Zajdel kontra Lem - polscy klasycy

Wszystko o rodzimych publikacjach

Moderatorzy: Vampdey, Tigana, Shadowmage, Achmed

Zajdel kontra Lem - polscy klasycy

Postautor: kurp » ndz 10.06.2007 13:03

Ten wątek został wydzielony z komentarzy do recenzji "Wyjścia z cienia" Janusza A. Zajdla. Ponieważ dyskusja zeszła na porównanie dwóch klasyków polskiej literatury, pozwoliłem sobie na założenie osobnego tematu. Pierwsze posty mogą się wydawać nieco wyrwane z kontekstu, więc zapraszam do przeczytania komentarzy pod recenzją z linku.
pozdr
Shadow


To nie postawa urażonego fana ani brak dystansu. Wszyscy, jak sądzę, mają świadomość, że i Zajdel, i przywołany tu Lem mają braki warsztatowe. Obaj pisali stylem, który nazwałbym "nieporadnym". Mało tam finezynej frazy, odwzorowanie psychologii bohaterów bywa wręcz infantylne.
Z jakiegoś powodu i Lem, i Zajdel są jednak uważani za mistrzów gatunku. Moim zdaniem - w stu procentach słusznie.
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4252
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Hifidelic » ndz 10.06.2007 15:27

Hehe, więcej Lema? Czytam go od dwudziestu lat (albo i dłużej). I uwielbiam - niektóre książki czytuję regularnie, tylko po to, żeby "żyć klimatem".
Porównywanie Lema i Zajdla jest moim zdaniem bezsensowne.
To jak porównywać czołg i Lamborgini. Da się. Ale jaki to ma sens?
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1453
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: kurp » ndz 10.06.2007 18:14

Dla mnie obaj mają w sobie coś z czołgu.
Lambrogini to Dukaj ;)
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4252
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Vanin » ndz 10.06.2007 18:28

kurp pisze: Obaj pisali stylem, który nazwałbym "nieporadnym". Mało tam finezynej frazy, odwzorowanie psychologii bohaterów bywa wręcz infantylne.

Mógłbyś to rozwinąć w odniesieniu do Lema? Bo jak na razie teza wydaje mi się karkołomna.
Awatar użytkownika
Vanin
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 139
Rejestracja: śr 16.05.2007 10:11

Postautor: Lord pro traktor » ndz 10.06.2007 18:30

Ja nie porównuję. Powiedziałem tylko co jest dla mnie 'szczytem fantastyki polskiej' (zresztą nie tylko polskiej) w odniesieniu do tego co napisał MadMill.
I żeby było jasne - ja Zajdla cenię i lubię jego późniejsze książki, ale uważam, że początki, patrząc od strony literackiej, miał bardzo karkołomne.
Natomiast muszę mocno zaprotestować i absolutnie nie zgodzić się w kwestii braków warsztatowych Stasia. No przecież kpina! Sorry, kurp, ale jakieś ty jego książki czytał, że wyciągnąłeś takie wnioski? :P
Awatar użytkownika
Lord pro traktor
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 145
Rejestracja: wt 08.05.2007 15:06
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Hifidelic » ndz 10.06.2007 21:12

Dla mnie obaj mają w sobie coś z czołgu.

Hm, coś w tym jest :)
Ale jeśli już brniemy w te klimaty (nieco offtopowo może), to Lema można porównać bardziej do pancernika, a Zajdla... Do blokowiska może?
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1453
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: kurp » ndz 10.06.2007 22:03

Ja nie krytyk, ale u Lema a) są archaiczne konstrukcje plus pospolite archaizmy, b) jego nieporadność w opisach sfery uczuć jest powszechnie krytykowana, c) Lem - niech mi to będzie wybaczone - wydaje mi się językowo toporny. Podobnie odbieram Zajdla. To trudno dokładnie zdefiniować, a i nie mam pod ręką nic, z czego mógłbym cytować. W każdym razie nie jest to ani język, który można nazwać pięknym, ani styl, który można by określić jako nowoczesny i klarowny montaż współczesnej sensacji. Przy całym szacunku do fabuł - s-f często bywa właśnie językowo "nieporadna" :roll:
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4252
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: Lord pro traktor » pn 11.06.2007 7:29

Do wyleczenia się z przekonania o nieporadności w opisach uczuć zalecam lekturę "Maski", "Kataru", "Wizji lokalnej" i no nie wiem.. nawet "Solaris". Oczywiście nie uświadczysz tam kwiatomowy i rozbuchanych namiętności, ale uczucia przedstawionych postaci są dojrzałe (co się rzadko zdarza w literaturze fantastycznej), a to IMO dobitnie przeczy tezie o nieporadności.
A nowoczesność, której się spodziewasz, to, jak dla mnie, w dużej mierze sztampa literacka.
Wszystko zależy od tego co się czyta i do czego jest się przyzwyczajonym. :)
Dlatego też nie jestem na ciebie zły za pisanie takich herezji, monsieur kurp :P
Awatar użytkownika
Lord pro traktor
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 145
Rejestracja: wt 08.05.2007 15:06
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Vanin » pn 11.06.2007 8:45

kurp pisze:Ja nie krytyk, ale u Lema a) są archaiczne konstrukcje plus pospolite archaizmy, b) jego nieporadność w opisach sfery uczuć jest powszechnie krytykowana, c) Lem - niech mi to będzie wybaczone - wydaje mi się językowo toporny. Podobnie odbieram Zajdla. To trudno dokładnie zdefiniować, a i nie mam pod ręką nic, z czego mógłbym cytować. W każdym razie nie jest to ani język, który można nazwać pięknym, ani styl, który można by określić jako nowoczesny i klarowny montaż współczesnej sensacji. Przy całym szacunku do fabuł - s-f często bywa właśnie językowo "nieporadna" :roll:

kurpie, a ile książek Lema i jakie przeczytałeś? Bo nie wydaje mi się, że trafiłeś na "Cyberiadę" albo "Dzienniki gwiazdowe", w których, zwłaszcza w tym pierwszym tytule, Lem dokonuje językowych cudów po prostu i przynajmniej ja nie potrafię wskazać nikogo innego, u kogo warstwa językowa w sf odgrywałaby tak istotną rolę jak u Lema. A jeśli bardzo przeszkadzają ci archaizmy, to zacznij też uważniej czytać Dukaja, który jako jeden z nielicznych pisarzy obecnie lubi stosować np. czas zaprzeszły, który do prostego współczesnego języka wnosi jednak sporo.
Awatar użytkownika
Vanin
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 139
Rejestracja: śr 16.05.2007 10:11

Postautor: kurp » pn 11.06.2007 16:11

Z obrońcy Zajdla stałem się krytykiem Lema... :roll:
Zaznaczam więc - prozę obu Panów szalenie lubię, ale i obydwu posądzam o pewną toporność stylu i niedostatki językowej finezji. Nie za to ich kochamy, więc "to nie szkodzi", ale taka jest prawda.

Różnica między archaizmami u Dukaja i archaizmami u Lema jest taka, że ten pierwszy stylizuje z premedytacją, w konkretnym celu, a ten drugi (może się mylę) ma po prostu taki styl.

"Kwiatomowy i rozbuchanych namiętności" nigdy w książkach nie szukałem, ale nawet w przywołanym "Solaris" wątek miłosny brzmiał mi trochę, hm, "po żołniersku" ;) Nie spodziewam się też "nowoczesności" stylu, który jest "w dużej mierze sztampą literacką", bo wolę język ładny od języka przezroczystego. Z drugiej strony - nieporadna finezja bardziej dokucza niż bezbarwny, nowoczesny, scenariuszowy i lakoniczny montaż. Po prawdzie - ten drugi nie przeszkadza wcale, bo o to w nim chodzi, by nie było go widać :)
kurp
Wielki Książę
Wielki Książę
 
Posty: 4252
Rejestracja: ndz 04.02.2007 1:54
Lokalizacja: Wawa

Postautor: MadMill » pn 11.06.2007 18:45

Ja Lema nie lubię, no i co mam się pochlastać? ;P No tak jest i basta.

Co do Zajdla to nie czytałem tych tekstów które podajesz i uznajesz za słabe, to co czytałem Zajdla było dla mnie świetne i tyle, na tym opieram swoją opinię. Nie mogę opierać swojej opinii na czymś czego nie czytałem. ;)

Zajdla bronię, bo jest jednym z niewielu autorów który skłania mnie do myślenia, zatrzymania się i przeanalizowania książki oraz skontrastowania jej z rzeczywistością
Obrazek
Awatar użytkownika
MadMill
Lord
Lord
 
Posty: 1138
Rejestracja: śr 01.11.2006 22:38
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Hifidelic » pn 11.06.2007 19:01

Madmillu, czy czytałeś Fiasko? Dla mnie to chyba szczyt geniuszu Lema. Może to Cię nawróci? Jak to czytałem, to aż czułem jak mi pękają naczynka krwionośne w mózgu, zalewając neurony mikrowylewami... Z podniety naturalnie. Zwłaszcza jak stabilizowali skorupę Neptuna wybuchami termojądrowymi, czy pobudzają kolapsar... Masakra dla mózgu. Kocham to sobie aplikować co jakiś czas.
W tej książce jest wszystko co uwielbiam w optymalnych proporcjach. Genialna.
Btw, "Dzienniki" też kocham, podobnie jak większość jego książek. Nie bardzo przepadam za "Edenem" chyba tylko.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1453
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: MadMill » pn 11.06.2007 19:42

Solaris, Bajki robotów, "trochę" Dzienniki - jakoś mi to nie podeszło, ale nigdy nie powiedziałem że się za to nie wezmę po raz drugi. Taka samo jak zamierzam dać szansę Dukajowi. U mnie nawet RAS ma swoją szansę. ;P Zajdel trafił do mnie za pierwszym razem, dlatego uważam go za kogoś lepszego. Powoli, gusta się zmieniają, własne kanony także, przecież przez 6 lat czytania fantastyki(no 3 lata tak na poważnie) co można w końcu przeczytać? Może wstęp. ;)

Ale Zajdla znieważać nie pozwolę. :twisted:

A i nie zwracajcie się do mnie tak oficjalnie, bo się za poważnie czuję. ;P Wystarczy Mad. ;P
Obrazek
Awatar użytkownika
MadMill
Lord
Lord
 
Posty: 1138
Rejestracja: śr 01.11.2006 22:38
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Hifidelic » pn 11.06.2007 21:37

Jestem ostatnią osobą, która znieważałaby Zajdla :D
Jakieś 21 lat temu przeczytałem swoją pierwszą książkę SF (jak wtedy myślałem - i miałem rację, bo to było Social Fiction, tylko mylnie interpretowałem skrót ;) ).
Tą książką było Limes Inferior. Wracałem do niej wielokrotnie. I jeszcze nie raz wrócę. Zajdla czczę, i tym którzy rzucają na niego kalumnie, mogę tylko współczuć ;)
Przeczytałem wszystko (albo prawie wszystko) co wyszło drukiem i muszę powiedzieć, że mało było rzeczy, które nie przypadły mi do gustu. Jedną z nich jest właśnie wyjście z cienia.
Choć pewnie teraz inaczej bym odebrał tą książkę.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1453
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Vanin » pn 11.06.2007 22:02

Hifidelic pisze:Madmillu, czy czytałeś Fiasko? Dla mnie to chyba szczyt geniuszu Lema. Może to Cię nawróci? Jak to czytałem, to aż czułem jak mi pękają naczynka krwionośne w mózgu, zalewając neurony mikrowylewami... Z podniety naturalnie. Zwłaszcza jak stabilizowali skorupę Neptuna wybuchami termojądrowymi, czy pobudzają kolapsar... Masakra dla mózgu.

Trochę Lema jeszcze przede mną, ale spośród tych przeczytanych, "Fiasko" jest absolutnie najlepsze i przerażająco pesymistyczne. Choć dla mnie to przede wszystkim książka głęboko humanistyczna, a fantastyczny sztafaż to tylko taka lukrowa polewa.
Hifidelic pisze:Btw, "Dzienniki" też kocham, podobnie jak większość jego książek. Nie bardzo przepadam za "Edenem" chyba tylko.

"Dzienniki" też uwielbiam i podobnie jak tobie "Eden" nie przypadł mi do gustu.
Awatar użytkownika
Vanin
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 139
Rejestracja: śr 16.05.2007 10:11

Postautor: Gvynbleid » ndz 01.07.2007 9:42

W życiu bym nie powiedzial ze tych dwóch autorów moze wywoluwac takie kontrowersje i ze ktos sie porwie by podwazyc ich autorytety. Dla mnie pod wzgledem merytorycznym Lem goruje bez dwoch zdan, natomiast Zajdel jest bardziej "gladki" w formie - czyta sie przyjemniej - mniej topornie. Poza niebywalym geniuszem Lema niestety nie jestem piewca ksiazek obu autorow, uwazam ze sa lepsi - Dukaj i Dick chociazby.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Re: Zajdel kontra Lem - polscy klasycy

Postautor: Hifidelic » czw 20.02.2014 19:44

Minęło wiele lat, od kiedy przerwaliśmy tą dyskusję. Chciałbym do niej wrócić, ponieważ przez ten czas nieco zmieniło się moje spojrzenie. Inaczej czyta mi się dziś Lema. Dopiero teraz jestem w stanie zacząć doceniać skalę jego geniuszu literackiego. To swoją drogą niesamowite, że czytałem go z wypiekami na twarzy jako dziesięcio, dwudziesto, trzydziesto i bez mała czterdziestolatek. Przez ostatnich kilka lat czytałem głównie klasykę, porzucając nieco mój ulubiony gatunek - fantastykę. Kiedy wróciłem po latach do Dukaja i Zajdla (moich ukochanych pisarzy!) zaskoczyła mnie - bardzo negatywnie - warstwa językowa właśnie. Absolutnie nie zmienia to faktu, że obu nadal uwielbiam i że jestem im głęboko wdzięczny za pomysły, które w dużej mierze wpłynęły na to, jakimi ścieżkami podążają moje myśli. Jednak konkluzja jest taka, że z Lemem porównywać ich się nie da. To zupełnie inna skala. Ktoś tu napisał, że Lem nieporadnie odzwierciedlał postaci. Polecam mu Szpital przemienia (napisany przez Lema młodzieńca) i Pamiętnik znaleziony w wannie (ta książka to arcydzieło).

A tak na marginesie, to każdy wielbiciel literatury powinien przeczytać Filozofię przypadku. Daje dużo do myślenia. :)
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1453
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko


Wróć do Literatura polska

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość