Nasze Strony

wy to macie dobrze panowie koledzy

ja po przeczytaniu ksiazki kiedy moja wyobraznia rozgrzana do czerownosci ja trawi nie pamietam szczegolow

moze to i lepiej moze gorzej

Przyznam, że teraz faktycznie czytam tą książkę o wiele wolniej, ciesząc się każdym drobiazgiem i każdym szczegółem.
Poprzednio połykałem ją, bo po prostu byłem cholernie ciekaw, co będzie dalej... Stąd może brak uwagi przy lekturze. Do moich ulubionych książek lubię wrócić po przerwie, tak samo, jak lubię wielokrotnie słuchać tych samych kompozycji.
W wypadku "Innych pieśni" skłania mnie do tego przyjemność, jaką daje mi przebywanie w tym świecie.

No ija również nabyłem tą książeczkę, po pierwszym szoku i godzinach spędzonych ze słownikiem wyrazów obcych i encyklopedią pojęć mitologicznych zaczołem coś łapać, teknitesem może jeszcze nie jestem ale demiurgosem już tak D. Wspaniała książka zarówno w założeniach fabularnych jak i w ich rozwinięciu. To moja pierwsza książka Dukaja więc słownictwo jest conajmniej nowatorskie ale jakoś się uporałem - słowem uczta duchowa.

no to radze teraz siegnac po inna tworczosc dukaja
i nadrobic zaleglosci oj nadrobic

Właśnie zginął Abel i w książce był mały epistolarny fragmen - Dukaj rośnie w moich oczach jako pisarz - wiedziałem że to jeden z najwybitniejszych fantastów ale chciałem go zaklasyfikować do panteonu "klasycznej fantastyki", tymczasem bardziej pasował by mi koło Lema i Gaimana, chociaż na podstawie jednej powieści trudno wydać osąd. Zginęła już jedna główna postać i to mi się podoba (nie żebym był sadystą ale wszelkiego rodzaju superheroic fantasy mnie nudzą).

W planach mam do końca wakacji jeszcze conajmniej W kraju Niewiernych i Czarne OCeany bo parę innych pozycji już zaplanowałem, tak więc zaległości po części odrobię.

Wg mnie jest to najlepszy pisarz "młodego pokolenia" i jeden z najlepszych, wliczając w to nawet Łysiaka.

Każda jego kolejna książka jest lepsza.
Czarne oceany są po prostu genialne.
Czytając Dukaja mam wrażenie, że pisze specjalnie dla mnie, tak jak sam bym pisał, gdybym tylko potrafił.

Zastanawiam się nad jedną rzeczą - Dukaj stworzył ogromny świat, rządzący się swoimi prwami - wspaniały (wogóle genialny pomysł przerobienia średniowiecznej Europy), problem polega na tym że nie wykorzystał go do granic (w jednej książce się nie da) - stworzył tło narracyjne. Moim zdaniem możnaby z tego wyciągnąć trylogię albo nawet jakiś dłuższy cykl (tak jak to zazwyczaj bywa w wielkich kanonach fantastycznych). Jestem przekonany że esthlos Berbelek nie jest jedyną "wyjątkową" personą w tym świecie. Obrazowo tłumacząc możnaby stworzyć książkę będącą tym czym jest Silmarilion w stosunku do Władcy Pieścieni.Możnaby - a raczej autor mógłby...

Inny autor pewnie by tak zrobił... Pisałby o tym, póki by mu płacili, ale Dukaj jest inny. On ma taką mnogość pomysłów, że nie wraca do tematów, w których już się wypowiedział.

Dokładnie. Tu nie chodzi o eksploatację świata do granic. Jeśli pisarz potrafi na potrzeby jednej tylko powieści stworzyć szczegółowy, spójny i przekonywujący świat, to dobrze o nim świadczy

nie tylko dla powieści - on to jest w stanie robić nawet dla opowiadań...
to jest jeden z tych pisarzy, którzy nie tylko wiedzą o czym pisać, żeby zainteresować, wiedzą jak pisać, żeby wciągnąć, ale potrafią bawić się słowem...
tutaj tkwi, dla mnie przynajmniej, mistrzostwo Dukaja: wirtuozeria w operowaniu słowem
pozdrawiam
ps. i owszem, zasiada obok Łysiaka przy stole

Dla mnie mistrzostwo Mistrza polega przede wszystkim na operowaniu obrazem i nastrojem; język jest dla mnie wtórny, choć również bardzo istotny.

hifi, nie zrozumieliśmy się: to wszystko osiąga się właśnie językiem...tym jak prowadzisz czytelnika, co mu pokazujesz i jak, tutaj tkwi geniusz

pozdrawiam

Algi; obaj mamy w sumie rację, ale mówimy o nieco innych aspektach zagadnienia.
Posłużę się przykładem (choć przypuszczam, że w sumie nie jest on teraz już potrzebny, biorąc pod uwagę Twojego poprzedniego posta, ale co tam)
W Irrehaare opisana jest scena ataku wirusa, który przyjął postać gigantycznego kryształowego jeźdźca, który pędził ryjąc ziemię i rozszczepiając światło w setki tęczowych łuków, z tarczą o ostrych brzegach, które rozcinały z gwizdem powietrze.
Gdyby tą scenę opisał mi dajmy na to mój MG, uznałbym ją za równie piękną.
Podobnie jak anioła z kosą na dziobie okrętu.
Tylko u Mistrza jest to jeszcze pięknie opisane i to mistrzostwo w operowaniu słowem tworzy dla mnie wartość dodaną; ale najważniejsza jest jednak treść (choć znasz mnie nie od dziś i wiesz, że w formie również się kocham).

>Odnośnie świata, wiem że to nie ten pisarz, ale nie mniej mi szkoda a w eksploatowaniu świata bynajmniej nie widzę nic złego o ile nie haczy to o grafomanię.

>Odnośnie pisarza poraża mnie geniusz autora tak samo jak względem Goethego i Gaimana - natłok aluzji i odnośników jest ogromny i pomimo że zacząłem uporczywie wertować wiele książek o filozofach i ich dziełach (polecam "Mądrość Zachodu" tak btw.) to nie jestem w stanie ogarnąć wszystkiego co Dukaj chce przekazać czytelnikowi. W pewnych momentach ilość terminów jest tak duża że powieżchownie rozumiem ale wgłębiając się nie doszedłbym do sedna. Mamy do czynienia z ciągami logicznymi i zawiłymi (przynajmniej dla mnie) implikacjami - i to właśnie mnie kręci , ponadto jak już wcześniej powiedziałem ksiązki te motywują do sięgania po inne - w wypadku "Innych Pieśni" są to akurat chociażby traktaty filozoficzne.

Jeśli ktokolwiek poza Dukajem i jego najbliższymi przyjaciółmi powie mi, że dotarł do sedna jego twórczości, to będę wiedział, że mam do czynienia z ingorantem albo głupkiem.
Także nie przejmuj się Gvyn, to zupełnie normalne.

Hajfi, bez przesady...

Nie wiem, jak to w przypadku Dukaja ma miejsce, ale najczęściej czytelnicy wynajdują takie interpretacje różnych tekstów, o jakich pisarz w ogóle nawet nie pomyślał. Dlatego Żeromski musiał tłumaczyć się, że "Przedwiośnie" to nie jest pochwała rewolucji.

Im więcej czytam, tym mniej pojęcie 'sedno twórczości' przestaje być dla mnie zrozumiałe i w ogóle mające jakiekolwiek znaczenie. Bo czytając każdy winien sam wyciągać wnioski z lektury, a nie dawać się prowadzić za rączkę, jak to ma np. miejsce w szkole. Wtedy 'sedno' jest bardzo ogólne, może to być np. potępienie wojen. A jeśli pisarz potrafi sam w powieści poprowadzić czytelnika, by ten ujrzał to, co widzi autor - wtedy mamy do czynienia iście z geniuszem.

Chyba że chodzi o takich, co na przekór wszystkiemu twierdzą, że znaleźli jedyny właściwy sposób odczytania jakiegoś tekstu - wtedy się zgodzę w 100%

Tak Raf, dokładnie o takich mi chodzi...
Posłużę się - jak zwykle - przykładem: jeden z moich przyjaciół napisał opowiadanie, naprawdę super (moim zdaniem) choć może nie idealne językowo. Ale żeby zrozumieć ten główny sposób interpretacji -trzeba było być przy powstawaniu tego utworu, gdyż inaczej nie posiadało się dostatecznych danych, aby powiedzieć ze stuprocentową pewnością "o to autorowi chodziło".

Edit: dla mnie również coś takiego jak sedno twórczości nie ma znaczenia - wszystko co czytam, jest tylko tak dobre, jak potrafię to zrozumieć. Mam swoje sedno, które mi absolutnie wystarcza w momencie w którym czytam dany utwór, choć pewnie będę go odbierał zupełnie inaczej za dziesięć lat, bo i ja będę już inny.

nie zgodzę się, że 'sedno utworu' dostępne ejst jedynie dla autora i jego przyjaciół;
to kto i jak odbierze dany utwór po części zależy od znajomości powstawania, ale w dużej mierze od indywidualnej wrażliwości, wiedzy i inteligencji czytelnika...po to powstają tomiszcza biograficzne i analizatorskie poświęcone róznej maści artystom, żeby każdy mógł zrozumieć dlaczego taka była tematyka pierwszych obrazów Vincenta, albo dlaczego te kwiaty w rękach dziecka to malwy - w przypadku literatury można zaopatrzyć się w podobny 'aparat', ale nie to wydaje mi się najważniejsze;
książka, prawdziwa literatura, to swego rodzaju alternatywny świat, efekt kreacji demiurga słowa (;-) ), to jaką ścieżką po nim będziemy chadzać zależy od czynników opisanych powyżej, ale najważniejsza jest wolność wyboru drogi - w arcydziełach odnajdujemy dziasiątki pokładów znaczeniowych, wielość interpretacyjną i wielką dowolność znaczeniową;
co z tego, że autor opisuje pojedynek, kiedy ja widzę w tym misterium tańca na kształt flamenco? przykład, ale oddaje ideę: nie koncepcja autora jest najważniejsza, dużo ciekawsza jest mnogość refleksji i skojarzeń u każdego czytelnika;
rzecz jasna to moje zdanie, ale takie właśnie ejst

co do tworzenie oddzielnych realmów dla każdej książki - to dla mnie też jest dość symboliczne, otwieranie i zamykanie pewnych rozdziałów, etapów, ciągłe poszukiwanie, niemal obraz niezaspokojonego geniusza...
pozdrawiam

Algi napisał:

książka, prawdziwa literatura, to swego rodzaju alternatywny świat, efekt kreacji demiurga słowa ( ), to jaką ścieżką po nim będziemy chadzać zależy od czynników opisanych powyżej, ale najważniejsza jest wolność wyboru drogi - w arcydziełach odnajdujemy dziasiątki pokładów znaczeniowych, wielość interpretacyjną i wielką dowolność znaczeniową;

To jest dokładnie to co sprawia, że Dukaj przypomina mi Łysiaka - ta jego poetyckość prozy.

uaaaa!! właśnie czytam o dżurdży i ogarnia mnie kakomorfia Tak książka jest genialna! po prostu najlepszy kawałek fantastyki polskiej jaki miałem w ręku. Dukaja ostatnio dopiero zacząłem czytać -> zakochałem się w nim po Xavrasie, a Inne Pieśni tylko ugruntowały nasz związek:-) Dukaj wbił się na podium moich ulubionych twórców polskiej sf i zajął pierwsze miejsce dublując przeciwników!
Eh jakże łatwo można dostać się pod Formę tej książki. Ona nas morfuje od samego początku... od pierwszych rozdziałów.

Czytam dalej - ale jak pisał aristokrata Algi - przyjemność trzeba sobie dawkować

Pojawiły się głosy o filmie -> powiem wam szczerze, jako iż wkładano mi to parokrotnie do głowy i teza jest przekonywująca -> są dzieła literackie, które przez swoją złożoność, swój kunszt, swoją niepowtarzalną konstrukcję stają się wręcz nieprzetłumaczalne na język kina - a nawet gdyby ktoś się tego podjął byłaby to próba skazana na porażkę - chyba żeby zrobić film na motywach - gdzie jedynie powieść jest inspiracją do czegoś zupełnie nowego - gdzie nasze dzieło morfuje z Formy powieści, ale w kierunku czegoś zupełnie nowego.
Sądzę że "Inne Pieśni" są właśnie taką powieścią - nieprzetłumaczalną na język filmu. Ktokolwiek by się tego podjął - byłby moim zdaniem skazany na porażkę.
Innym przykładem takiej powieści jest choćby "Sto lat samotności". Czy ktoś próbował ją ekranizować? Nie... bo tego po prostu nie dałoby się zrobić w sposób zadowalający.

Wotan-->cieszę się, że moje porady w doborze lektury sie na coś przydały

W kwestii filmu to takze sie zgadzam, ta ksiazka ma po prostu zbyt wiele niuansów, których nie da sie pokazać na ekranie. Stosunkowo najlepszą opcja byłoby nakręcenie jakiejś surrealistycznej kreskówki by Bagiński. I uchrońcie nas wszyscy bogowie od kolejnej superprodukcji a'la Wiedźmin.

skończyłem - powieść genialna po prostu genialna!!!

mam już wszystkie powieści dukaja i zbiór opowiadań "w kraju niewiernych" - zabieram się za czytanie:-)

btw, tak sobie pomyślałem - przecież nasz zabanowany kolega Kaka, którego myślę każdy pamięta z uwagi na jego 'styl pisania', musiał być kakomorfem, opanowanym przez Formę adynatosów:-)

Po prostu za dużo pyru bez aetherowej zbroji

Zachęcony wieloma bardzo pochlebnymi opiniami na temat Innych Pieśni niecałe 2 lata temu zaznajomiłem się się z prozą Dukaja właśnie za sprawą tej pozycji. Cóż... dziś już z lektury niewiele pamiętam ale to nie przeszkoda żeby napisać swoje wrażenia z lektury.
No i właśnie. Po 1 nie podpisuje się pod opiniami, że książka jest rewelacyjna i w ogóle najlepsza bo żeby taka była musi być (wg mnie) przynajmniej w jakimś stopniu zrozumiała. Męczyłem się i gubiłem niemiłosiernie podczas lektury z powodu stylu pisarza, a przede wszystkim zbyt dużego natłoku nieznanych mi w ogóle wyrazów. Ja przyznam, że zrozumiałem z niej niewiele i była to dla mnie jedna wielka abstrakcja. Uważam, że była dobra - prawie bardzo dobra ( na tyle co zrozumiałem z niej). Porównałbym ją do obrazu na którym narysowany jest trójkąt, kwadrat i jakaś kreska np. Niewielu (ale są tacy) widzi na tym obrazie miłość, gniew, pożądanie, piękną kobietę z kwiatkiem lub coś innego, a większość widzi po prostu trójkąt, kwadrat i kreskę. Ja należę do tej 2 grupy niestety. Nie rozumiem piękna tej książki i zdaję sobie sprawę, ze nie dostrzegam wielu rzeczy w niej zawartych.
Nie uważam bynajmniej (broń boże), że jest to książka zła. Po prostu jest za trudna, ciężkostrawna i za oporna wczytaniu, żeby (wg mnie) zasługiwała na miano książki wybitnej.

Oj, Raven86, zapomniałeś, albo nie wiedziałeś, że za Dukajem się goni z wywieszonym jęzorem, a nie idzie z boku kwiatki wąchając

I w tej pogoni frajda (jak w prawie każdej): odkrywasz, zmuszony do myślenia, obszary ci dotąd nieznane. Po Czarnych Oceanach na miesiące zatonąłem w czymś co oględnie można nazwać "futuryzmem", a jeśli chodzi o naukowe podstawy dotyczące "myślni", "memów" do dziś na samą myśl o nich mózg staje mi dęba

Ta powieść to jak zastrzyk adrenaliny ukierunkowany tylko na to, aby ś chwycił za klasyków. I nie mówię tu o "klasykach" z Fabryki Słów ale o tych sprzed pary tysięcy lat. A jak poznasz, to wróć do Innych Pieśni (a nie musisz się zmuszać, chwyć w bibliotece jakiś poważniejszy skrypt o Arystotelesie "dla idiotów", jak ja zrobiłem).

Na tym polega siła Dukaja: zmusza do myślenia, wymaga od czytelników. Albo cię to kręci, albo nie.

O, nie zgodzę się. Dukaj zmusza do myślenia? A w życiu! Może zachęcić (zaciekawiając czytelnika), ale zmusić? No way

Proza Dukaja to wyzwanie i jak każde wyzwanie tym większa satysfakcja, im większe trudności na początku (ta zasada funkcjonuje w każdej sferze życia, a to, jak jesteś podatny na 'wyzwania' zależy od indywidualnych tendencji i 'soft skills' );
Jedni lubią łatwą prozę, inni trudniejszą, jedni wolą wejść na górę na piechotę, inni wjadą samochodem - jak kto woli, z czym się czuje lepiej, co mu bardziej pasuje...
...ale fakt, że coś jest 'za trudne' nie powinien na dzień dobry przekreślać szans książki na ocenę 'wybitnej' - ta książka jest wysmakowana, wycyzelowana, spójna, niezwykle staranna od strony formalnej i choćby pod tym względem na miano 'wybitnej' moim zdaniem zasługuje;
zupełnie inna kwestia to 'podpasowanie' - Tobie Raven86 nie podeszło, większości tutaj piszących podeszło;
kiedy oceniam coś, niezależnie od tego, co to jest, staram się te kwestie oddzielić - trudne, może niemożliwe, ale staram się, żeby to, czy mi coś podchodzi bądź nie, nie przekreślało całości; są setki rzeczy, które cenię, ale zupełnie mi nie leżą (choćby to, że ciągle nie mogę przekonać się do gry Zimmermana, a wielkim pianistą jest), przy Dukaju mam to szczęście, że i cenię, i mi pasuje

pozdrawiam

Jedni lubią łatwą prozę, inni trudniejszą, jedni wolą wejść na górę na piechotę, inni wjadą samochodem - jak kto woli, z czym się czuje lepiej, co mu bardziej pasuje...

Ale ja również wolę wejść na górę na piechotę... tylko nie w śniegu po kolana
Nie napisałem, że Dukaja nie cenię. Podobnie jak ty potrafię docenić coś co mi nie do końca podchodzi. Tylko, że właśnie Inne Pieśni mi nie podeszły i chciałem zaznaczyć dlaczego

Ale spór nie idzie o docenienie tylko o "wybitność" Innych Pieśni.

W chwili obecnej (po jakimś czasie) w książce widzę przynajmniej trzy płaszczyzny na które warto zwrócić uwagę - pierwsza standardowa - to główny bohater, rozwinięcie fabuły wykreowanie postaci drugoplanowych (przymykam oko na podobieństwo głównych bohaterów powieści Dukaja bo to jedyna rzecz która mnie u niego irytuje, już o tym pisałem - ograniczmy się do Innych Pieśni sensu stricte). Poziom porządny jak u wielu innych autorów. Druga płaszczyzna to właśnie ten motyw - w oceanach ekonomiczny tu filozoficzny, paru (no, może więcej niż paru) autorów skłania do sięgnięcia po jakieś inne książki ale już nie wielu w taki sposób jak Dukaj. To jest taki sztywny zręb wokół którego snuje się fabuła i któremu wszystko jest logicznie podporządkowane. Trzecia rzecz to, jak ktoś już wcześniej napisał, "błądzenie po wykwitach wyobraźni autora", jest już całkiem rzadko spotykane, wymaga nie lada wyobraźni również od odbiorcy (bez tego ani rusz) i daje chyba najwięcej frajdy. Moim zdaniem właśnie te trzy elementy składają się na tę niepowtarzalną klasę samą w sobie Jego powieści, i tą "wybitność", o której pisałem na początku. Twierdzę że trudno jej odmówić.

"Inne Pieśni" to jedna z najlepszych książek s-f/f jakie czytałem, przede wszystkim ze względu na sugestywność i oryginalność przedstawionego świata, który wsysa czytelnika i już nie wypuszcza

Jeśli chodzi o "trudność" w odbiorze - bez przesady, każdy w miarę wyrobiony czytelnik (z doświadczeniem nie tylko z zakresu fantastyki, oczywiście) dysponujący wyobraźnią jest w stanie podświadomie dopowiedzieć sobie to, czego autor nie podaje na talerzu pod sam ... ekhm, pod samą twarz

Poza wymienionymi wcześniej zaletami jest jeszcze jedna, ale jakże ważna. Po każdej kolejnej lekturze książka zyskuje. I to sporo.

gav79 pisze:dysponujący wyobraźnią jest w stanie podświadomie dopowiedzieć sobie to, czego autor nie podaje na talerzu pod sam ... ekhm, pod samą twarz

No i właśnie moim zdaniem w tym kwi sęk, ta sama sprawa przewijała się odnośnie wielowątkowości fabuły u Eriksona - nie da się czerpać przyjemności z takiej fantastyki nie umiejąc sobie czegoś na swój sposób wyobrazić. Nie da się wogóle czerpać przyjemności z fantastyki - takie jest założenie - przecież to nie jest literatura faktu!

Niedawno kilka osób smęciło, że nowa okładka Innych Pieśni brzydka albo niepowiązana z treścią. Tak wygląda plakat. Czy dalej podtrzymujecie zarzuty?

Zrozumiałem sens, ale dalej mi się nie podoba

Przecież teraz nikt nie może powiedzieć, że się spodobała, bo by wyszedł na niekonsekwentnego, tudzież takiego, co to sobie pochopnie wyrokuje