Strona 1 z 1

Zajdel kontra Lem - polscy klasycy

Post: ndz 10.06.2007 13:03
autor: kurp
Ten wątek został wydzielony z komentarzy do recenzji "Wyjścia z cienia" Janusza A. Zajdla. Ponieważ dyskusja zeszła na porównanie dwóch klasyków polskiej literatury, pozwoliłem sobie na założenie osobnego tematu. Pierwsze posty mogą się wydawać nieco wyrwane z kontekstu, więc zapraszam do przeczytania komentarzy pod recenzją z linku.
pozdr
Shadow


To nie postawa urażonego fana ani brak dystansu. Wszyscy, jak sądzę, mają świadomość, że i Zajdel, i przywołany tu Lem mają braki warsztatowe. Obaj pisali stylem, który nazwałbym "nieporadnym". Mało tam finezynej frazy, odwzorowanie psychologii bohaterów bywa wręcz infantylne.
Z jakiegoś powodu i Lem, i Zajdel są jednak uważani za mistrzów gatunku. Moim zdaniem - w stu procentach słusznie.

Post: ndz 10.06.2007 15:27
autor: Hifidelic
Hehe, więcej Lema? Czytam go od dwudziestu lat (albo i dłużej). I uwielbiam - niektóre książki czytuję regularnie, tylko po to, żeby "żyć klimatem".
Porównywanie Lema i Zajdla jest moim zdaniem bezsensowne.
To jak porównywać czołg i Lamborgini. Da się. Ale jaki to ma sens?

Post: ndz 10.06.2007 18:14
autor: kurp
Dla mnie obaj mają w sobie coś z czołgu.
Lambrogini to Dukaj ;)

Post: ndz 10.06.2007 18:28
autor: Vanin
kurp pisze: Obaj pisali stylem, który nazwałbym "nieporadnym". Mało tam finezynej frazy, odwzorowanie psychologii bohaterów bywa wręcz infantylne.

Mógłbyś to rozwinąć w odniesieniu do Lema? Bo jak na razie teza wydaje mi się karkołomna.

Post: ndz 10.06.2007 18:30
autor: Lord pro traktor
Ja nie porównuję. Powiedziałem tylko co jest dla mnie 'szczytem fantastyki polskiej' (zresztą nie tylko polskiej) w odniesieniu do tego co napisał MadMill.
I żeby było jasne - ja Zajdla cenię i lubię jego późniejsze książki, ale uważam, że początki, patrząc od strony literackiej, miał bardzo karkołomne.
Natomiast muszę mocno zaprotestować i absolutnie nie zgodzić się w kwestii braków warsztatowych Stasia. No przecież kpina! Sorry, kurp, ale jakieś ty jego książki czytał, że wyciągnąłeś takie wnioski? :P

Post: ndz 10.06.2007 21:12
autor: Hifidelic
Dla mnie obaj mają w sobie coś z czołgu.

Hm, coś w tym jest :)
Ale jeśli już brniemy w te klimaty (nieco offtopowo może), to Lema można porównać bardziej do pancernika, a Zajdla... Do blokowiska może?

Post: ndz 10.06.2007 22:03
autor: kurp
Ja nie krytyk, ale u Lema a) są archaiczne konstrukcje plus pospolite archaizmy, b) jego nieporadność w opisach sfery uczuć jest powszechnie krytykowana, c) Lem - niech mi to będzie wybaczone - wydaje mi się językowo toporny. Podobnie odbieram Zajdla. To trudno dokładnie zdefiniować, a i nie mam pod ręką nic, z czego mógłbym cytować. W każdym razie nie jest to ani język, który można nazwać pięknym, ani styl, który można by określić jako nowoczesny i klarowny montaż współczesnej sensacji. Przy całym szacunku do fabuł - s-f często bywa właśnie językowo "nieporadna" :roll:

Post: pn 11.06.2007 7:29
autor: Lord pro traktor
Do wyleczenia się z przekonania o nieporadności w opisach uczuć zalecam lekturę "Maski", "Kataru", "Wizji lokalnej" i no nie wiem.. nawet "Solaris". Oczywiście nie uświadczysz tam kwiatomowy i rozbuchanych namiętności, ale uczucia przedstawionych postaci są dojrzałe (co się rzadko zdarza w literaturze fantastycznej), a to IMO dobitnie przeczy tezie o nieporadności.
A nowoczesność, której się spodziewasz, to, jak dla mnie, w dużej mierze sztampa literacka.
Wszystko zależy od tego co się czyta i do czego jest się przyzwyczajonym. :)
Dlatego też nie jestem na ciebie zły za pisanie takich herezji, monsieur kurp :P

Post: pn 11.06.2007 8:45
autor: Vanin
kurp pisze:Ja nie krytyk, ale u Lema a) są archaiczne konstrukcje plus pospolite archaizmy, b) jego nieporadność w opisach sfery uczuć jest powszechnie krytykowana, c) Lem - niech mi to będzie wybaczone - wydaje mi się językowo toporny. Podobnie odbieram Zajdla. To trudno dokładnie zdefiniować, a i nie mam pod ręką nic, z czego mógłbym cytować. W każdym razie nie jest to ani język, który można nazwać pięknym, ani styl, który można by określić jako nowoczesny i klarowny montaż współczesnej sensacji. Przy całym szacunku do fabuł - s-f często bywa właśnie językowo "nieporadna" :roll:

kurpie, a ile książek Lema i jakie przeczytałeś? Bo nie wydaje mi się, że trafiłeś na "Cyberiadę" albo "Dzienniki gwiazdowe", w których, zwłaszcza w tym pierwszym tytule, Lem dokonuje językowych cudów po prostu i przynajmniej ja nie potrafię wskazać nikogo innego, u kogo warstwa językowa w sf odgrywałaby tak istotną rolę jak u Lema. A jeśli bardzo przeszkadzają ci archaizmy, to zacznij też uważniej czytać Dukaja, który jako jeden z nielicznych pisarzy obecnie lubi stosować np. czas zaprzeszły, który do prostego współczesnego języka wnosi jednak sporo.

Post: pn 11.06.2007 16:11
autor: kurp
Z obrońcy Zajdla stałem się krytykiem Lema... :roll:
Zaznaczam więc - prozę obu Panów szalenie lubię, ale i obydwu posądzam o pewną toporność stylu i niedostatki językowej finezji. Nie za to ich kochamy, więc "to nie szkodzi", ale taka jest prawda.

Różnica między archaizmami u Dukaja i archaizmami u Lema jest taka, że ten pierwszy stylizuje z premedytacją, w konkretnym celu, a ten drugi (może się mylę) ma po prostu taki styl.

"Kwiatomowy i rozbuchanych namiętności" nigdy w książkach nie szukałem, ale nawet w przywołanym "Solaris" wątek miłosny brzmiał mi trochę, hm, "po żołniersku" ;) Nie spodziewam się też "nowoczesności" stylu, który jest "w dużej mierze sztampą literacką", bo wolę język ładny od języka przezroczystego. Z drugiej strony - nieporadna finezja bardziej dokucza niż bezbarwny, nowoczesny, scenariuszowy i lakoniczny montaż. Po prawdzie - ten drugi nie przeszkadza wcale, bo o to w nim chodzi, by nie było go widać :)

Post: pn 11.06.2007 18:45
autor: MadMill
Ja Lema nie lubię, no i co mam się pochlastać? ;P No tak jest i basta.

Co do Zajdla to nie czytałem tych tekstów które podajesz i uznajesz za słabe, to co czytałem Zajdla było dla mnie świetne i tyle, na tym opieram swoją opinię. Nie mogę opierać swojej opinii na czymś czego nie czytałem. ;)

Zajdla bronię, bo jest jednym z niewielu autorów który skłania mnie do myślenia, zatrzymania się i przeanalizowania książki oraz skontrastowania jej z rzeczywistością

Post: pn 11.06.2007 19:01
autor: Hifidelic
Madmillu, czy czytałeś Fiasko? Dla mnie to chyba szczyt geniuszu Lema. Może to Cię nawróci? Jak to czytałem, to aż czułem jak mi pękają naczynka krwionośne w mózgu, zalewając neurony mikrowylewami... Z podniety naturalnie. Zwłaszcza jak stabilizowali skorupę Neptuna wybuchami termojądrowymi, czy pobudzają kolapsar... Masakra dla mózgu. Kocham to sobie aplikować co jakiś czas.
W tej książce jest wszystko co uwielbiam w optymalnych proporcjach. Genialna.
Btw, "Dzienniki" też kocham, podobnie jak większość jego książek. Nie bardzo przepadam za "Edenem" chyba tylko.

Post: pn 11.06.2007 19:42
autor: MadMill
Solaris, Bajki robotów, "trochę" Dzienniki - jakoś mi to nie podeszło, ale nigdy nie powiedziałem że się za to nie wezmę po raz drugi. Taka samo jak zamierzam dać szansę Dukajowi. U mnie nawet RAS ma swoją szansę. ;P Zajdel trafił do mnie za pierwszym razem, dlatego uważam go za kogoś lepszego. Powoli, gusta się zmieniają, własne kanony także, przecież przez 6 lat czytania fantastyki(no 3 lata tak na poważnie) co można w końcu przeczytać? Może wstęp. ;)

Ale Zajdla znieważać nie pozwolę. :twisted:

A i nie zwracajcie się do mnie tak oficjalnie, bo się za poważnie czuję. ;P Wystarczy Mad. ;P

Post: pn 11.06.2007 21:37
autor: Hifidelic
Jestem ostatnią osobą, która znieważałaby Zajdla :D
Jakieś 21 lat temu przeczytałem swoją pierwszą książkę SF (jak wtedy myślałem - i miałem rację, bo to było Social Fiction, tylko mylnie interpretowałem skrót ;) ).
Tą książką było Limes Inferior. Wracałem do niej wielokrotnie. I jeszcze nie raz wrócę. Zajdla czczę, i tym którzy rzucają na niego kalumnie, mogę tylko współczuć ;)
Przeczytałem wszystko (albo prawie wszystko) co wyszło drukiem i muszę powiedzieć, że mało było rzeczy, które nie przypadły mi do gustu. Jedną z nich jest właśnie wyjście z cienia.
Choć pewnie teraz inaczej bym odebrał tą książkę.

Post: pn 11.06.2007 22:02
autor: Vanin
Hifidelic pisze:Madmillu, czy czytałeś Fiasko? Dla mnie to chyba szczyt geniuszu Lema. Może to Cię nawróci? Jak to czytałem, to aż czułem jak mi pękają naczynka krwionośne w mózgu, zalewając neurony mikrowylewami... Z podniety naturalnie. Zwłaszcza jak stabilizowali skorupę Neptuna wybuchami termojądrowymi, czy pobudzają kolapsar... Masakra dla mózgu.

Trochę Lema jeszcze przede mną, ale spośród tych przeczytanych, "Fiasko" jest absolutnie najlepsze i przerażająco pesymistyczne. Choć dla mnie to przede wszystkim książka głęboko humanistyczna, a fantastyczny sztafaż to tylko taka lukrowa polewa.
Hifidelic pisze:Btw, "Dzienniki" też kocham, podobnie jak większość jego książek. Nie bardzo przepadam za "Edenem" chyba tylko.

"Dzienniki" też uwielbiam i podobnie jak tobie "Eden" nie przypadł mi do gustu.

Post: ndz 01.07.2007 9:42
autor: Gvynbleid
W życiu bym nie powiedzial ze tych dwóch autorów moze wywoluwac takie kontrowersje i ze ktos sie porwie by podwazyc ich autorytety. Dla mnie pod wzgledem merytorycznym Lem goruje bez dwoch zdan, natomiast Zajdel jest bardziej "gladki" w formie - czyta sie przyjemniej - mniej topornie. Poza niebywalym geniuszem Lema niestety nie jestem piewca ksiazek obu autorow, uwazam ze sa lepsi - Dukaj i Dick chociazby.

Re: Zajdel kontra Lem - polscy klasycy

Post: czw 20.02.2014 19:44
autor: Hifidelic
Minęło wiele lat, od kiedy przerwaliśmy tą dyskusję. Chciałbym do niej wrócić, ponieważ przez ten czas nieco zmieniło się moje spojrzenie. Inaczej czyta mi się dziś Lema. Dopiero teraz jestem w stanie zacząć doceniać skalę jego geniuszu literackiego. To swoją drogą niesamowite, że czytałem go z wypiekami na twarzy jako dziesięcio, dwudziesto, trzydziesto i bez mała czterdziestolatek. Przez ostatnich kilka lat czytałem głównie klasykę, porzucając nieco mój ulubiony gatunek - fantastykę. Kiedy wróciłem po latach do Dukaja i Zajdla (moich ukochanych pisarzy!) zaskoczyła mnie - bardzo negatywnie - warstwa językowa właśnie. Absolutnie nie zmienia to faktu, że obu nadal uwielbiam i że jestem im głęboko wdzięczny za pomysły, które w dużej mierze wpłynęły na to, jakimi ścieżkami podążają moje myśli. Jednak konkluzja jest taka, że z Lemem porównywać ich się nie da. To zupełnie inna skala. Ktoś tu napisał, że Lem nieporadnie odzwierciedlał postaci. Polecam mu Szpital przemienia (napisany przez Lema młodzieńca) i Pamiętnik znaleziony w wannie (ta książka to arcydzieło).

A tak na marginesie, to każdy wielbiciel literatury powinien przeczytać Filozofię przypadku. Daje dużo do myślenia. :)