Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Wszystko o rodzimych publikacjach

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » czw 27.01.2022 13:54

W wątku o ekranizacji Tolkiena rozmowa zdryfowała na mitologię słowiańską. Utworzyłem zatem nowy wątek. W księgarniach i sieci jest od groma tekstów na temat religii i mitologii słowiańskiej, ale przeważają informacje wyssane z palca, nadinterpretacje, przekłamania, podawanie hipotez jako pewników itd. Wątek ten ma służyć oddzieleniu ziarna od plew.

Podaję tytuły, które ZDANIEM GEEKA (czyli moim) rzetelnie podchodzą do tematu (nawet jeśli autorzy gdzieś tam błądzą, czy czegoś nie wiedzą).

DLA POCZĄTKUJĄCYCH
1. Jerzy Strzelczyk "Mity, podania i wierzenia dawnych Słowian" - zwięzły leksykon
2. "Mitologie świata. Słowianie" - część kolekcji Rzeczypospolitej "Mitologie świata"

STARE ALE JARE (przedwojenne)
1. Aleksander Brückner "Mitologia słowiańska" - autor nadal cytowany i szanowany; dużo dywagacji językowych, ale też ciekawostki; pozycja dostępna w Wolnych Lekturach https://wolnelektury.pl/katalog/lektura ... lowianska/
2. Kazimierz Moszyński "Kultura ludowa Słowian" część II "Kultura duchowa" opasłe tomiszcze, tylko papier

DLA ŚREDNIOZAAWANSOWANYCH
1. Aleksander Gieysztor "Mitologia Słowian" - historyk mediewista
2. Andrzej Szyjewski "Religia Słowian" - religioznawca
3. Paweł Szczepanik "Słowiańskie zaświaty" - archeolog
4. Dariusz Andrzej Sikorski "Religie dawnych Słowian" - historyk mediewista (z pozycji sceptyka)
5. Marek Derwich, Marek Cetwiński "Herby, legendy, dawne mity" - historycy (z pozycji entuzjastów)
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: Bibi King » czw 27.01.2022 14:23

Cenne, dzięki. Naprawdę ci "Słowianie" z Rzeczpospolitej są warci grzechu?
Bibi King
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 593
Rejestracja: czw 04.07.2019 22:09

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: Shadowmage » czw 27.01.2022 15:45

Czytałem Strzelczyka, jako laik sobie chwaliłem.
Każdy czytelnik ma takiego diabła, na jakiego zasłużył.
Arturo Perez-Reverte, "Klub Dumas"
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 19870
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: historyk » czw 27.01.2022 16:36

Z pozycji sceptycznych, bliskich Sikorskiemu:
Henryk Łowmiański, , Religia Słowian i jej upadek (w. VI–XII), Warszawa 1979.
Leszek Moszyński, Die vorchristliche Religion der Slaven im Lichte der slavischen Sprachwissenschaft, Köln–Weimar–Wien 1992. Praca niedostępna po polsku, natomiast dostępne są jego artykuły, niestety, choć po polsku, często w zagranicznych zbiorówkach i czasopismach, więc tu warto też: L. Bednarczuk, W co wierzyli Prasłowianie? (W świetle badań prof. Leszka Moszyńskiego nad przedchrześcijańską religią Słowian), Kieleckie Studia Filologiczne, t. 10, 1996.

Z innych pozycji, z nowszych rzeczy - prace Kamila Kajkowskiego, tu część z nich:
https://muzeumbytow.academia.edu/KamilKajkowski

Także liczne prace Leszka L. Słupeckiego, niestety, główna jest po angielsku (Slavonic Pagan Sanctuaries), ale jest też szereg artykułów po polsku, np. Problem pogańskich świątyń, Slavia Antiqua, t. 35, 1994 (tu warto dla porównania D.A. Sikorski, Świątynie pogańskich Słowian czyli o tym jak je stworzono, Acta Universitatis Wratislaviensis, nr 2049, Historia, t. 176,2007). Patrząc na tematykę forum, warto też Słupeckiego: Wojownicy i wilkołaki, Warszawa 1994.

S. Rosik, Interpretacja chrześcijańska religii pogańskich Słowian w świetle kronik niemieckich XI–XII wieku (Thietmar, Adam z Bremy, Helmold), Wrocław 2000.

Ze starszych, wciąż Stanisław Urbańczyk, Religia pogańskich Słowian, Kraków 1947 oraz nowsze jego ujęcie: Dawni Słowianie. Wiara i kult, Warszawa 1991.

Zamiast Derwicha polecałbym raczej Banaszkiewicza, mniej tu o bogach, więcej o sposobie myślenia, o herosach itp. jego sztandarowe prace:
Jacek Banaszkiewicz, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi, Warszawa 1986 (lepiej wydanie 2 z nową przedmową: Warszawa 2010).
Jacek Banaszkiewicz, Polskie dzieje bajeczne mistrza Wincentego Kadłubka, Wrocław 1998.
Do tego masa artykułów. Taka uwaga: Banaszkiewicz, podobnie jak Gieysztor (i dla późniejszego okresu Iwańczak), jest dumezilistą (czyli "wyznawcą" tripartitio) i tu znowu warto porównać: D. A. Sikorski, O długim trwaniu pewnej teorii: idea trypartycji u ludów indoeuropejskich Georgesa Dumézila w świetle krytyki, Slavia Antiqua, t. 53, 2012.

Dumezilistą jest też archeolog Wojciech Chudziak, tu ciekawa jego praca: Wczesnośredniowieczna przestrzeń sakralna in Culmine na Pomorzu Nadwiślańskim [= Mons Sancti Laurentii, t. 1], Toruń 2003.

Kazimierz Moszyński to też już dość leciwe, więc dobrze kontrolnie np.: Stanisław Bylina, Kultura ludowa Polski i Słowiańszczyzny średniowiecznej, Warszawa 1999.


Ciekawe ujęcie "sprawy" Welesa:
Borys A. Uspienski, Kult św. Mikołaja na Rusi, Lublin 1985 (i dla porównania: Leszek Moszyński, Detronizacja Welesa, [w:] Studia nad polszczyzną kresową, t. 7, Wrocław 1994).

Jest masa artykułów poświęconych poszczególnym aspektom tego co zwiemy religią Słowian, np. sam tzw. Światowid ze Zbrucza doczekał się szeregu prac, z ostatnich głosów: O. Komar, N. Chamajko, Idol ze Zbrucza: zabytek z epoki romantyzmu?, tłum. M. Parczewski, Materiały i Sprawozdania Rzeszowskiego Ośrodka Archeologicznego, t. 34. Suplement, 2013; Łuczyński, Światowid ze Zbrucza – kontrowersyjny symbol pogańskiej Słowiańszczyzny, Slavia Antiqua, t. 56, 2015; A. Tyniec, Zbruczański posąg – więcej pytań niż odpowiedzi?, [w:] Od Bachórza do Światowida ze Zbrucza. Tworzenie się słowiańskiej Europy w ujęciu źródłoznawczym. Księga jubileuszowa Profesora Michała Parczewskiego, red. B. Chudzińska i in., Kraków–Rzeszów 2016; w tej samej księdze (jubileuszowej Parczewskiego) J. Cieślik, Światowid ze Zbrucza. Wokół sporu o autentyczność zabytku, także tenże, Idol ze Zbrucza. Zabytek z XI wieku?, [w:] Hierofanie, wierzenia, obrzędy. Kultura symboliczna w średniowieczu między pogaństwem a chrześcijaństwem, red. S. Rosik, S. Jędrzejewska i K. Kollinger, Rzeszów 2018.

Jeśli znajomość tematu ograniczysz do jednego nurtu, gucio będziesz wiedzieć. Ale jeśli poznasz różne nurty, też gucio będziesz wiedzieć (tyle że świadomiej - będziesz wiedzieć, dlaczego nie wiesz) :D Coś w temacie:
L. Moszyński, Dlaczego naukowe opisy prasłowiańskich wierzeń są tak różnorodne. Cyfrowo tu:
http://sms.zrc-sazu.si/pdf/01/SMS_01_Moszynski.pdf
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2228
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » pt 28.01.2022 0:15

Niektóre z wymienionych przez historyka pozycje znam albo mam, ale i tak znowu będę musiał wydłużyć kolejkę książek/artykułów do przeczytania.

Kazimierz Moszyński może już leciwy, ale ma tę przewagę nad następcami, że w momencie, kiedy zbierał materiały do swoich opracowań, czyli na początku XX wieku, wiele wierzeń, przesądów i słowiańskich demonów nadal żyło w wyobraźni ludowej.

Słupecki pisze i o Słowianach, ale dla mnie jest przede wszystkim autorem znakomitej "Mitologii skandynawskiej w epoce wikingów". IMO nie ma lepszego kompendium w języku polskim o nordyckich bogach i demonach.

Na Światowidzie ze Zbrucza zbudowano mnóstwo mitologicznych teorii. Tymczasem nawet nie jest pewne czy to idol słowiański, czy innego ludu... Można go sobie obejrzeć w Muzeum Archeologicznym w Krakowie. Jego kopie znajdują się w wielu miejscach Słowiańszczyzny jako świadectwo słowiańskiej starożytności, ale tak między Dadźbogiem a prawdą, nie wiadomo kto i kiedy go wyrzeźbił.

Ogólna zasada publikacji na temat mitologii słowiańskiej jest taka: jeśli w tekście nie pojawiają się wyrażenia "prawdopodobnie", ""bardzo możliwe", "przypuszczalnie". oznacza to, że autor wpuszcza nas w maliny.
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » pt 28.01.2022 1:00

Bibi King pisze:Cenne, dzięki. Naprawdę ci "Słowianie" z Rzeczpospolitej są warci grzechu?


Nieduże, ładne wydanie, ilustracje i porcja wiedzy. Myślę, że warto. Kiedyś książki z tej serii można było dostać za grosze w sklepach z tanią książką albo w supermarketach. Teraz jak widzę na Allegro chodzą po kilkadziesiąt złotych.
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: historyk » pt 28.01.2022 14:48

El Lagarto pisze:Na Światowidzie ze Zbrucza zbudowano mnóstwo mitologicznych teorii. Tymczasem nawet nie jest pewne czy to idol słowiański, czy innego ludu...

Nie jest nawet pewne czy to rzeczywisty zabytek średniowieczny, czy może XIX-wieczna fałszywka (niestety, to kamień - nie poddaje się datacji, znaleziony bez kontekstu). Sam nie odważyłbym się przesądzać autentyczności, ale jeśli jest autentyczny to - moim zdaniem - rację ma Łuczyński wiążący go z ludami tureckimi (Pieczyngami, Połowcami).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2228
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » sob 29.01.2022 0:44

Nawet jeśli Światowid ze Zbrucza to w rzeczywistości bóstwo turkijskie i tak mogło być czczone przez Słowian, z którymi przecież stykali się Pieczyngowie. Turkijski kosmos ma wiele elementów wspólnych z kosmosem słowiańskim, a turkijski bóg podziemi Erlik wieloma cechami przypominał słowiańskiego Welesa.

Religie politeistyczne nie były monolitami. Wikingowie często składali ofiary bogom miejsc, w których przebywali, Rzymianie przejmowali bóstwa podbitych ludów i nadawali im własne imiona, a w mitach nordyckich przetrwały elementy lapońskiego szamanizmu, w dodatku wymieszane z chrześcijaństwem. Simargł, którego posąg postawił kniaź Włodzimierz Kijowie wywodził się z Iranu. Celtycki posąg niedźwiedzia na Ślęży prawdopodobnie był czczony także przez Słowian...

Poszlaką za słowiańskością posągu "Światowida" (który wcale nie jest rugijskim Świętowitem) mogą być jego twarze. Na odległym krańcu Słowiańszczyzny, połabskie i pomorskie bóstwa również miały wiele twarzy, co jest raczej dobrze udokumentowane... Ale poszlaka to nie dowód....
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: historyk » sob 29.01.2022 15:10

El Lagarto
Przeczytaj pracę Łuczyńskiego o Światowidzie, chociaż będziesz wiedział o czym dyskutujesz.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2228
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » sob 29.01.2022 21:44

Do takiej lektury nie trzeba mnie dwa razy namawiać.
Przeczytałem artykuł: "Światowid" ze Zbrucza. Kontrowersyjny symbol pogańskiej Słowiańszczyzny
Zważywszy, że dr Łuczyński jest filologiem, a nie historykiem, religioznawcą czy archeologiem, chapeau bas. Gość ma naprawdę obszerną wiedzę z wielu dziedzin.

Jako mitolog-amator nie jestem w stanie zweryfikować wszystkich odniesień, ale argumentacja wygląda na sensowną i dobrze udokumentowaną. Przypuszczalne turkijskie* pochodzenie rzekomego Światowida ma mocne oparcie w faktach. Artykuł pozwolił mi też uporządkować wiedzę na temat tego pogańskiego bałwana :-) :eating:
* wolę używać przyjętego w turkologii terminu turkijski. Terminy turecki i tureckojęzyczny, którymi posługuje się Łuczyński są wieloznaczne i zbyt kojarzą się ze współczesną lub osmańską Turcją.

Uwagi, które zamieściłem we wcześniejszym wpisie były nieco chaotyczne, ale nie zauważyłem żeby tekst Łuczyńskiego w czymkolwiek mi zaprzeczył.

Napisałem, że wiele twarzy posągu jest poszlaką , ale nie dowodem jego słowiańskości - brak sprzeczności z artykułem.

Napisałem, że Słowianie stykali się z Pieczyngami - brak sprzeczności z artykułem i historyczną wiedzą ogólną

Napisałem, że religie politeistyczne wpływały na siebie - brak sprzeczności z artykułem
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: historyk » sob 29.01.2022 22:10

Tylko jest pewien problem: Słowianie Wschodni nie tylko stykali się ze Skandynawami, ale nawet Skandynawowie wśród nich żyli, ba - sprawowali władzę (nie tylko Rurykowicze, bo Askold i Dir, bo Rogwołod, bo Tury). I jakoś Słowianie nie zaczęli czcić Odyna i Thora, przeciwnie: Skandynawowie zaczęli czcić Peruna i Wołosa (jak na Rusi zwano Welesa). Wpływy Pieczyngów były znacznie słabsze od wpływów Skandynawów, więc nie sądzę, żeby Słowianie zaczęli czcić jakiegoś pieczyńskiego boga. Tym bardziej że tych bogów nie było.

Religia ludów tureckich była niekompatybilna z religią Słowian. Turcy cześć oddawali jednemu bóstwu, które zwali Tengri, a poza tym oddawali cześć Ziemi, Niebu, przodkom itp. Natomiast owe baby kamienne, do których Łuczyński zalicza Światowida ze Zbrucza, miały zupełnie odmienny charakter od słowiańskich wyobrażeń bogów - Tengri nie był przedstawiany w ten sposób, baby były stawiane ku upamiętnieniu wybitnych przywódców. Więc tu nie było boga, którego kult mogli przejąć Słowianie.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2228
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » sob 29.01.2022 23:53

historyk pisze:Tylko jest pewien problem: Słowianie Wschodni nie tylko stykali się ze Skandynawami, ale nawet Skandynawowie wśród nich żyli, ba - sprawowali władzę (nie tylko Rurykowicze, bo Askold i Dir, bo Rogwołod, bo Tury). I jakoś Słowianie nie zaczęli czcić Odyna i Thora, przeciwnie: Skandynawowie zaczęli czcić Peruna i Wołosa (jak na Rusi zwano Welesa).

Nie musieli zmieniać religii. Po prostu uznali, że Perun = Thor. Tak jak Rzymianie uznali, że Jowisz = Zeus a Mars = Ares. Galowie mieli Taranisa a Bałtowie Perkunasa o atrybutach i funkcjach podobnych do Thora i Peruna. Nie lubisz Dumezila. Pewnie nieraz za bardzo uogólnia, ale nauka zawdzięcza mu wiele celnych spostrzeżeń.
Poza tym poganie byli bardziej elastyczni niż monoteiści. W chrześcijaństwie, judaizmie, islamie inni bogowie to po prostu oszustwo diabła. Tymczasem dla poganina nie było problemem złożenie ofiary innemu bogu, jeśli uznał, że mu się to opłaca. Tak robili wikingowie, tak robili Rzymianie, a nawet tak robili starożytni Hebrajczycy zanim ich Mojżesz wychował.
Niektórzy wikingowie chrzcili się po parę razy, żeby do chrztu dostać nową koszulę.

Jeśli chodzi o Welesa, to ile wiem Waregowie go nie czcili. Według Powieści lat minionych cała Ruś klęła się na Welesa, a wojowie (czyli Waregowie) na Peruna.

historyk pisze: Wpływy Pieczyngów były znacznie słabsze od wpływów Skandynawów, więc nie sądzę, żeby Słowianie zaczęli czcić jakiegoś pieczyńskiego boga. Tym bardziej że tych bogów nie było. [...] Turcy cześć oddawali jednemu bóstwu, które zwali Tengri, a poza tym oddawali cześć Ziemi, Niebu, przodkom itp.

No to teraz sam zaczynasz wkraczać na grząski grunt i robisz z ludów turkijskich niemal monoteistów. Tengri był stwórcą świata i kimś odległym w rodzaju tolkienowskiego Iluvatara. Bohaterami turkijskich mitów były zupełnie inne bóstwa. Nazywały się różnie u różnych ludów, często oddalonych o tysiące kilometrów. Najbardziej uniwersalni byli Ülgen i Erlik. Listę turkijskich bogów (a jest ich od groma) znajdziesz tu:
https://archive.org/details/Turkish-Tur ... Dictionary

historyk pisze: Religia ludów tureckich była niekompatybilna z religią Słowian.

Religia to nie maszyna, do której muszą pasować śrubki i nakrętki. Katolicyzm jest niekompatybilny z rdzennymi afrykańskimi kultami i spirytyzmem, a jednak nie przeszkodziło to w powstaniu haitańskiego voodoo. Wizerunek haitańskiej bogini Erzuli był wzorowany na ikonie Matki Boskiej Częstochowskiej. True!
https://afrykanka.pl/jak-polska-czarna- ... ia-voodoo/

Nie twierdzę, że na pewno Słowianie czcili turkijskiego bałwana, bo na to nie ma dowodów. Twierdzę, że było to MOŻLIWE. Jak swój bóg nie pomógł, szło się do innych bogów. Zwłaszcza jeśli się widziało ich skuteczność na polu walki.

Ponadto kijowski Siemargł (irański Simurg) pokazuje, że nawet Persja nie była za daleko. Co prawda Łuczyński (tak jak Brückner) uważa, że nie było żadnego Siemargłą, tylko dwaj bogowie Siem i Rgieł. Przeczą jednak temu zachowane średniowieczne ruskie ornamenty.

Co do "Światowida" Łuczyński mnie przekonał, chociaż nie wykluczam, że ktoś kompetentny może podważyć jego argumenty. Mimo wszystko to nie do końca jego działka.
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » ndz 30.01.2022 14:29

Wracając do tematu wątku, na stronie https://slowianskamitologia.wordpress.com/ znajduje się Biblioteka i Medioteka z wieloma użytecznymi linkami do publikacji o charakterze naukowym i popularnonaukowym.
https://slowianskamitologia.wordpress.c ... lowianska/
https://slowianskamitologia.wordpress.c ... lowianska/

Strona jest jakoś powiązana z Michałem Łuczyńskim (o ile on sam nie jest jej głównym autorem). Można przez nią zamówić jego książkę "Bogowie dawnych Słowian. Studium onomastyczne".
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: historyk » ndz 30.01.2022 23:26

El Lagarto
Wybacz, szkoda mi czasu na ciągnięcie tej dyskusji - już przywykłem, że im mniej masz do powiedzenia, tym więcej mówisz. W każdym razie - jeśli to idol Pieczyngów lub Połowców, to nie jest to wyobrażenie bóstwa. Tym samym Słowianie nie mieli co przejmować i czcić.

Tylko jedna uwaga:
Ponadto kijowski Siemargł (irański Simurg) pokazuje, że nawet Persja nie była za daleko.

Borze szumiący... A słyszałeś ty kiedyś o ludach sarmackich (i scytyjskich)? Ludach tak istotnych, że rzymscy geografowie dzielili pozarzymską Europę na Germanię i Sarmację, a granicą między nimi była m.in. Wisła. Tak, Scytowie i Sarmaci to były ludy irańskie. Więc nie, to co Słowianie zaczerpnęli od ludów irańskich, raczej nie było z Persji, tylko od sąsiednich sarmackich Alanów, Antów, Roksolan, Jazygów itd. Jak wskazuje sama nazwa "Antowie" część Sarmatów zlała się ze Słowianami (początkowo Antowie to lud sarmacki, pewnie jakiś odłam Alanów, ale już w VI wieku to lud słowiański - trudno precyzyjnie określić czy to byli Sarmaci, czy Słowianie, kiedy w IV wieku podbił ich gocki Winitar). Wiesz, że do dziś potomkowie Sarmatów żyją znacznie bliżej Słowian, niż Persowie? Tak, potomkami Sarmatów, zapewne Alanów, są Osetyńcy (a do XVII wieku na Węgrzech żyli irańskojęzyczni, zapewne też pochodzący od Alanów, Jasowie - wciąż ich potomkowie mają poczucie pewnej odrębności, ale posługują się j. węgierskim).

W każdym razie analogia zerowa - ani ten czas (IV-VI wiek vs X-XI), ani zakres wpływów (wymieszanie vs sąsiedztwo).
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2228
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » pn 31.01.2022 15:45

historyk pisze:El Lagarto
Wybacz, szkoda mi czasu na ciągnięcie tej dyskusji - już przywykłem, że im mniej masz do powiedzenia, tym więcej mówisz.

Na przykład na temat bogów, których wg Ciebie (oprócz jednego) nie miały ludy tureckie? :shock: Pewnie wymyśliłem ich, żeby ględzić bez sensu...
Wybacz złośliwość, na polu wiedzy czysto historycznej nie mam z Tobą szans i chętnie się podciągnę w tej dziedzinie. Jeśli jednak chodzi o tematy mitologiczne i religijne to nie jesteś wyrocznią.
Ponadto, stwierdziłeś, że Waregowie czcili Welesa na co żadnych dowodów nie ma... Wręcz przeciwnie , jak wskazuje wcześniejsze odniesienie do Powieści lat minionych. Jeśli trzeba, służę dokładnym cytatem, Kroniki staroruskie stoją na którejś półce, mogę się poświęcić i poszukać.
To że hetycki (a więc indoeuropejski) bóg burzy miał na imię Tarhunna, co bliskie jest imieniu i Thora, i Peruna jest też pewnie bzdurą i moim wymysłem…
historyk pisze:W każdym razie - jeśli to idol Pieczyngów lub Połowców, to nie jest to wyobrażenie bóstwa. Tym samym Słowianie nie mieli co przejmować i czcić.


IDOL to z definicji wyobrażenie bóstwa, więc używasz tego słowa w niewłaściwym kontekście.

W dawnych religiach różnica między bóstwem a przodkiem- bohaterem była płynna. Jeśli posąg coś upamiętnia, to zmarłych przodków/wrogów, a zmarli to, chcesz tego czy nie, domena religii.
Cmentarze w Polsce też mają charakter komemoratywny, ale nie przeszkadza im to w byciu JEDNOCZEŚNIE miejscami kultu z kościołem po środku. Na stepach kurhany służyły jako punkty orientacyjne, miejsce upamiętnienia ważnych zdarzeń, grobowce i miejsce kultu JEDNOCZEŚNIE. Katedra w Chartres jest JEDNOCZEŚNIE dziełem sztuki, miejscem kultu i miejscem upamiętniającym zdarzenia historyczne. Jedno nie wyklucza drugiego.

Jeśli się nie zgadzasz, to spróbuj wytłumaczyć Kazachom, że nie powinni składać ofiar pod balbalami. Przecież to tylko posągi kommemoratywne...

To, że funkcja posągów zwanych balbal nie jest do końca jasna potwierdza już wstęp poniższego artykułu (Anıl Yılmaz z Uniwersytetu w Izmirze):
https://oaji.net/articles/2017/5077-1531556717.pdf

historyk pisze: Borze szumiący... A słyszałeś ty kiedyś o ludach sarmackich (i scytyjskich)?

Coś tam słyszałem, pani na zdalnej lekcji mówiła. Ale grałem wtedy w "Heroes of Migth & Magic" i to stamtąd czerpię większość moich informacji o dawnych czasach.
Owszem, w sztuce scytyjskiej są powszechne przedstawienia gryfów. Ale gryf to nie Simurg. Gryf ma cechy orła i lwa, Simurg jest ptakiem z psią głową. Wizerunek Simurga (inaczej Senmurva) w swojej kanonicznej postaci (a na takiej wzorowane są ornamenty z Rusi) pojawił się w sztuce sasanidzkiej, czyli perskiej.
Specjalnie dla Ciebie wyszukałem publikację wydaną przez University California Berkeley i stoi tam jak wół, że wizerunki Senmurva (Simurga) rozprzestrzeniły się na Bliski Wschód i Kaukaz poprzez wpływ sztuki sasanidzkiej (artykuł ze str. 39: „The senmurv and Other Mythical Creatures with Sasanian
Iconography in the Medieval Art of Armenia and Transcaucasia”)
https://www.researchgate.net/publicatio ... pareti_Bol

Tu z kolei inny iranista pisze o słowiańskim Simurgu:
https://www.kavehfarrokh.com/arthurian- ... ent-slavs/

historyk pisze: Wiesz, że do dziś potomkowie Sarmatów żyją znacznie bliżej Słowian, niż Persowie?

O Jasach niedawno coś czytałem.
Co do Persów… Jak twierdzi rosyjska Wiki, około milion Tadżyków żyje na terenie Federacji Rosyjskiej. Mówią odmianą języka farsi, więc często uznaje się ich za odłam Persów. W tym kontekście żyją bliżej Słowian niż mały naród osetyński.
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: historyk » pn 31.01.2022 21:28

El Lagarto pisze:Ponadto, stwierdziłeś, że Waregowie czcili Welesa na co żadnych dowodów nie ma... Wręcz przeciwnie , jak wskazuje wcześniejsze odniesienie do Powieści lat minionych. Jeśli trzeba, służę dokładnym cytatem, Kroniki staroruskie stoją na którejś półce, mogę się poświęcić i poszukać.

Zacznijmy od tego, że dla autora PVL i dla tego okresu Ruś = Skandynawowie. Tak, nazwa Ruś pochodzi z języka fińskiego i początkowo była to nazwa Skandynawów żyjących wśród Słowian Wschodnich. Dopiero potem była to nazwa Słowian. Dziś historycy, dla odróżnienia jednych od drugich, zwą Skandynawów Rusami, a późniejszych, słowiańskich - Rusinami. Ale to dopiero dzisiejsi historycy.

Zdanie z PVL pod 944 rokiem wyraźnie nam to pokazuje: Igor zebrał tedy liczne wojsko: Waregów, Ruś i Polan, Słowien i Krywiczów, i Tywerców - Waregowie to najemnicy ze Skandynawii (posłał Igor za morze po licznych Waregów - pod 941 r.), Polanie - plemię z okolic Kijowa, Słowienie - plemię z okolic Nowogrodu Wielkiego. To ki diabeł ta Ruś? Właśnie - to miejscowi Skandynawowie, osiedli wśród Słowian Wschodnich. Skoro ponoć czytałeś ów traktat, nic ci nie mówią imiona ruskich posłów? Z traktatu pod 912 rokiem (w traktacie z 945 niemal identyczna sytuacja):
My od rodu ruskiego: Karly, Inegeld, Farlof, Weremud, Rulaw, Gudy, Ruald, Karn, Frelaw, Ruar, Aktewn, Truan, Lidul, Fost, Stemid. To imiona słowiańskie, czy w komplecie skandynawskie?

Więc kto czci owego Wołosa (właśnie traktat zawarty przez tych Skandynawów od rodu ruskiego):
912: car Leon z Aleksandrem zawarli pokój z Olegiem, (...) a Olega i jego mężów wezwali do przysięgi wedle zakonu [prawa] ruskiego, ci klęli się na oręż swój i na Peruna, boga swojego, i na Wołosa, boga bydła, i utwierdzili pokój. Pod 971 podobnie Ruś przysięga: bojarowie na Peruna, cała Ruś na Wołosa.

Inna rzecz, że czczenie Peruna bez czczenia Welesa, to jak czczenie Jezusa bez czczenia Boga Ojca i to właśnie w myśl poglądów dumezilistów, wg których z boskiego tripartitio u Słowian bóg pierwszej funkcji został "zdetronizowany" i de facto powstała religia dualistyczna z Perunem i Welesem, jako głównymi bogami.

To że hetycki (a więc indoeuropejski) bóg burzy miał na imię Tarhunna, co bliskie jest imieniu i Thora, i Peruna jest też pewnie bzdurą i moim wymysłem…

Bzdurą jest, że w ogóle to przytaczasz. Bo tak, zapewne bogowie gromowładni pochodzą od wspólnego indoeuropejskiego przodka, tyle że ten przodek to jakieś 4000 lat PRZED IX/X wiekiem, tym samym nie istniała pamieć po nim. Jasne, że mogli sobie to utożsamić na podstawie cech danego bóstwa, tym niemniej czcili bogów słowiańskich.

IDOL to z definicji wyobrażenie bóstwa, więc używasz tego słowa w niewłaściwym kontekście.

Jezu... Jeszcze nie pojmujesz czemu nie chce mi się z tobą dyskutować? Na tym kończę, bo szkoda mojego czasu na polemiki z tobą. Bo nie dość, że wiedzy ci brak, to jeszcze rzucasz jakieś dziwaczne porównania, bez ładu i składu, jak teraz z katedrą. Albo najpierw twierdzisz, że Słowianie jakieś bóstwo wzięli z Persji, a potem jednak piszesz, że z Persji rozpowszechniło się m.in. na Kaukaz. Tak, na Kaukaz czyli najpewniej do ludów sarmackich, a dopiero stamtąd do Słowian. Inna rzecz, że konia z rzędem temu, który udowodni, że Simurg przyszedł do Sarmatów z Persji, a nie był pozostałością wspólnej kultury ludów irańskich, jak uważają naukowcy rosyjscy, wg których był czczony i przez Saków (wschodni odłam Scytów), i przez Sarmatów.

Kolejna rzecz: co mnie obchodzą współcześni tadżyccy imigranci w Rosji - jakie mają znaczenie dla X wieku? To imigranci z czasów średniowiecza, czy raczej współcześni (żebyś znowu nie miał pożywki do bezsensownej polemiki: współcześni w szeroko rozumianym znaczeniu, czyli za caratu w XIX wieku, za ZSRR w XX i za obecnej Rosji)?

Wybacz, ale jesteś dla mnie męczący, więc z mojej strony koniec.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2228
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » wt 01.02.2022 0:02

W porządku. Każdy czyta i pisze to na co ma ochotę. Ja mam ochotę pociągnąć ten wątek (choć stworzyłem go w nieco innym celu). Mogę prowadzić monolog, dopóki Moderator pozwoli.

WELES/WOŁOS
Dziękuję za obszerne wyjaśnienie. Cytowałem z pamięci i wygląda na to, że źle zinterpretowałem ten fragment. Przyjmuję to do wiadomości. Nie jestem historykiem i popełniłem historyczny błąd w rozmowie z historykiem. Nie mam z tym problemu.

CZCZENIE JEZUSA BEZ BOGA OJCA
Porównanie niezbyt trafne. W hinduizmie Jezus jest czczony jako awatar Wisznu. Wisznu chrześcijańskim Bogiem Ojcem jak żywo nie jest.

BOGOWIE LUDÓW TURKIJSKICH
Wielka szkoda, że nie odniosłeś się do tej sprawy. Palnąłeś tu głupstwo i wypadałoby się do tego przyznać. W razie gdybyś chciał we mnie czymś rzucić, zasłonię się „Mitologią ludów tureckich” Łabęckiej-Koecherowej.

DUALIZM
Nigdzie się nie deklarowałem jako zwolennik tego poglądu na religię Słowian. Nigdzie też się nie deklarowałem jako jego przeciwnik. Interesują mnie różne hipotezy i teorie.

„PAMIĘĆ” O GROMOWŁADNYM BÓSTWIE
Nigdzie nie napisałem, że Słowianie, Waregowie, czy ktokolwiek inny w średniowieczu kultywował pamięć o wspólnym praindoeuropejskim bóstwie. Imputujesz mi bzdurne poglądy, których nie wypowiedziałem.
Twierdzę, że poganin nie miał problemu z „konwersją”, bo to nie była taka sama konwersja jak w przypadku religii monoteistycznych. Thor i Perun byli bogami burzy pochodzącymi od wspólnego praindoeuropejskiego przodka i mieli podobne atrybuty. W oczach poganina aż tak bardzo się nie różnili. Na tej samej zasadzie wiking nie miałby problemu ze składaniem ofiar starożytnemu hetyckiemu bóstwu, zwłaszcza jeśli miałby imię tak podobne do Thora. Składanie ofiar obcym bogom było powszechne w pogańskim świecie, a co dopiero bogom, którzy przypominali naszych bogów.

BTW Część badaczy wręcz uważała, że nie było żadnego słowiańskiego Peruna i że istniał tylko Thor, którego czczono na Rusi pod imieniem „Piorun”.

IDOL
Nie znam definicji idola stosowanej przez historyków czy archeologów. Bez żadnego sarkazmu chętnie bym ją poznał, jednak postanowiłeś wyniośle milczeć. W SJP idol to po prostu przedstawienie bóstwa. Stwierdzenie „jeśli to idol Pieczyngów lub Połowców, to nie jest to wyobrażenie bóstwa” brzmi dla mnie jak „jeśli to biały ser, to nie jest to twaróg” albo „jeśli to ziemniaki, to nie są to ani kartofle, ani pyry”.
Szczerze mówiąc szukałem definicji archeologicznej idola w Internecie, ale nic nie znalazłem po polsku.

BÓSTWO Z PERSJI
historyk: Albo najpierw twierdzisz, że Słowianie jakieś bóstwo wzięli z Persji, a potem jednak piszesz, że z Persji rozpowszechniło się m.in. na Kaukaz.

Znów imputujesz mi coś czego nie napisałem.
Napisałem dokładnie to: „Simargł, którego posąg postawił kniaź Włodzimierz Kijowie wywodził się z Iranu” „Ponadto kijowski Siemargł (irański Simurg) pokazuje, że nawet Persja nie była za daleko” (a propos ewentualnego czczenia turkijskich bóstw przez Słowian)
Nigdzie nie pisałem kiedy i jaką drogą dotarł na Ruś, bo tego nie wiedzą także specjaliści.

OSETYŃCY I PERSOWIE
Zapytałeś czy wiem, że potomkowie Sarmatów żyją bliżej Słowian niż Persowie. Odpowiedziałem, że tadżyccy Persowie żyją bliżej. I tyle.
Nerwowo zareagowałeś. Równie dobrze też mógłbym odpisać co mnie obchodzą Jasowie z XVII wieku żyjący na Węgrzech i jak się to ma do dyskusji o X wieku na Rusi. Dygresje i ciekawostki są integralną częścią dyskusji.

Szkoda, że kończysz rozmowę w ten sposób. Niemniej pozdrawiam.
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: historyk » wt 01.02.2022 5:41

El Lagarto pisze:Dziękuję za obszerne wyjaśnienie. Cytowałem z pamięci i wygląda na to, że źle zinterpretowałem ten fragment. Przyjmuję to do wiadomości.

Nie źle zinterpretowałeś, tylko go nie znałeś; jak sam pisałeś, korzystasz z Kronik Staroruskich - to wybór, fragmenty kronik i akurat tego fragmentu (pod 912 rokiem) tam chyba nie ma.

Wielka szkoda, że nie odniosłeś się do tej sprawy. Palnąłeś tu głupstwo i wypadałoby się do tego przyznać. W razie gdybyś chciał we mnie czymś rzucić, zasłonię się „Mitologią ludów tureckich” Łabęckiej-Koecherowej.

Cóż, odesłałbym raczej do Aleksander Paroń Pieczyngowie. Koczownicy w krajobrazie politycznym i kulturowym średniowiecznej Europy.

Nigdzie nie napisałem, że Słowianie, Waregowie, czy ktokolwiek inny w średniowieczu kultywował pamięć o wspólnym praindoeuropejskim bóstwie. Imputujesz mi bzdurne poglądy, których nie wypowiedziałem.

Zdaję sobie sprawę - to typowe dla ciebie rzucanie dygresjami ni przypiął, ni przyłatał, gdzie nie chodzi o sens, a jedynie o słowotok dla słowotoku.

Twierdzę, że poganin nie miał problemu z „konwersją”, bo to nie była taka sama konwersja jak w przypadku religii monoteistycznych.

Konwersja u pogan, szczególnie u Słowian miała inne ograniczenie - wiecowe (proponuję lekturę prac Piotra Boronia o roli wiecu u Słowian). Wprowadzenie nowego boga nie było kwestią decyzji jednego człowieka, tylko decyzji wiecu, a ta musiała być jednomyślna. Stąd nie ma u Słowian przypadków adaptacji bóstw obcych poza pewnie kilkoma irańskimi, co mogło wynikać (i pewnie wynikało) ze sporego wkładu demograficznego Sarmatów w Słowian (być może jeszcze Mokosz została przejęta od ludów fińskich, acz to nie jest pewne, bo etymologie słowiańskie też są i to chyba "mocniejsze"). Innymi słowy - po ataku Hunów jakaś część Sarmatów (a może i resztki Scytów z Krymu) zapewne nawiała na północ i połączyła się ze Słowianami.

BTW Część badaczy wręcz uważała, że nie było żadnego słowiańskiego Peruna i że istniał tylko Thor, którego czczono na Rusi pod imieniem „Piorun”.

Kolejna dygresja ni przypiął, ni przyłatał - nie, nie będę tego inaczej komentował, żeby nie dawać ci pożywki do dygresji w dygresji.

Nie znam definicji idola stosowanej przez historyków czy archeologów.

A może być teolog? To abp Gądecki: Słowo "idol" - "bożek" pochodzi z greki i oznacza "obraz", "postać", "wizerunek". Znaczenie tego słowa w językach europejskich ukształtowało się pod wpływem biblijnym, a konkretnie usuniętego przez Kościół przykazania o wizerunkach, gdzie jest zakaz sporządzania nie tylko wizerunków Boga/bogów, ale też np. tego, co jest na ziemi nisko. Zresztą nawet w internetowych słownikach znajdziesz inne, od twojej, definicje, np.: Idol jest obrazem lub innym materialnym przedmiotem przedstawiającym bóstwo, do którego kierowany jest kult religijny lub jakąkolwiek osobę lub rzecz uznawaną, podziwianą, uwielbieniem lub oddaniem.

Inna rzecz, że nie chce mi się teraz przeglądać słowników - ale jakie to ma znaczenie dla "głównego" nurtu dyskusji? Żadne - ot, kolejna twoja dygresja ni przypiął, ni przyłatał; słowotok.

Nigdzie nie pisałem kiedy i jaką drogą dotarł na Ruś, bo tego nie wiedzą także specjaliści.

Poszukaj w literaturze rosyjskiej. To, że Simarg był szczególnie czczony w Iranie za Sasanidów (dla których był czymś w rodzaju herbu), nie oznacza, że nie znały go inne ludy irańskie.
Inna rzecz, że zapis Simargł znamy z jednego źródła, z drugiego zapis Sim i Regl (i tę za poprawną uznawał polski językoznawca Krzysztof Tomasz Witczak). Identyczny zapis jest na inskrypcji z II/III w. naszej ery z Tmutarakania (w II poł. X wieku to była część państwa ruskiego, ale to inna rzecz). Otóż owa inskrypcja jest sporządzona w języku greckim, ale oddaje lokalną rzeczywistość - tereny te były zasiedlone m.in. przez irańskich Scytów i Sarmatów, a w tym okresie były już silnie zsarmatyzowane.

Jeszcze o pochodzeniu Simargła - sama nazwa wskazuje na pożyczkę od Sarmatów, że zacytuję rosyjskiego iranistę Abajewa:
Samogłoska a w słowie marg (ptak) jest charakterystyczna dla scytyjsko-osetyjskiego, podczas gdy w perskim i prawie wszystkich innych językach irańskich mamy tylko samogłoskę u (murg).

Zapytałeś czy wiem, że potomkowie Sarmatów żyją bliżej Słowian niż Persowie. Odpowiedziałem, że tadżyccy Persowie żyją bliżej. I tyle.
Nerwowo zareagowałeś.

Bo jesteś dla mnie męczącym typem - słowotok, dygresje w dygresjach, analogie ni przypiął, ni przyłatał, bezsensowne przerzucanie pomostów chronologicznych i geograficznych. Konkretnie co napisałem:
do dziś potomkowie Sarmatów żyją znacznie bliżej Słowian - nie "dziś", tylko "do dziś", czyli od średniowiecza do dziś. Bo to, że dziś Tadżycy żyją w Rosji ma zerowe znaczenie dla tej dyskusji, gdyby żyli od średniowiecza do dziś, to już by miało.

I talk właśnie się z tobą rozmawia - wałkowanie tematów bez znaczenia dla tej dyskusji, a to termin "idola", a to Tadżycy we współczesnej Rosji. Słowotok.

Równie dobrze też mógłbym odpisać co mnie obchodzą Jasowie z XVII wieku żyjący na Węgrzech i jak się to ma do dyskusji o X wieku na Rusi.

Ma się w ten sposób, że Alanowie-Jasowie żyją w pobliżu Rusi co najmniej od 2000 lat, a może nawet od 2500. Najpierw na północ od Kaukazu (być może już ok. 500 r. p.n.e.), potem między Donem i Wołgą (I w. n.e.), w II w. rozciągnęli się aż po dzisiejszą Rumunię. Po wędrówce ludów resztki Alanów znowu były na północnym Kaukazie i na północ od Kaukazu (tak, wiem, że w Afryce też byli, ale to bez znaczenia dla tematu), by w XIII w. podzielić się na Osetyńców (którzy zostali na miejscu) i Jasów, którzy podążyli na zachód, gdzie zatrzymali się dopiero na Węgrzech.

Dygresje i ciekawostki są integralną częścią dyskusji.

W twoim wykonaniu są rozmywaniem dyskusji i pierniczeniem nie na temat.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2228
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » wt 01.02.2022 14:39

historyk pisze:Nie źle zinterpretowałeś, tylko go nie znałeś; jak sam pisałeś, korzystasz z Kronik Staroruskich - to wybór, fragmenty kronik i akurat tego fragmentu (pod 912 rokiem) tam chyba nie ma.

Być może, ale fragmenty te są cytowane w różnych opracowaniach, więc pewnie się gdzieś się i z tym zetknąłem.

historyk pisze: Cóż, odesłałbym raczej do Aleksander Paroń [i]Pieczyngowie. Koczownicy w krajobrazie politycznym i kulturowym średniowiecznej Europy

Cóż, to jest zasłona dymna, a nie argument. Akurat wtedy pisałeś nie o Pieczyngach, a o ludach tureckich ogólnie:

historyk pisze: Religia ludów tureckich była niekompatybilna z religią Słowian. Turcy cześć oddawali jednemu bóstwu, które zwali Tengri, a poza tym oddawali cześć Ziemi, Niebu, przodkom itp.


Jak Paronia wydadzą w pdf chętnie przeczytam o Pieczyngach.

Pojęcie "niekompatybilność" nie jest znane w religioznawstwie. Za to często mówi się o "kultach synkretycznych". O czym, jak mniemam, dobrze wiesz. Jeśli bogini Mokosz miała pochodzenie ugrofińskie, to też była "niekompatybilna". Jak już wspominałem, religia wikingów zawierała szamanistyczne elementy religii Lapończyków - również niekompatybilne.


Mit o dwóch bogach wyławiających świat z Praoceanu występuje zarówno u Słowian, jak i u ludów turkijskich. Erlik jest odpowiednikiem Welesa u ludów turkijskich. Kosmiczne drzewo, kult niedźwiedzia, kultowe znaczenie koni występują zarówno u Indoeuropejczyków, jak i u ludów turkijskich. Tyle w kwestii niekompatybilności.


historyk pisze: Konwersja u pogan, szczególnie u Słowian miała inne ograniczenie - wiecowe (proponuję lekturę prac Piotra Boronia o roli wiecu u Słowian). Wprowadzenie nowego boga nie było kwestią decyzji jednego człowieka, tylko decyzji wiecu, a ta musiała być jednomyślna.


U północnych Germanów też. O przejściu Islandii na chrześcijaństwo zadecydował wiec (ting). Nie zmienia to faktu, że wikingowie gdy przybywali na nowy ląd składali ofiary miejscowym bogom.

historyk pisze: Idol jest obrazem lub innym materialnym przedmiotem przedstawiającym bóstwo, do którego kierowany jest kult religijny lub jakąkolwiek osobę lub rzecz uznawaną, podziwianą, uwielbieniem lub oddaniem.


Czyli nie ma definicji historycznej, ani archeologicznej? Zatem gdy użyłeś słowa "idol" myślałeś o definicji biskupa? Serio?
Idol w znaczeniu uwielbianej osoby, zwykle gwiazdy muzyki czy filmu pojawił się w języku polskim gdzieś latach 80.
Posąg Johna Lennona czy Kurta Cobaina nie jest jednak idolem. Idolem jest posąg bóstwa.

historyk pisze: Inna rzecz, że nie chce mi się teraz przeglądać słowników - ale jakie to ma znaczenie dla "głównego" nurtu dyskusji? Żadne - ot, kolejna twoja dygresja ni przypiął, ni przyłatał; słowotok.


Ma takie, że nawet w tak drobnej sprawie nie jesteś w stanie przyznać się do błędu.

historyk pisze: To, że Simarg był szczególnie czczony w Iranie za Sasanidów (dla których był czymś w rodzaju herbu), nie oznacza, że nie znały go inne ludy irańskie.


Nie napisałem, że nie znały go inne ludy irańskie. Napisałem, że wizerunki z Rusi nawiązują do SZTUKI SASANIDZKIEJ.

historyk pisze: Jeszcze o pochodzeniu Simargła - sama nazwa wskazuje na pożyczkę od Sarmatów


OK, ale to świadczy o pochodzeniu NAZWY, nie o pochodzeniu WIZERUNKU

historyk pisze:Dygresje i ciekawostki są integralną częścią dyskusji.
W twoim wykonaniu są rozmywaniem dyskusji i pierniczeniem nie na temat.


To co dla Ciebie jest nudne albo oczywiste nie jest takie dla wszystkich użytkowników Internetu, którzy tu zaglądają. Mam wrażenie, że największym zarzutem wobec mnie jest to, że nie skończyłem tych samych studiów co Ty. Nawet przez moment nie ukrywałem, że historia i mitologia interesują mnie hobbystycznie. To czy na forum będziesz edukował czy prychał i wyrażał lekceważenie, zależy tylko od Ciebie.
Na forum fantastycznym jest to temat niszowy, oprócz naszych są tu tylko dwa krótkie wpisy innych forumowiczów. Nie znaczy to jednak, że nikt tego nie czyta.
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: historyk » wt 01.02.2022 15:45

El Lagarto pisze:OK, ale to świadczy o pochodzeniu NAZWY, nie o pochodzeniu WIZERUNKU

po 1. Są wątpliwości, czy owe wizerunki z Rusi są skrzydlatym psem znanym ze sztuki sasanidzkiej (część uczonych uważa, że te ruskie to zwykłe smoki, a podobieństwo jest czysto przypadkowe).
po 2. wizerunki były na monetach Sasanidów, a owe monety trafiały nie tylko na Ruś, ale nawet do Polski i nie musiał ani jeden ówczesny "Polak" przybyć do Persji, ani też ani jeden Pers do Polski - przywozili je arabscy i żydowscy kupcy (EDYCJA: tak, pewnie także wikingowie - to po to, żebyś nie miał pożywki do kolejnej dygresji do dygresji i męczenia buły bez końca).

Zatem gdy użyłeś słowa "idol" myślałeś o definicji biskupa?

A w czymś ci przeszkadza to, że jest biskupem? Bo cytowałem go nie jako biskupa, tylko jako dra nauk teologicznych i cytat jest z pracy naukowej. A patrząc na pochodzenie terminu, to chyba akurat najbardziej predysponowana nauka do definiowania idola.
Wiem, i tak nie skończysz, będziesz męczył bułę bez końca.

Do reszty tego skakania z tematu na temat, bicia piany, nawet nie chce mi się odnosić.

Mam wrażenie, że największym zarzutem wobec mnie jest to, że nie skończyłem tych samych studiów co Ty.

Cóż, skoro odmawiasz przyjęcia do wiadomości tego, co ci napisałem w poprzednim poście, to możesz rzeczywiście mieć takie bezzasadne wrażenie.
_______________________
http://seczytam.blogspot.com
historyk
Książę
Książę
 
Posty: 2228
Rejestracja: pn 29.10.2007 23:35

Re: Mitologia i religia Słowian - rzetelne publikacje

Postautor: El Lagarto » wt 01.02.2022 22:30

OK.
Z czystej ciekawości zapytałbym co to są te "zwykłe smoki", ale nie zapytam, bo boję się oskarżenia o bicie piany i skakanie z tematu na temat... Na dziś to jedyna dygresja. Dobrej nocy.
El Lagarto
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 457
Rejestracja: sob 20.03.2021 21:17


Wróć do Literatura polska

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron