Ziemkiewicz, Oramus, Dukaj... Czy to naprawdę tacy straszliwi klasycy? Gdybym powiedział, że nie wiem, kto jest Lem, A.C. Clark, Isaac Asimov, Frank Herbert, ok, zgadzam się, dziwne by było moje zainteresowanie fantastyką. Ale z drugiej strony... ludzie często uważają za klasykę coś, co sami czytali i skądinąd wiedzą, że ktoś inny też o tym słyszał. Założę się, że jakbym zaczął wymieniac wszystkich autorów, jakich czytałem, a którzy mieli na okładce napisane "klasyka sf", to prędzej, czy później trafiłbym na coś, czego żaden z was nie zna. Nota bene sam mam nieco mieszane uczucia do tego gatunku, może nie aż tak skrajne jak pan Kres, ale momentami zbliżone. Zwłaszcza do polskiej fantastyki, którą często znajduję niestrawną. Od "Achai" odrzuca mnie na milę, zacząłem, nie podobało się, z opowieści dowiedziałem się, że będzie gorzej - darowałem sobie.

Co się zaś tyczy tego, jakie powinno byc wykształcenie pisarza sf czy fantasy... Jeśli ktoś ma talent, pomysły i umie pisac własnym stylem, to niechby i Gwiezdnych Wojen nie znał :wink: Nie sądzę, żeby była jakaś reguła. No bo jakich klasyków gatunku czytał Tolkien, co :wink: ? Powiedziałbym, że czasami zbyt duża wiedza przeszkadza, bo podświadomie wplatamy to, cośmy przeczytali. A jeśli ktoś mówi coś od siebie - niechby nawet kto inny powiedział już to samo - i mówi to szczerze, a do tego ładnym językiem, to ja problemu nie widzę. Myślę, że poparłby mnie tu nasz drogi rednacz;], który zresztą zwrócił mi uwagę, gdym zarzucił wtórnośc jednemu z tekstów z ostatniego numeru MF.
Ostatnio zmieniony pn 21.01.2008 20:44 przez Greg, łącznie zmieniany 1 raz
Greg
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 27
Rejestracja: ndz 02.12.2007 16:02

Postautor: Eldian » pn 21.01.2008 19:11

Hmm... nie narzucał bym się tak bardzo z polskimi fantastami. Ja np. nie czytałem żadnego ;) a mimo to uważam się za fana fantasy. Pisać można byle by wiedziało się co to mniej więcej fantasy i czym się różni z S-F.
Obrazek
Eldian
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 59
Rejestracja: pt 24.08.2007 19:50

Postautor: Ł.B. » pn 21.01.2008 20:19

Greg pisze:Nota bene sam mam nieco mieszane uczucia do tego gatunku, może nie aż tak skrajne jak pan Kres, ale momentami zbliżone. Zwłaszcza do polskiej fantastyki, którą często znajduję niestrawną.


Nic dziwnego, skoro nie czytałeś ani Dukaja, ani Ziemkiewicza.

Greg pisze:Od "Achai" (nawet nie pamiętałem, że to Ziemkiewicza) odrzuca mnie na milę, zacząłem, nie podobało się, z opowieści dowiedziałem się, że będzie gorzej - darowałem sobie.


A teraz na dodatek pomyliłeś nazwiska. :roll: Ale naprawdę mniejsza o to. Gratuluję odwagi i życzę wielu sukcesów.
Ł.B.
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 7
Rejestracja: śr 09.01.2008 15:35

Postautor: Greg » pn 21.01.2008 20:43

Wharever, gościu, cóżeś się tak uczepił. Z tym Dukajem i Ziemkiewiczem to już wpadasz w klasyczny paradoks jajka i kury. Jeśli Ci to przeszkadza już poprawiam swoją pomyłkę co do autorstwa Achai. Chylę też czoła przed głębokim zrozumieniem ars arcana fantasiae i proponuję wrócic do właściwego tematu, czyli do Dukaja i jego "Lodu". Jak skończę "Extensę" i będę zadowolony, to może zabiorę się i za niego.
Greg
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 27
Rejestracja: ndz 02.12.2007 16:02

Postautor: Ł.B. » pn 21.01.2008 21:28

toto pisze:Poza tym, czy da się w angielskim napisać historja, tłómaczyć albo się myślało się bez sztucznego zniekształcania języka? :idea:


Historja i tłómaczyć to zwyczajnie polszczyzna sprzed reformy 1918 roku. Anglicy też pewnie pisali wtedy trochę inaczej, więc nie widzę problemu. Się myślało się dobry tłumacz też pewnie da radę oddać. To jednak akademickie problemy. Nawet jeśli znajdzie się wreszcie anglojęzyczne wydawnictwo gotowe utopić ciężką kasę w tym nieznanym polskim pisarzu, to zacznie od Innych Pieśni, bo jest to najlepsza z najbardziej uniwersalnych (czyli mało-polskich) powieści Dukaja.
Ł.B.
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 7
Rejestracja: śr 09.01.2008 15:35

Postautor: romulus » pn 21.01.2008 23:32

Greg masz trochę racji, ale tylko trochę z tą klasyką.
W zasadzie mam w nosie, czy Dukaj ci się spodoba. Jeśli nie, twoja strata a nie jego :)

Wydaje mi się, że zakładasz, że wszystko jest względne - pisząc "zależy co uznamy za kanon". Nie ma co się kłócić, co do kryteriów kwalifikowania co jest kanonem a co nie jest. Tego problemu nie da się rozstrzygnąć. ja przyjmuje, ze kanonem jest to, co większość za kanon uznała. Najprościej i bez bólu głowy. Jeśli czytam w większości periodyków, u większości krytyków , autorów, że Dukaj to kanon - to znaczy, że to jest kanon.
Co innego, czy taki kanon mi odpowiada...

Nie masz racji pisząc, że "jeśli ktoś ma talent, pomysły i umie pisać własnym stylem, to niechby i Gwiezdnych Wojen nie znał..." Nie będę się czepiał słówek i rozwodził się nad tym, ze Gwiezdne Wojny to takie s-f jak ze mnie sułtan Brunei.
Jednak nieznajomość gatunku w którym się tworzy wyklucza napisanie w tym gatunku jakiejkolwiek znaczącej powieści. Tak samo jak nieznajomość nut wyklucza grę na instrumentach muzycznych (chyba że jest się punkiem :) ) Możesz być utalentowanym i nagrać hit w stylu Timbalanda nie słuchając go. Ale to nadal będzie tylko podróba Timbalanda albo coś w tym stylu. Nie znając gatunku, jego wad i ograniczeń, nie jesteś w stanie ich przeskoczyć. Chyba że jesteś geniuszem, ale tacy zdarzają się rzadko.

W jednym się zgadzamy: odrzuca nas od Achai :) Ja powiem więcej: mnie po Achai chciało się rzygać. Klozet literatury fantastycznej. Brudny i śmierdzący. Ziemiański stoczył się na samo dno maksymalnie rozrywkowej pulpy. ale i ta ma swoich admiratorów. Pisanie o nim w temacie poświęconym Dukajowi to już nie bluźnierstwo, ale barbarzyństwo
:)

Wnoszę po twoich postach, że w dalszym ciągu nie sięgnąłeś po Xavrasa Wyżryna ani nawet po zbiór opowiadań W Kraju Niewiernych.
Chłopie, w dalszym ciągu jesteś dzieckiem błądzącym we mgle :wink:
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1570
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Postautor: Greg » wt 22.01.2008 9:37

W zasadzie to bardziej strata Dukaja, bo nie dostanie od wydawcy tej złotówki, która mu się od każdej (kosztującej po 30-50 zł) książki należy :wink: A złotówka piechotą nie chodzi.

Nie chcę powiedziec, że wszystko absolutnie jest względne, ale to że poza Polską prawie nikt o Dukaju nie słyszał przeszkadza mu trochę w staniu się kanonicznym. Sam powiedziałeś - większośc decyduje. A większośc to już pojęcie względne. Ale załóżmy, że masz rację. Gotów jestem ustąpic, że w naszym małym kraiku Dukaj jest czy też staje się klasykiem. Natomiast Twoje, Romulusie, "nie masz racji pisząc" wzbudziło we mnie święte oburzenie :wink: Nie lubię takich kategorycznych sądów i nie zgadzam się z tym, co napisałeś. Już nie będę wchodził w to, jakie wykształcenie muzyczne mieli panowie z Pink Floyd, Deep Purple, Rolling Stonesów, ani liczni znani jazzmani. Po pierwsze geniusze mile widziani :wink: Po drugie, w ten sposób, jaki przedstawiasz, zamykamy gatunek. Fantastyka, przez fantastów dla fantastów, kółko wzajemnej adoracji. Moim zdaniem pisarz powinien byc przede wszystkim pisarzem. To znaczy... dochodzimy tu do pytania, po co się właściwie pisze. Czy po to tylko, żeby dokonac intelektualnej analizy zgromadzonego materiału i w oparciu o niego drogą rachunkową wytworzyc nową wartośc, która zadowoli grupkę fantastów? Czy może wynika to z czegoś więcej, z jakiejś wewnętrznej potrzeby. Oczywiście zawsze pisze się dla kogoś, ale ta wersja kalkulacji i kształcenia się wydaje mi się straszliwie obmierzła, bezuczuciowa. Moim zdaniem, musisz dogłębnie znac gatunek, żeby stac się krytykiem literackim, żeby stac się pisarzem trzeba o wiele wiele więcej - bo trzeba posiadac jakąś wrażliwośc, jakąś inteligencją dośc błyskotliwą, zręcznośc w operowaniu słowem. Jednym słowem - więcej intuicji niż wiedzy.

A teraz przepraszam za podniosły ton, w jaki wpadłem. Wszystko wina Nietschego :wink: Zresztą polecam lekturę tego filozofa, dziwy był z niego facet, ale myśli ciekawych kilka miał, zwłaszcza odnośnie literatury. Pozdrawiam i proszę o nie kontynuowanie wątku ;p. Offtopujemy po maksie. A że jestem uparty, to przekonac się zapewne nie dam, ani też nikogo innego do moich racji nie przekonam. A że z kolei jestem gadułą, dopóki mnie będziecie prowokowac, będę odpowiadał, i o biednym Dukaju, tudzież jego "Lodzie" wszyscy zapomną ;]
Greg
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 27
Rejestracja: ndz 02.12.2007 16:02

Postautor: Ł.B. » wt 22.01.2008 10:17

Greg pisze:To znaczy... dochodzimy tu do pytania, po co się właściwie pisze. Czy po to tylko, żeby dokonac intelektualnej analizy zgromadzonego materiału i w oparciu o niego drogą rachunkową wytworzyc nową wartośc, która zadowoli grupkę fantastów? Czy może wynika to z czegoś więcej, z jakiejś wewnętrznej potrzeby.


W przypadku Dukaja widać to jak na dłoni - "fundamentalna odmienność tej powieści zrodziła się przecież z autentyczności, „pisania bebechami”, kajdan własnej fascynacji. " (Łukasz Orbitowski o Lodzie).

Przy okazji - kilka utworów Dukaja jest legalnie dostępne w całości w formie elektronicznej. Wśród nich jest fajerwerk fantasy - Ruch Generała Polecam na początek. Jeśli nie lubisz czytania z ekranu, jest tam przygotowana wersja do wydruku w formacie PDF.
Ł.B.
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 7
Rejestracja: śr 09.01.2008 15:35

Postautor: romulus » wt 22.01.2008 10:22

O Dukaju zapomnieć się nie da. O LODZIE tudzież, bo to nie tylko fantastyka, ale i wykraczająca poza ten gatunek świetna proza.

Masz rację, że nie trzeba znać się na fantastyce żeby fantastykę napisać. Ale powtarzam ponownie, to nie wystarczy, aby stworzyć fantastykę ponad przeciętną, choćby o krok wyżej od pulpy. Sam fakt bycia pisarzem pozwala na (przy odrobinie talentu) swobodnym zmienianiu konwencji i gatunków. No problem. ale trzeba do tego mieć szczególny dar, który nie wszyscy posiadają.

Nie trzeba bynajmniej znać się na fizyce kwantowej, aby tworzyć "kosmiczne" powieści (np. D. Simmons, który przecież jest pedagogiem, ale przyswoił sobie duzą wiedze na temat różnych kwantowych zagadnień lub paradoksów - czyli zrobił dobry research, jak to się ładnie mówi).

Jak bardzo takie założenie: jestem pisarzem (najlepiej "poważnym", poruszającym WAŻNE tematy) więc dam sobie radę w literaturze popularnej - jest mylne, okazało się w przypadki Tomasza Piątka. znany pisarz, ochany i achany za HEROINĘ, wziął się nagle za pisanie fantastyki bo mu Sapkowski się spodobał. I stworzył beznadziejny cykl, który przepadł w mrokach niepamięci. Bo założył, że to "łatwe", bo przecież fantastka nie może być trudna: dwa elfy, dziewica, rycerz i zły czarownik i mamy imprezę godną Tolkiena. Wyszedł mu potworek, ani to cienkie, ani grube, ani fabuła nie porywająca, ani nawet ciekawa. Tak jakby posadzić przed biurkiem ucznia i kazac mu pisac pracę na zadany temat z lektury, której nie przeczytał. Genialny sobie poradzi, reszta polegnie kompromitująco.

Tak jak nie wystarczy znać nut, aby komponowac symfonie.

Masz rację, że LÓD jest zbyt hermetyczny jednak, aby opuścić nasz zakątek Europy. Choc nie można tego przesądzać mimo to, bo jak pisałem wcześniej nie jest to "tylko" fantastyka. Ja też wróżyłbym sukces zagraniczny szybciej Innym Pieśniom.
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1570
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11

Postautor: toto » wt 22.01.2008 12:05

romulus pisze: Masz rację, że nie trzeba znać się na fantastyce żeby fantastykę napisać. Ale powtarzam ponownie, to nie wystarczy, aby stworzyć fantastykę ponad przeciętną, choćby o krok wyżej od pulpy. Sam fakt bycia pisarzem pozwala na (przy odrobinie talentu) swobodnym zmienianiu konwencji i gatunków. No problem. ale trzeba do tego mieć szczególny dar, który nie wszyscy posiadają.

Konwencję fantastyczną zna obecnie każdy (większość z "Gwiezdnych wojen", "Conana" i "Harry Pottera", ale to już inna sprawa) i w jakiś sposób zna także "pulpowy kanon fantastyczny" ułożony przez tzw. mainstream. Problemem jest to, że ten mainstream'owy kanon nijak ma się do tego, nazwijmy go, właściwego, ułożonego/wypracowanego przez pare pokoleń czytelników fantastyki. I zgodnie z tym, że wszyscy "wiedzą" czym jest f/sf wszyscy mogą napisać taką literaturę i niestety czasem próbują (np. wspomniany wcześniej Piątek).
Żeby stworzyć ponadprzeciętną książkę to trzeba mieć talent. I nie ważne czy mówimy tu o fantastyce, czy o powieści realistycznej. Najważniejsze są talent i praca.

romulus pisze: Masz rację, że LÓD jest zbyt hermetyczny jednak, aby opuścić nasz zakątek Europy.

Moim zdaniem tylko polski przeciętny czytelnik (średnio oczytany i wyuczony, powiedzmy z maturą) jest w stanie wyłowić sporo smaczków bez listy przypisów, komentarzy i ton opracowań. W odbiorze uniwersalnych treści, nieznajomość ich nie będzie przeszkadzała a radość z lektury pozostanie ogromna.
I może choć raz to ja, a nie Anglicy/Amerykanie, miałbym przyjemność (hipotetyczną jak na razie) z czytania, wyłapując odniesienia do osób/zdarzeń niemal niezauważalnie, podświadomie (oczywiście nie wszystkie), nie jak to bywa z tekstami tłumaczonymi, że muszę wciąż się zastanawiać czy dane nazwisko/miejsce to jakiś szczegół pozwalający na pełniejszy odbiór lektury. Tym bardziej, że tłumacze czasem "lubią" przeszkadzać, ale to chyba takie zboczenie zawodowe. Tak samo jak głośno mówiący nauczyciel, nawet jeśli nie musi przekrzyczeć stada rozwrzeszczanych bachorów.


Poza tym, w "Lodzie" jest trochę zabawy konwencją (może trochę przesadzam, ale tak to odbieram). I to też może być niezła zabawa, zastanowić się czemu idee Tesli są przedstawiane jak przedcampbellowskie teksty sf (tyko mniej topornie). Inne to elementy powieści grozy (pewne fragmenty od razu nakazały mi skojarzenia z potworem Frankensteina), fragmenty szpiegowsko-sensacyjno-detektywistyczne, powieść drogi i eksploracyjna, elementy transcendentalne.
I tu widać geniusz Dukaja. W elementy prozy rozrywkowej włączył trochę ważniejszych treści, zadał parę pytań i wyszła z tego książka ambitna.

Greg pisze: W zasadzie to bardziej strata Dukaja, bo nie dostanie od wydawcy tej złotówki, która mu się od każdej (kosztującej po 30-50 zł) książki należy Wink A złotówka piechotą nie chodzi.

Egzemplarze, których nie kupisz ty, prawdopodobnie kupuje w tej chwili kto inny, więc tej złotówki nie straci.


Ł.B. pisze: Historja i tłómaczyć to zwyczajnie polszczyzna sprzed reformy 1918 roku. Anglicy też pewnie pisali wtedy trochę inaczej, więc nie widzę problemu.

Może to i racja. :D
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Alganothorn » czw 24.01.2008 9:24

Spór o pisanie literatury fantastycznej bez znajomości Dukaja, czy kilku innych nazwisk jest kolejnym podejściem do pytania, czy można tworzyć bez znajomości twórczości istniejącej - można? oczywiście, że tak;
pojawia się pytanie, czy efekt końcowy nie będzie idealną kalką czegoś, co już istnieje - owszem, mamy takie ryzyko, patrząc czysto teoretycznie osoba nie znająca twórczości Tolkiena może sama napisać Silmarillon, słowo w słowo identyczny z Tolkienowskim dlatego, że ma takie same zaplecze kulturowe (znowu okazuje się, że 'background' brzmi o niebo lepiej ;-) ) i taką samą wrażliwość kulturową/literacką/życiową;
mamy jednak także takie ryzyko, że znając kilkaset dzieł tzw. kanonu twórca nie będzie w stanie uwolnić się od poruszania wokół kalek, nawiązań, odwołań etc. - im więcej znasz, tym trudniej stworzyć coś zupełnie nowego;
rzecz jasna, na pewnym poziomie talentu po prostu wypracowujesz własny styl, masz własną wrażliwość na otaczający świat i piszesz niejako w zupełnym oderwaniu od dzieł istniejących, ale to raczej cecha ukształtowanych autorów, a takimi stają się na ogół w okolicach kolejnego dzieła, rzadko już w momencie debiutu;
nieznajomość czegoś to zawsze jakiś wybór - ja programowo nie czytam Harrego Pottera nie dlatego, że uważam go za kiepską literaturę, ale dlatego, że zostawiam sobie to na później (może za x lat będę czytał dzieciom, to i będę miał motywację, żeby poznać dalszy ciąg ;-) ); nie widzę problemu w programowej nieznajomości jakiegoś autora (programowo to ja nie czytam Browna w ramach dziecinnego nonkonformizmu i kontestowania jego popularności), pytanie tylko czym taka decyzja jest podyktowana;
Dukaj jest jednym z najciekawszych autorów, jakich czytałem i przy okazji bardzo sympatycznym człowiekiem (detal, ale lepiej mi się czyta, kiedy przypominam sobie rozmowę czy korespondencję z autorem - pech chce, że np. o Homerze już tego nie powiem ;-) ); jego twórczość dokonuje tego, za co bardzo cenię twórczość jako taką - pozwala przenieść się gdzie indziej, poznawać coś nowego, uczyć się, doświadczać - nie ma znaczenia, czy to Delacroix, Lynch czy Dukaj, każdy przenosi mnie gdzieś indziej, gdzieś obok i za te wycieczki szalenie cenię jego książki;
nie znasz Dukaja Greg? Twój wybór i jeśli możemy mówić o jakichkolwiek stratach, to zawsze strata czytającego, bo przeczytanie nawet najgorszej książki czy obejrzenie najgorszego filmu zawsze coś daje czytelnikowi/widzowi - od znajomości estetyki autora, przez jego styl, narrację po klimat i przedstawiany świat; czasem robisz dobry interes, czasem gorszy (i rezygnujesz po pół godzinie), ale koniec końców zyskujesz i tracisz Ty, bo wspominane złotówki zatrzymasz w kieszeni, jeśli poświęcisz czas na wizytę w bibliotece...
długo, nie do końca o 'Lodzie', ale za to w duchu dyskusji...
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Greg » czw 24.01.2008 21:34

To z tą złotówką to akurat był komentarz odnośnie tego, ile za swoją pracę dostają pisarze:P. Nie przykłądajcie do tego zdania aż takiej wagi;]
Greg
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 27
Rejestracja: ndz 02.12.2007 16:02

Postautor: Shadowmage » ndz 27.01.2008 15:23

Ciekawostka: Matuszek w recenzji "Lodu" w NF cytuje reckę kurpa (szkoda, że bez podania źródła :P) dla poparcia swej tezy stawianej w artykule. Co prawda raczej się z kurpem nie zgadzając i stawiając jako przykład zawodu w środowisku fantastów.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18398
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Lord Turkey » pn 28.01.2008 13:48

Panowie już po lekturze, toteż od tematu odbiegają :wink:
Jednakowoż pozwolę sobie do niego powrócić...

Rozdział pierwszy za mną - Warszawa pozostaje w oddali, czas na wielką, daleką podróż przez mroźną Azję. Cel - Syberia. Lektura 50 stron nie upoważnia mnie do jakichkolwiek sądów o książce, nawet gdyby jej objętość była dużo mniejsza. I całe szczęście! Bo liczę na wiele zaskoczeń. Jednak z drugiej strony ten ogryzek dzielący mnie od okrągłej liczby tysiąca stron - jaki przebyłem wraz z autorem - pozwala zaczerpnąć kilka oddechów - byle nie nazbyt głębokich, kiedy lute przemarzają ponad nami - i przedstawić pierwsze wrażenia.

A wrażenia są fantastyczne - plastyczne, niesamowite opisy, mnóstwo tak typowych dla Dukaja przemyśleń, interesująca konstrukcja, momenty łamania sobie głowy... wszystko czego można chcieć od ambitnej, obszernej powieści. Do tego dochodzą interesujący bohater, zabawy językiem i świetny wątek fantastyczny! Ktoś pisał powyżej, że Lód bez elementów fantastyki byłby nawet lepszy, że są jedynie zbędnym dodatkiem. Nie mogę się zgodzić - dla mnie nadaje to wykreowanej rzeczywistości niezwykłego uroku. A wątek Zimowników, lutych, soplicowa wkomponowany w okres rewolucji, walk niepodległościowych i mieszania się kultur - wysuwa się na pierwszy plan i wydaje się być czymś naturalnym, czymś jakże "na miejscu".

To tyle - na więcej czas nie pozwala. Ależ miłe to było oderwanie się od logiki. Zwłaszcza, iż Dukaj taki prezent mi sprawił poświęcając podrozdział Kotarbińskiemu... :wink:
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Shadowmage » pn 28.01.2008 14:27

W sumie dziś też czytając notatki do Organizacji przestrzeni społecznej trafiłem na nazwisko Kotarbińskiego. I dzięki Dukajowi już wiem z czym to się je :)
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18398
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Shadowmage » pt 22.02.2008 9:16

Wiecie co? Im więcej czasu minęło od lektury, tym bardziej doceniam "Lód". Nie wiem czy pewne minusy zacierają mi się w pamięci, czy bardziej - i na to stawiam - ciągle odkrywam nowe płaszczyzny i nawiązania. Jak tak dalej pójdzie, to przebije w moim rankingu "Inne pieśni".
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18398
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Galvar » pt 22.02.2008 10:29

Mnie też "Lód" na pewno zmrozi. ;) Dostałem tę książkę jako ostatni tegoroczny prezent urodzinowy. Co ciekawe, ofiarodawcy słyszeli o niej wiele dobrego, a sami fantastyki za bardzo nie czytają, choć kumpel ostatnio kupił i przeczytał "Gildię magów" bardzo sobie ją chwaląc. ;)
Galvar, mag z charakterem. ;)
Galvar
Książę
Książę
 
Posty: 2641
Rejestracja: wt 07.06.2005 17:43
Lokalizacja: Gdańsk

Postautor: toto » pt 22.02.2008 11:38

Wrażenie podobne jak u Shadowa. Jednak z porównaniem do "Innych Pieśni" muszę poczekać do ponownej lektury porównawczej obu książek. Na co będę miał czas dopiero w wakacje. :oops:
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: kurp » pt 22.02.2008 20:36

Shadowmage pisze:Wiecie co? Im więcej czasu minęło od lektury, tym bardziej doceniam "Lód".

Mam tak z bardzo wieloma książkami. "Lodu" nie wyłączając.
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4445
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: toto » pt 22.02.2008 22:33

Mam pomysł skąd Jacek Dukaj mógł znaleźć inspirację na postać Dziadka Mroza, zwanego przez niektórych Pasterzem Lutych. W opowiadaniu "Wieczna marzłość" Rogera Zelaznego występuje postać kobiety (Glenda się nazywała), która kiedyś została zabita przez lód w jaskini/grocie. Po kilkudziesięciu latach osoba towarzysząca jej w tej tragicznej chwili wraca w miejsce wypadku i spotyka tam tę samą kobitkę, tylko skutą lodem. Co najciekawsze, kobietka se żyje i, uwaga, może kierować lodem (dobra, nie tylko lodem, właściwie całą pogodą na planecie).
Wiem, że to nie jest mechanizm (tym bardziej, że jeszcze bardziej uprościłem niż było w opowiadaniu) taki jak w "Lodzie" choć mogła to być jakaś inspiracja dla JD (aczkolwiek nie musiała). Wiem, że mógł owe opowiadanie czytać, mógł nie czytać. Mógł czytać i o nim zapomnieć. Ale w takim przypadku może zakodował się w JD ten pomysł i jako pisarz, twórczo go przetworzył i wykorzystał w "Lodzie"?
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Shadowmage » sob 23.02.2008 9:53

toto-->Na forum ASa jeden użytkownik pisze, że widział gdzieś już wszystkie pomysły, jakie zastosował Dukaj w "Lodzie"... Biedny człowiek, tak wiedza :P
Z drugiej strony niektórzy zarzucają Dukajowi, że wzorował się na "Lodzie" Sorokina, a zdaje się, że go nie czytał. Więc różnie bywa z tymi inspiracjami.

kurp-->a u mnie raczej to wyjątek. Proces zwykle przebiega w drugą stronę.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18398
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: toto » sob 23.02.2008 18:41

Mi chodziło o twórczą inspirację. Jestem pewien, że Dukaj nie robił plagiatu, bo pomysł podobny, ale wykorzystany zupełnie inaczej.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: RaF » ndz 24.02.2008 18:17

Pomysły to są w literaturze naukowej, Dukaj jedynie to na beletrystyczne historie przerabia ;)

Co go w niczym nie umniejsza, bo robi to, w moim przekonaniu, bardzo dobrze.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Chomski » pn 25.02.2008 12:10

Ja utknąłem w okolicach połowy. Za mało się dzieje, a za dużo jest wałkowania ciągle tematu zamrażania historii. Mam wrażenie, że Dukaj się zwyczajnie powtarza. Dodając do dygresji rozmach, z jakim opisywany jest świat, można odnieść wrażenie, że akcja jest w książce sprawą trzeciorzędną. Inne pieśni były o wiele bardziej udziwnione językowo i pojęciowo, lecz czytało się je (przynajmniej mi) o wiele szybciej.

Jako że jeszcze książki nie skończyłem, nie chcę jej oceniać jako całości. Jak na razie lektura idzie mi o wiele wolniej niż Czarnych oceanów, które moim zdaniem szły mi bardzo opornie.

RaF pisze:Pomysły to są w literaturze naukowej, Dukaj jedynie to na beletrystyczne historie przerabia ;)

Co go w niczym nie umniejsza, bo robi to, w moim przekonaniu, bardzo dobrze.


Zgadzam się w zupełności :-) Dukaj jawi mi się od jakiegoś czasu jako niespełniony naukowiec, co przekłada się na silny związek jego powieści ze współczesnym stanem nauki. Sam po uczelni technicznej mam lekkie zboczenie na tym punkcie, więc tym bardziej cieszy mnie lektura.
[miejsce na mądrą mądrość :-) ]
http://chaosgate.waw.pl/~chomski/
--Obrazek
Awatar użytkownika
Chomski
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 598
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:27
Lokalizacja: Nigdzie (Kolorado)

Postautor: Shadowmage » ndz 17.08.2008 19:23

Taki mały OT:

Fragment wywiadu z Tomaszem Majewskim:

Wiemy, że jest pan fanem książek Jacka Dukaja.

- Od dzieciństwa interesowałem się fantastyką i science fiction. Wychowałem się na takich książkach. W ogóle dużo czytam, ale najchętniej fantastykę.

To na której stronie nowego Dukaja pan jest?

- Trzysta coś. Ciekawa. Wziąłem ją do Pekinu, bo ma 600 stron. Zazwyczaj na wyjazdy biorę cztery książki, a jeszcze jedną kupuję na lotnisku. Potem ciężko mi jednak z nimi chodzić i walają się po pokoju. Dlatego postanowiłem, że na igrzyska biorę jedną, ale dużą.


A poza tym lubi Herosów i piwo. Swój człowiek :D
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18398
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: MadMill » ndz 17.08.2008 20:02

Morał?

Czytaj fantastykę i pij piwo, a zostaniesz Mistrzem Olimpijskim. :D
Obrazek
Awatar użytkownika
MadMill
Lord
Lord
 
Posty: 1138
Rejestracja: śr 01.11.2006 22:38
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » wt 19.08.2008 11:03

Jak nie będziesz grał w Herosów, to nic nie wygrasz - do piwa i książek trzeba dołożyć multimedia, inaczej co najwyżej czwarte miejsce
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » wt 30.12.2008 9:38

Wątek podstarzały, a raczej mój post spóźniony... raz, dwa, trzy huhu ha i może coś da się rozmrozić ;)...

Książka moim zdaniem daleko łatwiejsza w odbiorze niż Inne Pieśni. Fascynujące jest to, że mimo wspólnego (niestety) "silnika" książki, Dukaj za każdym razem potrafi ceremonialnie "zniszczyć narzędzia pracy", stworzyć nowe i z nich skonstruować kolejne dzieło. Z resztą odnośnie silnika też autor jak widzę sam się udoskonala - nie jest to już takie ostentacyjne, tego mi brakowało. Podobnie jak Chomski napotkałem opór i "ściany" przy czytaniu, takie samo wydarzenie miało u mnie miejsce przy lekturze opowiadań z tomiku w kraju niewiernych - niektóre opowiadania mimo przebogatej treści, rzeczonej zabawy konwencją były dla mnie jak wyciosywanie korytarza kilofem. Reszta została już powiedziana toteż nie będę się rozpisywał zanadto.
Chciałem jeszcze tylko wrócić do wątku eksportowanie książek Dukaja za granice - a dlaczego na zachód? Bo w takim kontekście chcąc nie chcąc większość opinii była formułowana. Mieszkamy w Europie środkowej gdzie to, o czym Dukaj pisze i nawiązuje bez większych problemów będzie zrozumiałe. Ten kompleks pięknie opisuje Norman Davies w jednej ze swoich nowszych książek "Europa -między wschodem a zachodem" i myślę, że i tutaj ma to swoje podłoże.
Trylogia Husycka poszła do Niemiec i Czech - bo tam też się rozgrywają jej wydarzenia. Dlaczego Lód nie mógłby zmrozić Węgier, Czech, Słowacji czy Ukrainy...
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: toto » wt 30.12.2008 21:09

Chciałem jeszcze tylko wrócić do wątku eksportowanie książek Dukaja za granice - a dlaczego na zachód? Bo w takim kontekście chcąc nie chcąc większość opinii była formułowana. Mieszkamy w Europie środkowej gdzie to, o czym Dukaj pisze i nawiązuje bez większych problemów będzie zrozumiałe.
Bo jednak ten zachód (w tym wypadku, przeze mnie rozumiany jako USA i UK) jest najważniejszym rynkiem fantastycznym. Z tego powodu sukces na tych rynkach jest w pewien sposób tożsamy z sukcesem na świecie, bo bardzo prawdopodobne, że otworzy drzwi na inne rynki. Choć należałoby równocześnie walczyć na rynkach państw sąsiednich. Szczególnie słowiańskich.
So it goes
Awatar użytkownika
toto
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 3509
Rejestracja: wt 01.01.2008 17:02

Postautor: Gvynbleid » pt 02.01.2009 23:37

Ale inaczej niż taką pracą organiczną na własnym poletku nie da się stworzyć rynku konkurencyjnego. Sukcesu w dalszej perspektywie i dalszej ekspansji 'krajowego rarytasu'. Reszta europy centralnej nie wypadła sroce spod ogona i myślę że należałoby potraktować ich poważniej, samemu nie mając wiele do powiedzenia np. w USA
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Poprzednia

Wróć do Literatura polska

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość