'podręczniki wojenne'

od starożytnej po nowożytną na wszystkie sposoby ;-)

'podręczniki wojenne'

Postautor: Alganothorn » pt 22.10.2004 10:05

czytaliście je?
a czym są?
wszelkiej maści traktaty wojskowe, od starożytnych, do współczesnych (ok - współcześnie doktryny wojskowe pisze się w formie rozporządzeń Szefów Sztabów i są one potwornie nudne, możemy zakończyć przegląd powiedzmy na Clausewitzu ;-) )...
teraz pojawiły się wznowienia wiecznie popularnego Sun Tsy (pisanego i Sun Tsu, Tzu i na wiele innych sposobów), jest wznowienie Poliajnosa, jest Kansuke Yamamoto, w bibliotekach kurzy się Jomini i wspominany Clausewitz - czytaliście ich dzieła? spodobało się Wam coś w nich?
ktoś urzekł, a ktoś wynudził?
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » pt 22.10.2004 15:28

W domu leży na półce "Sztuka Prowadzenia Wojny" wspomnianego Sun Tsu i Sun Pina (dostrałem to stosunkowo niedawno), niestety zdąrzyłem narazie przeczytać wstęp i przekartkować działy, z tego co zdążyłem uchwycić okiem to podręcznik o tym jak atakować i jak zachowywać się będąc atakowanym (i to przy różnych możliwościach z altylerią lub bez) nic więcej narazie powiedzieć nie mogę bo nie przeczytałem (brak czasu), ale chętnie posłucham o czym to dokładnie jest bo wstęp był maksymalnie zakręcony.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » pt 22.10.2004 15:53

traktaty dalekowschodnie mają na ogółcharakter nie tyle konkretnych rozwiązań, ile bardziej porad i aforyzmów - ta cecha sprawia, że co jakiś czas przeżywają renesans swojej popularności, bowiem jedno z popularniejszych porównań Sun Tsy (wybaczcie taką transkrypcję, jakoś się przyzwyczaiłem do takiej) o armii jako o rzece, która omija przeszkody, aby szybciej posuwać się dalej można było sobie interpretować jako pochwałę omijania silnie bronionych punktów niezależnie od epoki: były to zamki, fortece, bunkry - dalekowschodni mistrzowie przedstawiają koncepcje ogólne poubierane w kwieciste porównania;
zupełnie inny charakter mają np. prace starożytności śródziemnomorskiej - tutaj mamy bardzo jasno i precyzyjnie wykładane jak ustawiać wojsko (o ile Chińczyk napisałby 'ustaw się tak, aby wykorzystać teren i wprowadzić nieład w szykach nieprzyjaciela; bądź silny tam, gdzie on jest słaby' itp, to Rzymianin pisze 'artylerię polową ustaw pięćdziesiąt kroków za piechotą, ale nie zastawiaj drogi jeździe; w walce z przeciwnikiem mającym przewagę w konnicy ustaw swoje odwody tak, by osłaniały skrzydła - jeśli ma przewagę w piechocie ustaw odwody bliżej centrum' itp);
najweselej się porównuje te oba typy zapisów;
swoją drogą nie znam np. opisów zakłądania obozów z Dalekiego Wschodu (poza ogólnymi sugestiami), a Rzymianie wydali nie tylko Wegecjusza, ale (Pseudo)Hyginusa, który całą księge tylko temu poświęcił...
ot różnica między wojownikiem myślicielem, a wojownikiem pragmatykiem
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jander » pt 22.10.2004 21:08

Alg - chodzi ci o:
"Indirect tactics, efficiently applied, are inexhaustible
as Heaven and Earth, unending as the flow of rivers and streams;
like the sun and moon, they end but to begin anew;
like the four seasons, they pass away to return once more."
?
Jak widać, to raczej nie armia, ale taktyka. Ale ja tylko się czepiam ;)
Czytałem tylko Art of War (choć nie całe, czytanie z monitoru najlepsze nie jest), niektóre z aforyzmów można stosować nie tylko na polu bitwy, ale także w życiu. Są bardzo ponadczasowe, choć trzeba potrafić zastosować te porady (co jest oczywiste)
"If you know the enemy
and know yourself, you need not fear the result of a
hundred battles."
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1765
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Alganothorn » pn 25.10.2004 7:55

Jander>
nie, nie o ten fragment mi chodziło
:-)
chodziło mi o:
'Armia może być porównana do wody: woda pozostawia nietknięte mierjsca wysokie i szuka miejsc wydrążonych; armia unika siły i atakuje słabość. Przepływ wody regulowany jest ukształtowaniem terenu; zwycięstwo osiągasię działając zależnie od stanu, w jakim jest nieprzyjaciel'
chyba tym razem mówi o armii, nie taktyca, prawda?
;-)
ale, dla odmiany, ja się mogę czepiać...
:D
znacznie weselszą lekturą są jeszcze 'traktaty' niektórych dowódców byłego ZSRR, np. Tuchaczewskiego, gdzie aforyzmy polegają na jakże trafnych uwagach 'należy zwyciężać', 'trzeba atakować silnie i zdecydowanie' itp - te ejdnak pozycje pomińmy łaskawym milczeniem i ograniczmy się do tych, które maja wartość nie tylko humorystyczną
;-)
pozdrawiam
ps. Jander, każdy aforyzm pozostawia pole do interpretacji, a idea wszechobecnej rywalizacji (tj. na wojnie, w pracy, w miłości...) jest ponadczasowa...:-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Sun Tzu - Sztuka Wojny

Postautor: Detoks » śr 24.11.2004 0:14

Czytałem Sun Tzu - "Sztuka wojny" wydany przez One press(jest dotego dodana jeszcze "Metody Wojskowe" Sun Pina, ale tego juz całego nie zmęczyłem). Dla mnie akurat "Sztuka Wojny" to właśnie podręcznik do prowadzenia wojen, no ale jak zawsze wojna możnie różnie interpretować, np. życie może być wojną(i zazwyczaj jest). Juz sam wstęp jest "niezły" trzeba prowadzić pod Niebem i na Ziemi, a więc dowódca musi prowadzić kampanie w sprzyjającym terenie, i przy wsprzyjających warunkach pogodowych. Duża część "Sztuki Wojny" jest ponadczasowa, i uniwersalna(sory ze takie ogóły, ale pora późna, może jutro coś dopisze)
Powiedziałem, co chciałem powiedzieć
Ty zrobisz, co uważasz za słuszne
gdzie byli detoksi gdy przybyli obcy??
www.maskarada.republika.pl
Awatar użytkownika
Detoks
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 355
Rejestracja: czw 14.11.2002 13:36
Lokalizacja: Arrakis

Postautor: Detoks » sob 09.06.2007 14:05

cóż po prawie trzech latach moje podejście do "Sztuki wojny" bardzo się zminiło. cały ten traktat można by skrócić do paru ogólnych refleksji:
"Wojna jest sztuką przygotowania się do niej"
"Najważniejszy jest rozpoznanie, wywiad i kontrwywiad"

cała reszta tego traktatu to taki zbiór fajnych powiedzeń i nic konkretnego albo rzeczy oczywiste(nawet to co wymieniłem to coś oczywistego)

bezlitośnie wyśmiał "Sztuke wojny" Pratchet w "Carpe Jugulum" bodajże,
szło to mniej więcej tak:
po co czytać "Sztuke wojny" skoro rada na to że zajeliśmy złą pozycje, jest zajęcie lepszej pozycji? (niestety właśnie do takich uwag ogranicza się sztuka wojny).
Powiedziałem, co chciałem powiedzieć
Ty zrobisz, co uważasz za słuszne
gdzie byli detoksi gdy przybyli obcy??
www.maskarada.republika.pl
Awatar użytkownika
Detoks
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 355
Rejestracja: czw 14.11.2002 13:36
Lokalizacja: Arrakis

Postautor: Alganothorn » czw 21.06.2007 12:19

skoro jesteśmy przy Terrym, zacznę też od cytatu:
You are, of course, wrong
;-)
dlaczego?
inaczej pisano na Dalekim Wschodzie, inaczej pisano u nas; biorąc do ręki dowolną poezję z obu obszarów zobaczymy elementarne różnice tyle tylko, że tam przywiązywano fo formy dalece większe znaczenie i cała masa twórczości 'niepoetyckiej' została spisana w formie złotych myśli, aforyzmów etc.
Do czego zmierzam?
Do tego, że to nie jest minus, albo plus 'Sztuki wojny', to jej cecha...
Znajdziemy w niej elementy bardzo istotne również w dzisiejszych czasach, choćby wspominane porównanie do wody: niektóre doktryny wojenne zakładają konsekwentne niszczenie wszystkiego na kierunku natarcia, inne zakładają omijanie i izolowanie głównych punktów oporu;
ten dylemat nie został de facto wziąż rozwiązany i analiza działań wojennych np. podczas pierwszej wojny w Iraku pokazuje, że ciągle preferencje dowódcy decydują (druga wojna to pogrom, praktyczny brak oporu, a co za tym idzie kiepski przykład);
owszem, jeśli ktoś lubi konkrety sięgnie po autora europejskiego, może coś z klasyki, może coś z mniej znanych dzieł (choćby traktaty naszych hetmanów poświęcone sztuce wojennej, które, nota bene, też porywająco precyzyjne nie są ;-) ), jeśli woli ogólne zalecenia - kłania się Daleki Wschód;
ogólną radą na zajęcie złej pozycji zawsze będzie zajęcie dobrej pozycji, różnice są takie, że w opasłym tomiszczu znajdziesz kilkanaście przeanalizowanych konfiguracji, a w tomiku Sun Tsy tylko ogólną zasadę - jeden potrzebuje instrukcji, inny szerokich wytycznych, jeden musi wiedzieć co ile kroków rozstawiać manipuły, innemu wystarczy pokazania o jakich elementach musi pamiętać (jeśli przypomnimy sobie jak dowodził np. Paulus w 216 p.n.e. to może przestaniemy się dziwić, że Wegecjuszi inni Rzymianie dawali konkretne instrukcje...;-) )
Konkluzja, że istotą zwycięstwa jest informacja nie była taką oczywistością w naszej części świata, a oceniając dzieło nie możemy zapominać ani o tym kiedy, ani o tym gdzie powstało
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return


Wróć do Historia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość