The Lord of the Rings: The Return of the King

[Alganothorn]

jeśli rzucasz przykładem, to cios sparuję: Uruk-hai nie zostały pokonane - wykonały swoje zadanie...prosta taktyka jest zazwyczaj najlepsza, przynajmniej wszyscy ją rozumieją (a ta była taktyką pt. 'wy ich zajmiecie i pewnie zginiecie, a wy ich złapiecie i przyniesiecie', że zarymuję ); eliminacja Boromira była konieczna, bo najbardziej przeszkadzał

doszukiwanie się konsekwencji nigdy nie mija się z celem - można założyć, że pewne gatunki nie muszą trzymać się rygorów konsekwencji, ale doszukiwanie się jej, nawet jeśli nie uwieńczone sukcesem, bezcelowe nie jest nigdy;
tutaj istotą sporu jest li tylko podejście: dla jednych konsekwencja w fantasy jest niepotrzebna, dla innych potrzebna...
cóż, dla mnie jest to ważny element i naprawdę szereg książek i nawet filmów, również z tego gatunku znam, które z konsekwencji nie zrezygnowały...
to nie jest konieczność - to jest uproszczenie;
nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że lepsze są dzieła twórców trzymających się prewnych zasad niezależnie od gatunku, po prostu przedstawiam własne stanowisko;
ideałów nie ma? owszem, ale są dzieła znacznie im bliższe, a jeśli nie będzie się wytykało żadnych ułomności, to nie będzie żadnej motywacji, aby się poprawiać...
nie mam zamiaru przymować stanowiska, że coś nie jest doskonałe, bo doskonałe być nie może, bo to proste wytłumaczenie, żeby się przestać starać ulepszać;
aha, to jest uwaga natury ogólnej...

pozdrawiam

[Hifidelic]

Powiem tylko tyle: 4 złote globy
- muzyka
- piosenka
- najlepszy dramat
- reżyseria

Czekamy na oskary.

[Alganothorn]

powiem (napiszę) tylko jedno:
mam wielką nadzieję, że ten film nie dostanie Oskara za reżyserię, bo na tle całości jest najsłabszy...
to tak, jakby dopiero ttrzeciego 'Godfathera' nagrodzili...
zobaczymy jakie będą kontrkandydatury, ale, ku radości jednych, a mojemu rozczarowaniu, szanse na Oskara w reżyserii to akurat ma największe...
piosenka niezła, choć Enya jest dla mnie nec plus ultra, a Emiliana też była bardzo dobra;
muzyka w normie, choć, znowu, wolę początek (vide topic o tym);
najlepszy dramat - oby nie, ale zobaczymy jakie będą kontrkandydatury;
najlepszy reżyser - po przeanalizowaniu jego pracy, mam wielką andzieję, że nie...
...ale już takie gnioty wygrywały Oskary, że Jackson na ich tle to Fellini

pozdrawiam

[Vampdey]

Algi, nie bardzo rozumiem dlaczego tak krytykujesz Powrót Króla, nawet pisząc o 'gniocie'... Aż tak Ci się nie podobał?

[Alganothorn]

Vamp:
przeczytaj mój post;
potem przeczytaj raz jeszcze...
a teraz: czy kiedykolwiek opisałem którąkolwiek z części Władcy jako gniot?
nie

co mam przeciwko 'Powrotowi'? to, że nie jest on tak perfekcyjny, jak zakłada to idea nagrody Oskara; równocześnie same nagrody tak dalece odbiegły od swego ideału stając się w dużej mierze wypadkową sympatii, mody i zwykłego marketingu, że o nagradzaniu kierując się jedynie artystycznym kryterium mowy nie ma praktycznie od chwili powstania tej nagrody;
oskarową reżyserię Jackson pokazał na początku sagi, z każdym kolejnym filmem uważam, że jest gorzej;
nie ma potrzeby oceniać filmów jedynie li tylko zaznajamiając się z edycjami rozszerzonymi - można równie dobrze oglądać pokazy kinowe, bo to jest podstawa dla oceny, film kinowy;
oceniam na podstawie wizyt w kinie: to nie jest film oskarowy, nie dla mnie - nie za reżyserię i nie jako najlepszy dramat;
to nie jest film zły - to film, który zmarnował potencjał i nadzieje rozbudzone początkiem u mnie i u kilku jeszcze osób (tyle wiem na pewno), a który równocześnie zdobył serca innych, ale ja piszę o swoim zdaniu, u mnie na Oskara nie zasłużył;
bycie filmem nieoskarowym nie oznacza bycia filmem nielubianym - tu chodzi po prostu o klasę artystyczną, nic innego;
pozdrawiam

[RaF]

Radziłbym się Vampdeyu wczytać w posta przed podejmowaniem zdecydowanych działań
Bądź co bądź z Algim niezgodzić się nie można odnośnie Jacksona. To reżyser, który potrafi ładnie film "złożyć i ułożyć", ale do mistrzów kina mu daleko.
Zresztą od jakiegoś już czasu Oscarami bardziej niż filmowcy przejmują się producenci. Twórcy wolą inne nagrody, może nie tak prestiżowe, lecz doceniające raczej ich wkład artystyczny, niż bycie na fali tudzież zagospodarowywanie megabudżetu. Oscar w dniu dzisiejszym to bardziej marketing i grube pieniądze niż sztuka.

[Vampdey]

Film oglądałem 4 razy i chętnie ożywie dyskusje, na mój pierwszy post w tym tematcie (jedno oglądanie nie pozwala ocenić tego filmu) prosze nie zwracać uwagi ... Film jest... świetny?, nie ma sensu wypisywać zalet, ale są rzeczy które mnie denerrrwują i ścierpieć ich nie mogę.
- Armia umarłych. W gróchach wygląda powalająco, świetni. Umarli powalają poprostu... póki nie biorą się do walki. Oczekiwalem, że zobacze ich walczących na serio, a otrzymałęm żenującą scene gdzie zielona plazma rozlewa się po polu bitwy i radosne zwycięstwo w pare sekund. Razi mnie to, dennie wygląda i psuje wizerunek.
- Balistyka. Technicznie wygląda świetnie, za pierwszym razem byłem zauroczony. Pomijam błędy logiczne i głupotę dowódców, nie o to chodzi. Chodzi o to, że... To nie jest balistyka do jakiej przyzwyczaił nas Brejfhart czy Gladiator. Nie mamy tutaj krzyżujących się ostrzy, dynamiki, walki o życie, potu, krwi. Rohirrimowie wjeżdzają w orków i ta tam! "Największa w historii kina sarża konnicy!" wygląda naiwnie, nie ma tu 'włóczni które pójdą w ruch' i tego co wymieniłem wyżej. Tak wygląda wszystko, najgorzej wygląda bitwa pod czarną bramą. Najlepiej z bitew wygląda miotanie głazów i Nazgule.
- Dość płaczącego Sama, nie moge ścierpieć już gościa.
- Minas Tirith nie ma żadnej obrony, kilkunastu rozsypanych żołnierzy. Jak mówilem wcześniej, czemu nie ma sojuszników? Nie chodzi mi o argument 'bo w książce było inaczej!' (tego tymu argumentów nie cierpie ), ale o to by to Minas Tirith przypominało ostatnią stolicę, gdzie 'spadnie najmocniejszy cios'. Ech...
- Czarna Brama i Mroczna wieża gdy się walą. Lubie podniosłe klimaty, ale to szczyt patetyzmu i naiwnej pompy.
-Fordo i Sam, którzy powinni wyprarować, smarzyć się, leżąc na głazie koło Góry oblewanym lawą. Też śmieszne to wygląda, naprawde nie widzieli bezsensu tej sceny?
-Gollum zanurzający się w lawie, też wygląda tragicznie
Tyle z wad ... Zalety to jak dla mnie to cała reszta filmu .

[Alganothorn]

a ja mógłbym punktować dalej, ale tego nie zrobię...
gdybym był bardziej ironiczny to dodałbym 'leżącego się nie kopie'...
...hmmm...
...właściwie jestem ironiczny...
...nie będę dalej pisał o błędach i niedociągnięciach filmu, bo leżącego się nie kopie

pozdrawiam
ps. ale, żeby nikt mi OT nie zarzucał:
ile siły ma Eowina + jaka jest anatomia pupilków Nazguli = jak dwoma cięciami miecza kobieta ścina głowę zwierzęciu

[Vampdey]

To już się Profesorka Tolkiena czepiaj jeśli chodzi o Eo vs. Nazgul . Ale mi sie scena podobala, nie razi aż tak.

[Alganothorn]

Vamp: jeśli Jackson zmienia niektóre elementy na potrzeby filmu, to może zmienić i to;
on to firmuje swoim nazwiskiem - książkę oceniam w subforum 'Książki', a tutaj film

walka jest pokazana w sposób mało przekonujący...a raczej: skoro Nazgule lataja na takim badziewiu, to czemu nikt do nich nie strzelał z łuków na murach? toż to tandeta, nie potwór...
pozdrawiam
ps. no chyba, że to główny Nazgul ma najgorszy model...może on jest najpotężniejszy tylko z nazwy - tak naprawdę jest najsłabszy i dlatego tak łatwo go pokonano...

[Hifidelic]

Moim zdaniem E. ma po prostu parę skili typu za damage rzucasz czterema i wybierasz 2 najlepsze - a do tego rzucała tylko krytyki, a G. Nazgul miał po prostu same famble... To się zdarza najlepszym.

[Alganothorn]

hifidelicu, ja nie twierdzę, że tak nie ma...
ja po prostu twierdzę, że tłumaczenie 'miał same famble' i 'z 4 wyników wybiera 2' jest dobre dla pary Kojot & Struś Pędziwiatr, a nie dla epickiego pojedynku w takim filmie...
ot i tyle
pozdrawiam
ps. a kojot to ma przerąbane z tymi famble...botch na kościach cały czas...

[Hifidelic]

Haha Dobre


W sumie się nie upieram, wolałbym, żeby Nazgul rozchlapał tym swoim cepem biedną Eowinię. Szkoda, że dobrzy wygrywają...

Ale z drugiej strony, gdyby wygrywali ze słabszymi od siebie, to ile warte byłoby takie zwycięstwo?

[Alganothorn]

no właśnie hifidelicu: co świadczy o tym, że najpotężniejszy z Nazguli był najpotężniejszy? chyba w walce widzimy go tylko naprzeciw Eowiny...
miarą zwycięstwa jest pokonany przeciwnik, ale, może to skrzywienie związane z 'Gorin-no sho', liczy się walka i jej piękno: ta walka nie była piękna, była beznadziejna...
może i jestem subientywny (na pewno jestem), mogę się mylić, ale dla mnie ta walka jest beznadziejna; co więcej, w żadnym z tych filmów nie kojarzę choćby wyrównanego pojedynku: albo heros rąbie tłum, albo heros walczy z monstrum (i wygrywa, tyle, że walczy chwilę dłużej...Boromir przegrał jako pierwszy, Frodo jako drugi, Gandalf w sumie wygrał ), nie ma czegoś takiego jak pojedynek - saga jest oparta na starciu nielicznych z hordami, nie ma miejsca na takie potyczki
pozdrawiam
ps. celowo pomijam kwestię Gandalf vs Saruman, odnoszę się do walki wręcz; btw, pytałem już dlaczego Gandalf podczas obrony używa miecza i swojej laski magicznej jako większego baseballa? poziom magii mu spadł po uratowaniu Gondorczyków przed Nazgulami?

[Vampdey]

Jednak trzeba pamiętać, że to heroic . Chyba nie wypada doszukiwać się tu realizmu jednak.
'Eowina powinna przegrać z Nazgulem', właśnie o tym mówie, mówie też o tym, że Eowina uszkodziła Olifanta, Sam pociał Szelobę a Aragorn walczy sam na sam z Trollem (kładąc przy tym setki orków przy każdym starciu). Niewiele by z WP zostało gdyby go urealnić .

[Alganothorn]

Vamp, ile razy mam pisać, że nie oczekuję realizmu, ale konsekwencji...
po prostu konsekwencji: jeśli decydujemy, że malusiński Nazgula ma tak odporną konstrukcję, że dwa ciosy mieczem osoby umiarkowanie przez naturę siłą obdarzonej ścinają łeb, to dlaczego nikt nie strzela do takiego potworka?
skoro Gandalf Biały jest tak potężnym magiem, dlaczego z owej magii nie korzysta, żeby wspomóc broniących (pomijam jeden wspominany wcześniej epizod)?
to przypomina momentami raczej heroic d&d w najbardziej wyśmiewanej konwencji, a nie epicki fresk, jakim miałą być trylogia po ekranizacji...
dlatego i tylko dlatego mam żal do Jacksona: odszedł od zasad konsekwencji na rzecz widowiskowości przy zachowaniu warsztatu przeciętnego twórcy horrorów
profan ze mnie, co?

pozdrawiam

[Vampdey]

Nie konsekwencji można tu szukać we wszystkim, w budowie twierdz do obrony przeznaczonych jednak na obronne wogóle nie wyglądające. W tym, że gondoriańczycy padają jak muchy pod pierwszym lepszym orkiem (w całym rotk nie widziałem żadnego żołnierza gondoru oprócz głównych bohaterów który w walce wręcz powaliłby orka, padają beznadziejne, głupie wrażenie sprawia :/), gdy następnie kilkadziesiąt tysięcy tych orków ktorzy siekali bez problemów gondor pada odrazu pod sarżą rohanu (nawet malutkim merrym). Jak także i w tym, że Aragorn na wichrowym czubie dał w gość czwórce nazguli (to czy one są takie straszne czy nie?), a pod czarną bramą walczy 1/1 z trollem, nie gorszym od tego z morii. Nie zapominając o.... .... ....
Ostatecznie znane wszystkim pytanie, czemu nie zniszczono pierścienia z pomocą orłów? To też podchodzi pod niekonsekwencję, jako, że była taka możliwość.

[Alganothorn]

akurat nie do końca Vamp:
- twierdza nie musi wyglądać na obronną, żeby obronną byłą;
- Gondorczycy walczyli nawet nieźle nad rzeką, położyli sporo orków, ale musieli się wycofać; podczas walk w mieście też nie tylko oni ginęli (aczkolwiek głównie oni)
- orły nie zniszczyły pierścienia (jak sądzę chodzi o przyniesienie go do Góry Przeznaczenia), ponieważ istotą misji była dyskrecja...wielkie latające orły nie są dyskretne

problem w tym, że ja nie szukam dziury w całym tylko co chwila w takie dziury wpadam...
pozdrawiam

[Vampdey]

-Twierdze: Helmowy jar i te kanały w murze, w sam raz by go wysadzić. Jak i brak zwodzonego mostu, który skutecznie opóźnił by wdarcie się uruków na zamek. Opóźniła by to także brama stalowa, chociażby krata - jej taran by nie rozbił tak łatwo.
-Co do ginięcia żołnierzy gondoru widze to troche inaczej, bo z tych 4 oglądań zapamiętałem najbardziej, że oblężenie MT było ich rzezią, walecznością nie wykazali się ni trochę . Podobnie było w z elfami w TTT. Było dobrze póki nie sięgneły po miecze, potem padały dziesiątkami . (nasuwa się pytanie, po co miecze wyciągały wogóle, jeśli było ich kilku na drabinę ).
-Dyskrecja orłów. Zostałby by zauważone i co? Jednak, że poruszały się bardzo szybko i zauważenie nic by nie dało. Może napotkały by Nazgula, ale jak bitwa pod czarną bramą pokazała z nazgulami potrafily skutecznie walczyć .

[Alganothorn]

Helmowy Jar - archaik przystosowany do innego rodzaju walki...popatrz na założenia obronne Średniowiecza i Renesansu - ile zmienia powszechne wprowadzenie prochu? albo porównaj twierze Renesansu i linię Maginota, też technika poszła do przodu...

Gondorczycy - walczysz sercem (chyba, że ktoś lubi Napoleona - taki walczy brzuchem...kto go lubi, kojarzy cytat ), jak nie masz dowódcy, nadziei, nie wlaczysz, tylko dajesz się wyrżnąć...Gondor mnie załamał swoja kadrą oficerską: okazuje się, że jeśli nie ma Namiestnika, albo jego syna, to wszystko się wali, wszyscy robią w gacie i zwiewają...bitwy dla generałów wygrywaja sierżanci, to oni kierują na pierwszej linii i oni trzymają jako taki porządek - w MT chyba ich nie było wcale
co do elfów - kiepskie w walce wręcz, aż dziw, że kiedys sobie tak dobrze radziły (polecam preludium przedstawione na początku FotR)
orły - wykryte by zostały dużo wcześniej; pod bramą Sauron miałzajęte oko wieloma sprawami, gdyby orły leciały same - skupiłby sie na nich i mogłoby być znacznie gorzej
pozdrawiam
ps. nie to, że bronię RotK, albo tTT, ale nawet atakować trzeba sensownie...bez urazy Vamp

[Vampdey]

Gondoriańczycy stali w bojowych szeregach, teraz już znaczenia nie ma czy jest namiestnik czy nie. Walczą o gondor, o siebie. Był przy nich biały czarodziej.
Sauron skupił swe spojrzenie na Frodzie i Samie, jakoś nic z tego nie przyszło. Orły w bardzo krótkim czasie mogły dotrzeć do góry i zrobić co trzeba, Sauron nie miał sposobów zatrzymania ich (prócz nazguli).
Co do bezsensowności, popatrz - ja uważam na odwrót

[Hifidelic]

Helmowy Jar - archaik przystosowany do innego rodzaju walki...popatrz na założenia obronne Średniowiecza i Renesansu - ile zmienia powszechne wprowadzenie prochu? albo porównaj twierze Renesansu i linię Maginota, też technika poszła do przodu...

Trochę obok, ale istotne: Nie ma czegoś takiego jak archaiczne fortyfikacje i archaiczne zabezpieczenia. Każdy rodzaj konstrukcji obronnych służy jakimś konkretnym celom, do których został zaprojektowany.
Przykład.
Kilkusetkilometrowe zasieki najeżone pułapkami nie ochronią przed uderzeniem nuklearnym, ale obsadzone przez partyzantów mogą skutecznie uprzykrzyć marsz piechoty.
Podobnie systemy obrony przeciwnuklearnej na nic się zdadzą podczas odpierania ataków wojsk zmechanizowanych. Itp. itd.
Jeśli Helmowy Jar nie posiadał określonych zabezpieczeń, to był po prostu nie ufortyfikowany przeciw określonym typom ataków i tyle. Nie znaczy to, że te zabezpieczenia które się w nim znajdowały były przestarzałe.
To że do skuwania asfaltu używa się młotów pneumatycznych nie oznacza wcale, że zwykły młotek ręczny to już przeszłość. Po prostu służy do czegoś innego.


Z innej beczki. Vampdey pisał o orłach - moim zdaniem, gdyby leciały tuż ponad linią drzew, to sauronowy radar by ich nie wykrył
A jakby jeszcze siedział na jednym z nich gandalf z latarnią to i Nazgule by mu straszne nie były.

Co bylo tak niesensownego w postach Wampa? Tzn. mniej sensownego niż w pozostałych postach na tym forum?

[Alganothorn]

hifidelicu: jednym z zastrzeżen względem fortyfukacji z Helmowego Jaru było to, że prosiły się, żeby je wysadzić (w sam raz po temu były) - twórcy ich najzwyczajniej w świecie nie wpadli na to, że ktoś mógłby wysadzać mury...
każdy rodzaj fortyfikacji służy konkretnym celom? tak, służy obronie, maksymalnie przeciwko każdemu rodzajowi broni używanej w aktualnym okresie (maksymalnie, bo nie przeciwko wszystkim, nie zawsze się da to zrobić); fortyfikacje bywają przestarzałe, czego dowodem jest fakt, że niejednokrotnie w historii człowieka miały miejsce procesy rozbierania fortyfikacji i wznoszenia w ich miejscu nowych, zwłaszcza, kiedy pojawił się przełom w prowadzeniu walk wraz z pojawieniem się powszechnego użycia prochu; innymi słowy: tak, te fortyfikacje były przestarzałe, nie były przystosowane do obrony przez bronią opartą na prochu;
Gondorczycy (nie wiem jak jest poprawnie - ja się trzymam Gondorczyków, Gondoriańczycy jakoś do mnie nie przemawiają ) - zawsze ma znaczenie, czy jest z Tobą dowódca, zawsze ma znaczenie, czy ktoś Tobą dowodzi - mi chodzi o sytuację zanim Gandalf ruszył i pokierował obroną...ta armia powinna mieć zaprawiony w bojach korpus oficerski, a tego nie widać, ani trochę...zero dowodzenia...
orły - Frodo i Sam nie rzucali się w oczy, w przeciwieństwie do orłów (nawet, jeśli by leciały nisko)
co do sensowności: nie zarzucam bezsensowności, uważam, że atak prowadzony na te produkcje nie ejst prowadzony z sensem i zamysłem odniesienia sukcesu

atakując dobrze chcieć wygrać, a jakoś nie jestem przekonany, czy chcesz, żebym się zgodził, że ten film ma jeszcze więcej niekonsekwencji...

pozdrawiam

[Jakub Cieślak]

A tymczasem wszyscy zaczynają przygotowywać się do wysupłania grosza na 4-płytową wersję filmu. Wygląda na to, że poczekamy sobie na Powrót Króla do grudnia, a nie jak to miało wcześniej miejsce- do listopada.