bitwy

od starożytnej po nowożytną na wszystkie sposoby ;-)

bitwy

Postautor: Alganothorn » wt 14.09.2004 13:39

każdy, kto poświęcił trochę więcej czasu historii wojskowości spotkał przynajmniej kilka bitew, które zrobiły na nim wielkie wrażenie z powodu geniuszu dowódcy/ów;
ten topic jest miejscem żeby podzielić się z innymi jakież to bitwy zrobiły na was największe wrażenie...
jeśli zainteresowanie będzie duże - może zrobimy oddzielne topiki dla starożytności i średniowiecza oraz epok późniejszych, na razie - jeden dla wszystkich epok
:-)
na dobry początek coś ode mnie ze starożytności:
216 p.n.e. i Kanny...
tu nie chodzi o wyrżnięcie armii legionowej, tu nie chodzi o wysyłanie koszów z pierścieniami ekwickimi (razem z palcami właścicieli) do Kartaginy, tu nie chodzi o to wszystko - dla mnie geniusz Hannibala objawił się w umiejętnym rozegraniu psychologicznym sprawy, wybraniu odpowiedniego dnia (z racji przemienności rzymskiego dowodzenia), wybraniu odpowiedniego szyku (poświęcenie Gallów Transpadańskich) wreszcie jest to praktycznie ejdyny w historii przypadek kompletnego oskrzydlenia - owszem, druga wojna światowa znała przypadki zamykania wojsk w 'kotłach' , ale tu mówimy o poziomie taktycznym, nie strategicznym...
jakieś komentarze?
inne propozycje?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Re: bitwy

Postautor: Niuniaszek » czw 16.09.2004 20:05

Alganothorn pisze: wreszcie jest to praktycznie ejdyny w historii przypadek kompletnego oskrzydlenia


Czy to nie by³ te¿ przypadkiem przy okazji pierwszy przypadek wykorzystania konnicy na flankach w celu okr±¿enia wroga zwabionego nieliczna piechota w centrum?

Nie wiem na ile mozna ufac zrodlom takim jak Prokopiusz czy Graves, ale z jego opisów wszystkie bitwy Belizariusza sa majstersztykami taktycznymi - jak bitwy pod Dara albo Karczemisz, czy zdobycie Rzymu. Ale to pewnie mocno przesadzone opisy :(

Jednak najmilszy mojemu sercu jest znany przyk³ad bitwy pod Crecy (1337) z czasów Wojny Stuletniej. Po pierwsze dlatego ¿e Anglicy rozniesli Francuzów 8) , a po drugie dlatego ze byl to przyk³ad agility prevailing over force :wink: - ³ucznicy stoj±cy na wzgórzu i szyj±cy chmarami strza³ w powolne i æiê¿kie rycerstwo, które w b³ocie sunie pod górê. POnad to brutalna i prymitywna kusza okazuje sie nieprzydatna - cieciwy francuskich kusz zamok³y na deszczu podczas gdy anglicy zdjêli ciêciwy ze swoich longbow'ów na czas burzy. I do tego heroiczny przyk³ad Karola Luksemburskiego, zaiste godny don Kichota - ¶lepy król 'widz±c' jak obrót przybiera bitwa wyje¿d¿a 'na pomoc' swoim rycerzom i znajduje chwalebn±(?) ¶mieræ.
Awatar użytkownika
Niuniaszek
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 10
Rejestracja: sob 19.06.2004 21:33
Lokalizacja: Cambridge

Postautor: Alganothorn » pt 17.09.2004 11:13

konnica na flankach to standardowe ustawienie wojsk, od starożytności po czasy nowożytne (z modyfikacjami - np. jeśli były i rydwany, to w na ogół stanowiły centrum i bywały wspomagane przez część konnicy);
pojęcie 'nieliczna piechota' jest dość nieprecyzyjne - piechota Hannibala nie była szokująco nieliczna, była jednakowoż nienajlepszej jakości - dobra piechota kartagińska stanowiła zdecydowanie mniej niż połowę składu liczbowego, przeważali Gallowie Transpadańscy...a Gall jaki jest każdy widzi ;-)
aha, nie mieli napoju magicznego...
:D
nie przepadam za bitwami średniowiecznymi, bo cenię inteligencję wodza, a nie krwawą jatkę; w przypadku wojny stuletniej mamy przebłyski myślenia na poziomie taktycznym, ale to przebłyski - dominują jakieś formy bojów spotkaniowych, walka en haye, mierne dowodzenie i brak dyscypliny walczących...iskierką nadziei w tej materii okazali się chłopcy Czyngis-hana
:-)
Crecy, Poitiers i inne mniejsze potyczki to lekcja użycia łuku: koncentracja i szybkostrzelność strzelania obszarowego przeciwstawiona precyzji kuszy; praktycznie po raz pierwszy wEuropie mamy do czynienia z traktowanie łuku nie jako broni strzeleckiej, ale jako artylerii - nie strzelano do konkretnych celów, ale w konkretne rejony;
z tego względu te bitwy są dość istotne, ale nijak taktyką mnie nie zachwycają
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » czw 30.09.2004 11:07

Najgenialniejszym okresem w historii jeśli chodzi o strategie wojskowe jest dla mnie druga połowa IV w.pn.e., począwszy od koalicji Ateńsko-Tebeńskiej przeciw sparcie około lat dziewięćdziesiątych i stworzenie "Świętego zastępu" - armi stworzonaj z atletycznych, homoseksualnych par (to tak jakby wasza kobieta walczyła obok was tyle że byłaby na równi silna - i zrobicie wszystko byleby nie dać jej zginąć) - jak dla mnie najgenialniewjszy pomysł jaki wymyślono. Kolejne ważne (z mojego punktu widzenia innowacje) to działania Filipa II który swoim hoplitom dał miast dwóipółmetrowych pięciometrowe piki (wybaczcie nazewnictwo tej broni ale dokładnie nie pamiętam jak się nazywała), ponadto dobierał sobie wojska z różnych miejsc wzgędem specjalizacji - łócznuków ze sparty, piechórów z macedonii etc. I apogeum strategii Aleksander Macedońsaki i bitwa pod Issos 333 r.p.n.e. gdzie kosztem około 450 ludzi z armii macedońskiej padło 11000 persów a król królów Dariusz.

Edit:

Aleksander radził się bliskich hetajrów, którzy chcieli działać natychmiast. Podziękował im, spotkał się w drodze z Parmenionem, zostawił tabor i chorych w Issos, minął Słup Jonasza i rozbił obóz pod Myriandros na wybrzeżu (w pobliżu Iskenderun). Burzliwa i deszczowa noc zatrzymała go w obozie. Przez następny dzień żołnierze odpoczywali. Kolejnego ranka doniesiono Aleksandrowi, że Dariusz jest na jego tyłach, po drugiej stronie Słupa Jonasza. Nie dowierzając, Aleksander wysłał trzydziestowiosłowiec z hetajrami, którzy wpłynęli do zatoki przy ujściu rzeki Pinaros (Payas) i wrócili z wiadomościami o położeniu wojsk Dariusza. Doniesienia były prawdziwe –– Dariusz przeciął linie dostaw Aleksandra. Jeśli będzie tam stał, głodem zmusi armię Aleksandra do kapitulacji. Jak do tego doszło? Dariusz czekał wiele dni pod Sochoj, gdzie rozległa równina była dogodna dla jego licznych wojsk i doborowej jazdy. Wiedział, że armia Aleksandra była podzielona, a z jego zwłoki wnioskował, że zostanie w Tarsie. Pomaszerował więc na północ, przekroczył pasmo Amanos przez przełęcz Bahce i dotarł na wybrzeże pod Issos. Gdyby miał rację, zakładając, że Aleksander będzie stał w Tarsie, jego obóz byłby między dwiema armiami sprzymierzeńców i mógłby walczyć z każdą oddzielnie, przypuszczalnie przy wsparciu floty. Przez czysty przypadek Aleksander szedł z Tarsu do Myriandros właśnie wtedy, kiedy Dariusz przekraczał góry Amanos. W Issos perski król okaleczył, a później zabił chorych żołnierzy Aleksandra. Ruszył później ze swą armią –– kilkakrotnie liczniejszą od wojsk sprzymierzeńców –– by zająć obronne pozycje na prawym brzegu rzeki Payas.

Po powrocie trzydziestowiosłowca Aleksander zwołał swych dowódców i zachęcał, wzbudzając entuzjazm. Wysłał pewną liczbę konnych i łuczników, by sprawdzić, czy przejście przy Słupie Jonasza, odległe o jakieś sześć kilometrów, było w rękach nieprzyjaciela. Okazało się, że jest wolne. Aleksander poczuł ulgę, gdyż miał iść wąskim brzegiem, zalewanym podczas przeciwnych wiatrów i zamkniętym urwiskiem od strony lądu. Żołnierze zjedli wieczorny posiłek i pomaszerowali do przejścia, dokąd dotarli około północy. Na szczytach urwiska ustawiono straże i żołnierze przespali się kilka godzin. Aleksander złożył dziękczynne ofiary bóstwom morza (Posejdonowi, Tetydzie, Nereusowi i Nereidom), gdyż plaża nie była zalana. O świcie zaczęli maszerować ku rzece Payas, odległej o sześć kilometrów. Aleksander wydawał rozkazy dowódcom, a armia zmieniała szyk z kolumny marszowej w linię bojową, wolno schodząc na równinę.

Siły sprzymierzeńców liczyły 5300 jazdy i 26000 piechoty. Parmenion dowodził lewym skrzydłem, składającym się –– od lewej –– ze szwadronów Greków (bez Tessalów), kreteńskich łuczników i trackich oszczepników oraz trzech brygad falangitów pod Kraterosem. Parmenion miał się trzymać brzegu, by nie oskrzydlili go Persowie. Prawym skrzydłem dowodził Aleksander, a byli tam –– od prawej –– włócznicy i jazda pajońska, macedońscy łucznicy i Agrianowie, jazda tessalska, jazda hetajrów, królewska gwardia piesza, hypaspiści i trzy brygady falangi o głębokości ośmiu ludzi. W drugiej linii, za falangą, była piechota bałkańska, grecka i greckich najemników, ale ich linia była krótsza od falangi. Gdy armia wolno schodziła, Aleksander zmienił pewne rozkazy. Tessalską jazdę przeniósł na lewe skrzydło. Jego prawą flankę oskrzydlały perskie oddziały stojące na zboczu, wysłał więc trzystu konnych, by je powstrzymali, a sam rozciągał szyk na prawo, przesuwając greckich najemników z drugiej linii. Po wykonaniu tych rozkazów kazał żołnierzom stanąć. Linia wojsk ciągnęła się na cztery kilometry. Aleksander przejechał przed oddziałami, zachęcając żołnierzy, wrócił na swe miejsce na czele królewskiej gwardii pieszej i nakazał wolny marsz w doskonałym szyku.

Armia Dariusza była o wiele liczniejsza, ale w pierwszej linii nie było więcej żołnierzy niż w pierwszej linii Aleksandra, liczebna przewaga miała więc małe znaczenie. Persowie zajęli doskonałe pozycje. Rzeka Payas spada obecnie ze stromego zbocza, w jej korycie o szerokości 35 m leżą wielkie głazy, a woda niekiedy podmywa wysokie brzegi. Nieco poniżej pierwszego mostu rzeka zaczyna płynąć korytem wyżłobionym dawno temu przez naniesione głazy. Prawy brzeg jest tam urwisty, o wysokości od trzech do siedmiu metrów, przerwany kilkoma jarami. Poniżej drugiego mostu rzeka płynie przez żwir i piasek, a brzegi są niskie. W starożytności płynęła inaczej, ale przez taki sam teren. Między dwoma obecnymi mostami, na szczycie urwistego brzegu, zamykając barykadami jary, Dariusz ustawił doborową piechotę, greckich najemników i perskich kardaków [młodych Irańczyków]. Kardakowie byli uzbrojeni jak najemnicy, ale mieli też łuki. Stali w wyjątkowo głębokim szyku falangi, a za nimi Dariusz z trzytysięczną królewską gwardią konną Ta część jego linii służyła tylko obronie. Za kardakami, między drugim mostem a brzegiem, Dariusz ustawił wielką masę konnych, licząc na to, że przedrą się przez linię Aleksandra, by uderzyć na jego flankę i tyły. Powyżej pierwszego mostu stali kardakowie i stosunkowo mały oddział jazdy, a na zboczu przed nimi mieszany oddział, odcięty przez Aleksandra podczas zejścia. Plan Dariusza był rozsądny, pod warunkiem, że nie załamie się linia obrony przed drugim mostem, a jazda przedrze się przez szyk Aleksandra.

Schodząc zboczem, Aleksander coraz lepiej widział pozycje Persów. Kiedy jego prawe skrzydło było około 80 m od przeciwnika, popędził na czele królewskiej gwardii pieszej przez koryto rzeki tuż powyżej pierwszego mostu, natarł na kardaków i przedarł się przez ich linię. Po lewej hypaspiści i brygady falangi weszły do rzeki i związały przeciwnika, a po prawej jazda hetajrów i za nią piechota przekroczyły rzekę, oskrzydliły wroga i złamały jego szyk. Aleksander dołączył teraz do królewskiej gwardii konnej i zaatakował flankę i tyły kardaków, a później greckich najemników, gdyż za nim podążały zwycięskie oddziały prawego skrzydła. W tym czasie falangici napierali z niezwykłym męstwem, próbując złamać linię obrony najemników i kardaków, choć wielu ginęło. Po lewej od czasu do czasu nacierała perska jazda, lecz jazda Tessalów i pozostałych Greków utrzymała pozycje.

Błyskawiczna szarża Aleksandra na pozycje Dariusza przesądziła o zwycięstwie. Gdy piesi z prawego skrzydła natarli na flankę greckich najemników, a za nimi Aleksander z gwardią konną przedzierali się w stronę Dariusza, ten zawrócił rydwan i uciekł, a za nim perska gwardia konna. Aleksander parł w kierunku swego lewego skrzydła, gdzie perscy konni też zaczęli uciekać. Dopiero wtedy Aleksander rozkazał konnicy ścigać wrogów. Sprzymierzeńcy gonili Persów 37 km aż do zmroku, zadając im bardzo ciężkie straty. Ocalali greccy najemnicy uciekli na wzgórza, a część później dołączyła do Dariusza. Aleksander stracił 150 konnych i 300 pieszych, a sam był jednym z 4500 rannych. Zwycięstwo przy niewielkich stratach było wynikiem znakomitej strategii, lepszego uzbrojenia oraz walki w ścisłym szyku. Armia Dariusza poniosła całkowitą klęskę. Liczby Persów w oficjalnych raportach Kallisthenesa na pewno były zawyżone, podobnie więc ich straty (zazwyczaj w źródłach jest 110000 poległych). Niezależnie od tego, jakie były rzeczywiste liczby, nad brzegami Payas legła w gruzach potęga perskiego imperium. Aleksander wzniósł ołtarze w podzięce Zeusowi, Heraklesowi i Atenie.

Pokonana armia rozproszyła się. Duża grupa pod dowództwem perskich oficerów uciekła do Azji Mniejszej i z oddziałami z Kappadocji i Paflagonii najechała Lidię. Aleksander nie gonił ich, polegając na zdolnym satrapie Frygii, Antigonosie Jednookim. Miał ku temu podstawy, gdyż Antigonos pokonał Persów w trzech bitwach. Inna grupa, w tym 4000 greckich najemników, uciekła do Tripolis na południu pod dowództwem macedońskiego dezertera, Amyntasa, syna Antiocha, skąd pożeglowała na Cypr, a później do Egiptu. Amyntas ogłosił się nowym satrapą Egiptu mianowanym przez Dariusza. Jego najemnicy pokonali perską załogę Memfis, ale wybito ich, gdy rozproszeni zaczęli łupić miasto. Trzecia grupa, 8000 greckich najemników, ostatecznie skierowała się do Tajnaron na Peloponezie.

A oto jak ów czyn uwiecznił Albrecht Altdorfer jeden z najwybitniejszych XV wiecznych malarzy http://www.kaczmarski.friko.pl/altdorfer_alexander.jpg

Bitwa która uderzyła mnie niczym rozpędzony buzdygan :D była słynna sprawa Zatoki Świń, gdzie dowiedziono że jeżeli zbierzemy większą ilość genialnych strategów to nie wymyślą oni czegoś co byłoby efektywniejsze niż pomysł sześcilatka - sprawa dramatycznia, no ale moja kandydatura na przegraną bitwę wszechczasów.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » czw 30.09.2004 11:20

'święty zastęp' nie miał mieć charakteru homoseksualnego - wyjście na jaw tego faktu było jednym z największych skandali starożytnej Grecji, a 'świat' dowiedział się o tym, kiedy ów 'święty zastęp' wyrżnięto niemal co do nogi (ocalało 46) pod Cheroneą
;-)
a co do Issos - bitwa ta to festwial błedów Dariusza wykorzystywanych kolejno przez Aleksandra; nie dostrzegam w tej bitwie niczego nowego: manewr, koncentracja, poniekąd wyprzedzenie koncepcji Napoleona o masie wiążącej i przełamującej - to wszystko już było i wcześniej...
bitwa godna podziwu, znakomite i szybkie decyzja Aleksandra, ale wielkość zwycięzcy mierzymy także miarą pokonanego - o ile wojska perskie były dość silne, to ich dowództwo żałosne...
pozdrawiam
ps. włócznia owa to sarissa
ps2. o co Ci chodziło w zdaniu: 'I apogeum strategii Aleksander Macedońsaki i bitwa pod Issos 333 r.p.n.e. gdzie kosztem około 450 ludzi z armii macedońskiej padło 11000 persów a król królów Dariusz.'
ps3. Spartanie nie mieli dobrych łuczników, nigdy ;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Breja » sob 02.10.2004 11:32

Algi , ponieważ od paru dni rżne niemiłosiernie w Rome:total war , zanim przystąpiłem do kampani postanowiłem odświezyć sobie infosy o basenie morza śród. z 3 wieku przed Chrystusem i na poćzatek przemaglowałem wojny punickie.Miałeś racje z tymi Kannami , rzeczywiście to było kurde COŚ :wink: , swoją droga pod Trebią tez była niezła wyżynka.Ale głupi ci rzymianie :usmiech: .Polecam demo do rome:total war , tam jest bardzo fajna rekonstrukcja tej bitwy , sama gre tez oczywiście polecam , ale z demkiem nie ma problemu , mozna ściagnąc z oficjalnej strony demo.Ściągaj natychmiast :usmiech4: Są twoi ukochani kreteńscy łucznicy i balearscy procarze.


pzdr
Mamo !! Dzieci w szkole się ze mnie śmieją, że śmierdzę trupem - płacze Jasiu - mamo!!, mmaaamo, mamoooooo.....
Awatar użytkownika
Breja
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 392
Rejestracja: czw 20.03.2003 0:34
Lokalizacja: z dupy

Postautor: Alganothorn » pn 04.10.2004 9:58

piszę tego posta po raz drugi - co za tym idzie, będzie krótszy
;-)
pierwszy zaginął w mrokach przenosin mud.pl ---> info
:-)
a więc - kwestia gier kompowych;
gry strategiczne mają u mnie pierwszeństwo przed wszystkimi (ok - logiczne też są wysoko), ale taktyczne są tuż za nimi; kwestia jednak grania w nowe produkcje to w moim przypadku sprawa rzadka, bowiem jestem ortodoksyjnym miłośnikiem turówek - sztabowych nudziarstw z beznadziejnymi interfejsami
:-)
co za tym idzie Twój faworyt Breja musi się mocno postarać, żeby mnie oczarować :D
a wracając do tematu: bitew dobrze opisanych w historii mamy setki, a pewnie nawet i dziesiątki tysięcy; nieliczne z nich były na tyle istotne, że 'zawładnęły' masową wyobraźnia...mnie ejdnak nie interesują bitwy przełomowe historycznie, nie interesuje mnie stosunek sił walczących stron, ilość pokonanych - dla mnie ważne jest stosowania zasad sztuki wojennej, a najważniejsze - wprowadzanie do niej nowych elementów...
z tego też powodu Aleksander nigdy nie został moim faworytem: armię i sztab odziedziczył po ojcu (plotki mówiły, że sztab ów pomógł Filipa II wyekspediować z tego świata, ale zawsze są takie plotki ;-) ), a na polu bitwy liczyła się jego odwaga, zdecydowanie i charyzma; jest dla mnie, patrząc na strukturę armii, idealnym dowódcą korpusu, kimś przewyższającym, ale nie jakoś gigantycznie, np. Davouta i może Desaix (ten jednakowoż wykazać się za bardzo nie mógł na większą skalę) - był genialnym dowódcą liniowym, nie widzę w nim geniusza poziomu strategicznego, na dobrą też sprawę nie widzę u niego chęci stosowania nowych rozwiązań, a jedynie doskonalenia starych; to źle? nie, ważne, że przynosiło efekty, ale w moim subiektywnym rankingu stoiją jego bitwy niżej i tyle
;-)
a ocena każdej bitwy jest subiektywna, stąd staram się podejmować dyskusję na temat każdej, która się tu pojawiła i czekam na polemikę na temat Kann, jeśli ktoś zechce w takowej uczestniczyć
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » ndz 10.10.2004 17:51

Alganothorn pisze:ps2. o co Ci chodziło w zdaniu: 'I apogeum strategii Aleksander Macedońsaki i bitwa pod Issos 333 r.p.n.e. gdzie kosztem około 450 ludzi z armii macedońskiej padło 11000 persów a król królów Dariusz.'

...

ps3. Spartanie nie mieli dobrych łuczników, nigdy ;-)


Chodzi mi o bilans, i właściwie zastosowanie wszystkich zdobyczy sztuki wojennej ostatnich 150 lat (odnosząc się do tamtych czasów). Od wprowadzenia przez Archelaosa bodajże, urzędów hetajra i pezetajra, krzyżowanie koni perskich z innymi rasami by z odmian zimnokrwistych uzyskać ciepłokrwiste (bardziej masywne, krępe i stateczne - hetajrowie jeździli bez strzemion) po reformy wojskowe Ptolomeusza (wysokiej klasy skur**** ale to inna para kaloszy); to wszystko wcielił Aleksander idealnie wprost korzystał z cudzych doświadczeń, a pod Issos wyszło to idealniemonumentalnie
Zdecentralizowana awangarda, łucznicy na skrzydłach, skromna ariergarda aczkolwiek scentralizowana na tyłach złożona z najemników greckich, hetajrowie, kawaleria i lekkokonni na skrzydłach - geniusz w swej prostocie, biorąc pod uwagę uwarukowania geograficzne bo co u Dariusza robili łucznicy w awangardzie jeżeli z góry wiadome było że będą musieli przekroczyć rzekę a zaraz za nimi dwie linie piechoty i to w bardzo dużych oddziałach; nie wiem do tej pory. W środku zaś Dariusz i straż przyboczna w postaci konnych łuczników. Tratowanie oddziałów perskich (samych przez siebie) i rozbicie łuczników przy przekraczaniu rzeki Pinaros przez oddziały macedończyków odegrały kluczową role, zgodnie z doktryną Filipa II o rozbijaniu najsilniejszych a nie najsłabszych punktów armii przeciwnika.

Przepraszam za błąd ze spartanami chodziło mi o łuczników kreteńskich.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » pn 11.10.2004 8:38

Gvyn - chodziło mi w Twojej wypowiedzi np. o końcówkę zdania pt. '...a król królów Dariusz.' - nijak nie wiem o co Ci chodzi...ciągle
ale to el detal, przejdźmy do samej bitwy
:-)
przyczyną wygranej nie było żadne ustawianie konnicy na skrzydłach, albo 'ariergarda scentralizowana na tyłach' - wszak każda ariergarda stała na tyłach i każda była scentralizowana, oddziały takowe nie stały w rozsypce (w rozsypce to niekeidy się wycofywały ;-) ); zwycięstwo polegało na z jednej strony dość ryzykownych przerzuceniu ciężaru na prawe skrzydło, a z drugiej na szybkich reakcjach dowodzącego i sprawnych manewrach;
prawe skrzydło zawsze w starożytności miałą rolę przełamującą - praktycznie każda bitwa tak wygląda, że prawe skrzydło się przebija i pytanie polegało raczej na tym czyje bardziej...w tej bitwie Aleksander przesadził i musiał w trakcie bitwy odesłać część kontyngentu prawego skrzydła na wzmocnienie lewego, które zostało rozbite i to tam było gros strat w trakcie tej bitwy; pech Dariusza polegał na tym, że jego dowódcy polowi nie umieli wykorzystać względnej przewagi swojego prawego skrzydła i pozwolili na wzmocnienie lewego skrzydła macedońskiego przez jazdę tessalską odesłaną przez Aleksandra - to był najpierw błąd Aleksandra, potem błąd Dariusza, tyle, że Macedończyk zdążył swój błąd naprawić, a Pers nie dał rady wykorzystać sytuacji; w kolejnych bitwach widać, że Aleksandre się czegoś nauczył - polecam sprawdzenie jak stały odwody macedońskie w kolejnych starciach ;-)
ustawienie wojsk perskich było ze wszech miar logiczne i zrozumiałe - tak ustawiały się przecież i wojska diadochów: to była kwestia innego uzbrojenia, tak słonie bojowe, jak i rydwany, wymuszały nieco inną koncepcję i inny szyk; wielkim błędem Dariusza była na pewno wybranie takiego pola bitwy z jednej strony, a z drugiej oparcie się na szyku liniowym, a nie manipularnym, niemniej jednak ten ostatni do perfekcji doprowadzili dopiero Rzymianie, po raz pierwszy chyba pod Zamą mamy przykład świetnego wykorzystania atutów tego ustawienia; błąd Dariusza jest jednak ewidentny, wszak o atutach szyku manipularnego pisał już Ksenofont...
pozdrawiam
ps. niniejszym ciągle uważam, że ta bitwa to dwa wielkie błędy na początku, a następnie po prostu szybsze i bardziej zdecydowane decyzje Aleksandra połączone z atutem pt. morale własnej armii ;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » pn 11.10.2004 15:21

Z tego wszystkiedo wnioskuję że chodzi ci o sławny szyk ukośny wymyślony przez Filipa w 359 pne w trakcie bitwy nad jeziorem Ochrydzkim z Illirami. Tam czworobok wówczas został rozbity w podobny sposób (na czworoboku to wogóle odnosiło niesamowite skutki bo przemieszczenie na prawo dawało lukę w lewej gdzie prostopadle można było wbić klin).
W sprawie ariergardy Dariusza w trakcie bitwy pod Issos to nie była ona ani scentralizowana ani mała - to był po prostu drógi szereg złożony z kontyngentu azjatyckiego.
Co do manewrów głównych nie będę się kłócił, za mało jeszcze wiem natomiast zastosowanie poprzednich zdobyczy wojskowych i bilans strat perskich w stosunku do macedońskich sprawiają iż jestem pełen podziwu dla Aleksandra. Nie mniej jednak faktycznie nie wprowadzał on prawie nic nowego (prawie zaznaczam :!:), przy forsowaniu kanionu przed bramami Persepolis kożystał z manewrów już wówczas podręcznikowych, i napotykał na ograniczonych wrogów, bo w końcu ile razy można dawać się nabrać na te same sztuczki.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » pn 11.10.2004 15:35

w żadnym wypadku nie chodzi o szyk ukośny, ulubiony patent Prusaków i Epaminondasa - chodzi o najzwyklejszą w świecie koncentrację najlepszych i najsilniejszych sił na prawym skrzydle - jeszcze walcząc u boku ojca Aleksander wyprosił dla siebie możliwość dowodzenia na prestiżowym prawym skrzydle...prestiżowym, bo na ogół dowodził nim wódz całej armii - to sukces lub porażka w tym punkcie bitwy decydowały na ogół o wyniku całej bitwy, Issos jest bardzo dobrym przykładem takiego ustawienia obu wojsk, poza tym echa tego widać choćby pod moimi ulubionymi Kannami :-)
ustawienie odwodów było znacznie ciekawsze w kolejnych bitwach, ale o tym już wspominałem
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Alganothorn » wt 04.01.2005 16:26

nikt nie chce gadać o bitwach, na nikim żadna nie zrobiła wrażenia, albo to odstraszająca aura piszącego te słowa powoduje, że jakoś pajęczynami zarasta topic...
;-)
na ekrany wszedł 'Aleksander', do dyskusji o nim zapraszam na subforum filmowe, a tu może refleksje odnośnie Gaugameli;
na wstępie powtórzę swoje zdanie: to jedna z najlepiej, jeśli nie najlepsza pod tym względem, zrekonstruowana bitwa - nie chodzi o warstwę wizualną, ale o rzeczową rekonstrukcję wydarzeń na podstawie posiadanych źródeł;
jakie Wasze wrażenia?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Nadril » pn 10.01.2005 19:49

Witam, może ja pokusze sie o opisanie swojej "najulubieńszej" o ile można to tak określić bitwy.

19 sierpnia 1939 r.
Bitwa pod Chałchyn-goł
Chałchyn-goł jest rzeką w Mongoli, miejscem w którym Japończycy 11 maja zaatakowali wojska Radzieckie i zmuszali je do wycofania. Stalin z wiadomych powodów się zdenerwował i wysłał tam jednego z największych strategów XX wieku. Grigorija Żukowa.
Żukow, wiedząc co grozi mu w razie porażki regrupuje siły i planuję natarcie na japońską 6 Armię. 19 sierpnia wysyła plan Stalinowi do zatwierdzenia. Stalin odpowiada krótko. "Dobra".
W sobotę 19.08 rano( 5.45) radzieckie bombowce atakują niczego się nie spodziewających japończyków, a artyleria rozpoczyna prawie trzygodzinny ostrzał. O godzinie 9.00 ruszaja wojska pancerne i praktycznie bez wiekszych trudności przełamują szyki japonczyków, tych samych, którzy dali im tęgie lanie kilka miesięcy temu..
Taktyka Żukowa była prosta i to włąśnie pozowliło mu na odniesienie zwycięstwa.
Podciągnął on wszystkie lotniska polowe, składy amunicji i szpitale pod samą linię frontu. Skróciiło to znacznie linie zaopatrzeniowe, a bliskość lotnisk pozwalała samolotom na zabieranie większekj ilości bomb kosztem paliwa.
żukow zastosował dezinformacje. Aby japończycy nie mogli podsłuchać jego planów do łączności używono jedynie lini przewowocyh, korzytając z kryponimów. W eter natomast puszczano rozmowy o przygotowaniach do obrony. O tym, że zamierza się okopać i czekać na atak poinformował prawie wszystkich. A skoro uwierzyli w to jego żołnierze i oficerowie, to dlaczego mieli nie wierzyć japonczycy? Zostali oni kompetnie rozgromieni.
Jeżeli chodzi o taktykę to wykonał on klasyczny manewr okrążający. Dwa silne zgrupowania na skrzydłąch i słaby środek. Środek związał walką japończyków, a skrzydła parły nie zwarzając na nic i spotkały się na tyłach armi nieprzyjaciela, zamykajac okrążenie.

To był pierwszy prawdziwy Blitzkrieg.
No i powtóraka sprzed ponad dwóch tysięcy lat spod Kann
"Ludzie byli sobie kiedyś bliżsi, broń nie niosła tak daleko."
Awatar użytkownika
Nadril
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 13
Rejestracja: ndz 09.01.2005 22:32
Lokalizacja: Loobleen

Postautor: Alganothorn » wt 11.01.2005 10:27

Nadril pisze:To był pierwszy prawdziwy Blitzkrieg.
No i powtóraka sprzed ponad dwóch tysięcy lat spod Kann

nie jest fajnie zaczynać z mocnej rury, ale co tam: oba stwierdzenia to nie tyle mijanie się z prawdą, ile zwykła nieprawda;
o tyleż zrozumiałe, że długie lata też miałem określoną wizję tego stracia i dopiero poczytanie czegoś o tej bitwie, obejrzenie kilku planów przebiegu, od 28 maja do 25 sierpnia, pokazało mi mniej więcej na czym to starcie polegało...
blitzkrieg? krieg jak najbardziej, ale nie do końca widzę ten 'blitz'...jak przy 'blitz' upieramy sie, to mamy raczej blitzschlacht, niż cokolwiek innego
;-)
a biorąc pod uwagę złożoność starcia to moim zdaniem na żadne podkreślanie szybkości ono nie zasługuje - oweszem, kontra Żukowa była szybka a zdecydowana, ale całości bitwy nie stanowiła, prawdaż?
kwestia druga, czyli 'powtórka spod Kann'...głupie pytanie, widziałeś plany bitwy? czy idąca z południa 6 brygada pancerna, razem z innymi oddziałąmi spotkała się choćby z 9 brygadą zmotoryzowaną? a ona przecież wykonała najgłębszy rajd...ta bitwa bardziej przypominała koncepcję 'złotego mostu' Sun-Tsy (-Tsu, jak wolicie :-) ), albo nieudane Kanny, niż była tychże Kann powtórzeniem...
a na deser straty: jak można podziwiać bitwę, w której dysponując przewagą liczebną i sprzętową ponosi się dodatkowo większe straty?
Rosjanie stracili 9703 zabitych, 15592 rannych, Japończycy - odpowiednio 8632 i 9087...to pokazuje 'urok' myśli dowódczej Żukowa, którego 'błyskotliwość' pola walki okupiona była wielkimi ofiarami szeregowych żołnierzy - ja podziwiam starcia, gdzie zwyciężać potrafiono minimalizując własne straty, u pana Żukowa takowej tendencji nie widzę
pozdrawiam
ps. straty podaję za Kołomiecem i jego monografią bitwy, sądzę, że w innych publikacjach mogą być inne dane, ale wybrałem jego, bo pisał o 'swoich' ;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Nadril » wt 11.01.2005 18:33

Alganothorn pisze:ja podziwiam starcia, gdzie zwyciężać potrafiono minimalizując własne straty, u pana Żukowa takowej tendencji nie widzę
pozdrawiam

Czyli dajmy na to Kircholm lub Agincourt( tysiące poległych Szwedów/Franzuzów i garść Polaków/Anglików :D )

Alganothorn pisze:ps. straty podaję za Kołomiecem i jego monografią bitwy, sądzę, że w innych publikacjach mogą być inne dane, ale wybrałem jego, bo pisał o 'swoich' ;-)

Ja widziałem opis tej bitwy w dwóch źródlach, pierwszy, wraz z mapami w pracy zbiorowej "Nieznane teatry II WW" czy coś w tym stylu( dokłądnego tytułu nie pamiętam, książka była w ingliszu więc tlumacze..)
Drugi opis bitwy był u Suworowa w "Dniu M" lub "Oczyszczeniu"
Oczywiscie mogło się okazać, że to opisy "przekoloryzowane" ale jak dla mnie ta bitwa jest na prawde objawem geniuszu....
"Ludzie byli sobie kiedyś bliżsi, broń nie niosła tak daleko."
Awatar użytkownika
Nadril
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 13
Rejestracja: ndz 09.01.2005 22:32
Lokalizacja: Loobleen

Postautor: Alganothorn » śr 12.01.2005 10:15

Nadril>
generalnie zawsze uważałem, że dowódca jest odpowiedzialny za życie swoich żołnierzy i powinien myśleć nie tylko o tym, żeby wygrać, ale i żeby zachować maksymalnie dużo ludzi przy życiu; tu chodzi z jednej strony o kwestie czysto altruistyczne i humanitarnę, że się tak wyrażę, ale i o strategię i logistykę: chyba oczywistym jest, że wartość armii liczniejszej jest wyższa niż mniej licznej (zakładając, że mówimy o tych samych formacjach);
nie ejst więc zaskoczeniem, że minimalizacja strat cechuje przede wszystkim działanie w ramach kampanii prowadzonych na terenie wroga, gdzie zdobycie uzupełnień stanowi wielki problem (vide choćby II wojna punicka i losy kartagińskich uzupełnień hiszpańskich); w przypadku bitew nie wchodzących w skład kampanii często mamy do czynienia z zupełnie niepotrzebnym narażaniem życia żołnierza, aby efekt końcowy uzyskać jak najszybciej;
pan, przyszły marszałek, Żukow jest klasycznym przykładem radzieckiej myśli wojskowej, która zakłądała osiąganie celów jak najszybciej - zasada ta jest obecna we wszystkich zasadach wojskowości, niemniej jednak na ogół jest podporządkowywana np. ekonomii sił...w przypadku ZSRR nie było o tym mowy; trudno mi podziwiać dokonania dowódcy, który dysponując przewagą w każdym rodzaju broni, nieograniczonymi zapasami i na dodatek znając dość dobrze teren (choć czasami mówi się, że zaniedbałzwiad i rozpoznanie stanowisk wroga i stąd takie straty) dopuścił do takiej liczby ofiar;
jeśli idzie o Suworowa, to bardzo lubię czytać jego książki, z resztą całość wydaną po polsku mam nawet na półce, ale nie traktuję go jako źródła, bo najzwyczajniej w świecie nim nie jest: źródłem jest monografia, jest zestawienie planów bitwy, sił walczących i strat obu stron; uwagi w typie 'niezwykłe', 'genialne' czy 'zaskakujące' może rzucać co najwyżej autor popularnonaukowy, ale nie historyk - historyk podaje suche fakty, od takich określeń jest zwykły zjadacz chleba, który owe publikacje czyta
:-)
a, na koniec, wspominane bitwy to zupełnie inna bajka: zwycięstwa tam osiągane są nie tyle zasługą geniuszu jednej strony, ile debilizmu i sztampowości drugiej; o ile pod Kircholmem można mówić o istotnym wpływie 'veterum institutio Polonorum', o uzyskiwaniu przewagi względnej dzięki ekonomii sił (ale przecież udało się to tylko dzięki koszmarnemu wykorzystywaniu sił kolejnych rzutów szwedzkich), to pod Azincourt mamy do czynienia po prostu z żałosną indolencją francuskiego dowódzctwa, któe niczego nie potrafi się nauczyć i nijak nie potrafi zapanować nad własnymi oddziałami...
ale owszem, wyżej cenię Kircholm od dokonań Żukowa
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Breja » czw 13.01.2005 9:29

Żukow to nic innego jak rzemieślnik dysponujący nieogranioczonym dostepem do materiałów i narzędzi , do tego taki sobie rzemieślnik jeśli mam być szczery.

Doprawdy umieszczanie tego kałmuka :D w tak prześwietnym gronie w którym znajdują sie :Publiusz Korneliusz Scypio , Alekansder , Hannibal , Juliusz Cezar czy Bonaparte jest CO NAJMNIEJ bluźnierstwem.

pozdrawiam
Mamo !! Dzieci w szkole się ze mnie śmieją, że śmierdzę trupem - płacze Jasiu - mamo!!, mmaaamo, mamoooooo.....
Awatar użytkownika
Breja
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 392
Rejestracja: czw 20.03.2003 0:34
Lokalizacja: z dupy

Postautor: Nadril » czw 13.01.2005 19:07

Tu się nie zgodze, dla mnie tacy oficerowie roadzieccy jak Żukow, Rokossowski czy Malinowski są na prawde genialnymi ludźmi.
To przede wszystki samoucy, sprawdzeni w bojach. Jeżeli nie byliby wystarczająco dobrymi dowódcami to raczej nie żyli by długo. W końcu Satlin wybierał genialnych oficerów dając im niemożliwe do wykonania misje, jeżeli im się udało bylo dobrze, jeżeli nie, szli pdo ścianę..
Poza tym to właśnie Zukow zamknął w kotle armię Paulusa pdo Stalingradem...

A co do prostestów to są one całkowicie subiektywne..
Ja zaprostestowałbym przed umieszczeniem tu Cezara, (gdyż był on kjedynie świetnym politykiem,a bitwy które rozegrał zazwyczaj były prawie niemożliwe do przegrania(znaczna przewaga żymian nad galami..) ) lub Rommla (bez swojego kairskiego źródła informacji "Lis pustyni" byłby niczym, co potwierdza fakt, że po jego utracie jego wojska wpakowały sie w pułapkę pod El Alamein..)
"Ludzie byli sobie kiedyś bliżsi, broń nie niosła tak daleko."
Awatar użytkownika
Nadril
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 13
Rejestracja: ndz 09.01.2005 22:32
Lokalizacja: Loobleen

Postautor: Breja » czw 13.01.2005 20:55

Z tego co pamiętam Stalin wymordował wszystkich dobrych oficerów podczas czystki w 38' ale moge sie mylić (i to moge sie mylić wcale nie jest ironiczne) bo aż tak sie druga wojna nie interesuje.
Natomiast NIE WOLNO Ci porównać Chałchyn-gon do Kann :D
Po prostu nie wolno , bo nie dośc że to był pierwszy i chyba ostatni przypadek zamknięcia w kotle armii liczniejszej przez mniej liczną to jeszcze bilans strat... nie mówiąc o epoce (łącznośc itepe)
Zresztą na temat Kann pisał Algi(bardzo ważna w świetle porównywania do II w.ś. uwaga o róznicy między poziomem taktycznym i strategicznym) więc sie nie będe powtarzał.
Co do Cezara , no cóż , po pierwsze nie powinno sie tak bardzo lekceważyć galów po drugie po przekroczeniu Rubikonu walczył z Rzymianami(można więc powiedzieć że dysponował takimi samymi narzędziami).Mimo że mam "uczuciowe" podejście do postaci historycznych (mam swoich ulubieńców , Hannibala zeby daleko nie szukac , Pyrrusa) i Cezara sympatią nie daże to jednak podważanie jego kompetencji jako wodza i stawianie w jednym szeregu z takimi burakami i wyrobnikami jak Żukow uważam za śmieszne (tylko sie nie gniewaj!) i mało profesjonalne.

pozdrawiam
Mamo !! Dzieci w szkole się ze mnie śmieją, że śmierdzę trupem - płacze Jasiu - mamo!!, mmaaamo, mamoooooo.....
Awatar użytkownika
Breja
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 392
Rejestracja: czw 20.03.2003 0:34
Lokalizacja: z dupy

Postautor: Nadril » czw 13.01.2005 21:39

Nie gniewam się... :D
Co do mało profesjonalnego to może i prawda, bo historią nie zajmuje sie zawodowo, a jedynie się nią interesuję.
Co do Cezara:
Nie gniewaj się, ale ja go nie stawiam w jednym rzędzie z "Żukowem i innymi wyrobnikami", ja uważam że nie był on genialnym wodzem, dlatego wcale nie powinien się tutaj znaleźć, a za to Żukow jak najbardziej(chociażby za wymienione przeze mnie Chałchtyn-goł, Stalingrad i jego udziałw w walkach na łuku Kurskim), nie twierdze że Cezar nie był wybitną postacią, bowiem był on wybitnym.. politykiem, ale na pewno nie był wybitnym wodzem. A przynajmniej ja tak uważam..
A w wojnie domowej to na prawdę szczerze wątpię by to on osobiście dowodził bitwami...

Czystka Stalina:
Wprawdzie Alganothorn silnie zmieszał Suworowa z błotem, ale polecam jego książkę pt. "Oczyszczenie" dotyczące bitwy. Czytałem kilka polemik i prac dotyczacych tej książki i wychodzi na jedno. Informacje, które podał na temat wymordowanych oficerów zostały sprawdzone i okazało się, że to prawda...
Stalin wymordował wielu generałów, pułkowników, a nawet marszałków, nie byli to jednak oficerowie operacyjniue, stratedzy, ani taktycy. W dużej części byli to politrucy, zaopatrzeniowcy, prokuratorzy i inne "sztaobowe pierdoły"(określenie zapożyczone z cyklu W.E.B-a Griffina "Korpus" , jedynym "znanym" generałem(a właściwie marszałkiem), który został rozstrzelany był Tuchaczewski. A chyba nie trzeba Suworowa i jego "niesprawdzonych" informacji, aby ocenić zdolności dowódcze Tuchaczewskiego. Wystarczy poczytać jego dzieła(zacytowane już na tym forum "trzeba bić wroga tam gdzie jest słaby" "trzeba zwyciężać" i inne takie mądrości) lub przeegzaminować plan bitwy warszawskiej, gdzie ten "genialny strateg zamordowany przez Stalina" wpakował się w dość prosta pułapkę...

Żukow: Skoro był "wyrobnikiem nie znającym się na tym co robi" to dlaczego Stalin go trzymał na tak wysokim stanowisku i wysyłal wszędzie tam gdzie front był zagrożony?? Przecież wystarczyło pod ścianę i po kłopocie...

A co do Kann i Chałchyn goł, to może i wszyscy macie rację, ale ta bitwa nadal pozostaje dla mnie czymś ważnym i doniosłym.
Chyba nie jestem w stanie spojrzec na to obiektywnie :D
"Ludzie byli sobie kiedyś bliżsi, broń nie niosła tak daleko."
Awatar użytkownika
Nadril
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 13
Rejestracja: ndz 09.01.2005 22:32
Lokalizacja: Loobleen

Postautor: Breja » czw 13.01.2005 22:37

ech , poszperam i poszukam wiadomości zeby pobronić Cezara jako wodza , chociaż nie mam do tego specjalnego zapału(z racji braku sympatii do Julka)
Co innego gdybyś niedoceniał Pyrruska (chociaż z jego obrona mógłby być problem) albo Hannibala (tu juz mniejszy :wink: )
ale to nie dziś.
dziś juz stąd znikam :D

edit-> po cichu licze że z obrony wyręczy mnie niezawodny Algi.
Mamo !! Dzieci w szkole się ze mnie śmieją, że śmierdzę trupem - płacze Jasiu - mamo!!, mmaaamo, mamoooooo.....
Awatar użytkownika
Breja
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 392
Rejestracja: czw 20.03.2003 0:34
Lokalizacja: z dupy

Postautor: Alganothorn » pt 14.01.2005 9:52

Nadril> powoływanie się na dzieła Tuchaczewskiego jest dość ryzykowne, bo oznacza, że je widziałeś; owszem, znam wypiski, które podaje Suworow, ale ich treść jest analogiczna np. do zapisów Sun-Tsu (-Tsy), a tego ostatniego uznaje się za postać niezwykle światłą w światku militarnym...
innymi słowy: czytałeś Tuchaczewskiego, czy bazujesz na Suworowie? jeśli ograniczasz się do cytowania pośredniego, do nie jest to najlepszy patent, bo od razu oznacza przyjęcie a priori końcowego wniosku z dostosowanym doń materiałem dowodowym, potworna zbrodnia na obiektywizmie
;-)
czy dowódcy radzieccy byli wybitni? jak dla mnie byli solidnymi rzemieślnikami...to nie jest zła cecha - wielu armiom brakuje takich rzemieślników, tacy to właśnie rzemieślnicy przez wieki ratowali choćby Imperium Romanum (rzecz jasna momentami pojawiały się rodzynki, w typie Belizariusza, Stylichona czy Aecjusza), a brak solidnego rzemiosła na szczeblu dowodzenia pozwalał Napoleonowi rozjeżdżać wiele armii, ale to rzemiosło, a nie geniusz; geniusz wymaga nie tylko skuteczności, ale i błyskotliwości, geniusz to minimalizacja strat i maksymalizacja końcowego efektu...pisząc wprost: dysponując środkami, jakie mieli do dyspozycji dowódcy radzieccy trzeba byłoby wykazać się wyjątkową indolencją, żeby uzyskać gorsze efekty; co nie znaczy równocześnie, że i takich przypadków nie było
:-)
a co do Paulusa - gdyby dowodzenie było w rękach wojskowych, a nie polityków (Adolf) talenty Żukowa pozowliłyby mu co najwyżej zamknąć w kotle maruderów armii, która obiektywnie musiała się wycofać - taki prezencik dostali...
wreszcie Cezar, postać, jak widzę , mało popularna
:-)
moim ulubieńcem nie jest, ale sporo sympatii to niego żywię; świetny przykład połączenia polityka i wodza, w jednym rzędzie pod tym względem z Aleksndrem i Napoleonem, fajny koleś z koszmarnymi kompleksami i sporym talentem pisarskim (skoro nawet Cyceron wyrażał uznanie dla pisarstwa Cezara, to coś w tym musi być...a nie wszystko się zachowało do naszych czasów); niemniej jednak tutaj interesuje nas Cezar-wódz i nic innego:
- przewaga Rzymian (jakoś Nadril wolę pisownię 'Rzymian' niż 'Żymian' ;-) ) nad Gallami...tiaaaa...wedle niektórychszacunków np. pod Alezją Cezar miał 40 tys. legionistów, 5 tys. jazdy germańskiej i jeszcze od kilku do kilkunastu tysięcy piechoty pomocniczej; w tym samym czasie Wercyngetoryks miał około 90 tys. wojska w samym mieście, a na odsiecz ruczyła mu armia szacowana na okolice 250 tys. człowieka; z całym szacunkiem, przewagi Rzymian tu nie widzę, mimo najszczerszych chęci
;-)
Rzymianie z Gallami walczyli od wieków, niedaleko szukając Gallowie zdobywali przecież i samo Wieczne Miasto - coś jednak zmieniło się, skoro jeden człowiek był w stanie całą krainę, tyle różnych plemion (skonfederowanych przez sporą część czasu walk), prawda?
- wojna domowa; jak Breja zaznaczył, walczyli równi z równymi, różnice stanowili jedynie dowódcy; przewaga? pod Farsalos np. 30 tys. piechoty i tysiąc jazdy Cezara przeciw 40 tys. piechoty i 4 tys. jazdy Pompejusza...hmmm, chyba jednak coś było na rzeczy, że Cezar wygrał, prawda? a co było na rzeczy? dwa elementy: manewr strategiczny i korzystanie z odwodów; manewr strategiczny, mniej stosowany w czasie wojny gallijskiej, a bardziej domowej pozwalał toczyć bitwy na sprzyjającym terenie (gdy Aleksander Wielki miał takie talenty strategiczne, pewnie nie dopuściłby do rzezi rannych pod Issos) i nie dopuszczać do wykorzystywania przez przeciwnika atutu przewagi liczebnej; korzystanie z odwodów, czyli praktycznie pierwszy przypadek w historii wodza, który z taką uwagą planował bitwę z uwzględnieniem użycia takich formacji - nie daleko szukając, gdyby nie 6 kohort odwodu pod Farsalos, historia potoczyłaby się zupełnie innym torem...
- dowodzenie osobiste; możesz w to wątpić, ale wszystkie źródła podkreślają wagę, jaką Cezar przywiązywał do tego elementu; po pierwsze, wierność wojska, zwłaszcza w okresie wojen domowych, związana była ściśle z obecnością wodza; po drugie, Cezar bardzo częśto stosował zabieg pt. schodzę z konia i walczę w pierwszym szeregu - nic tak nie poprawiało morale wojska, jak widok wodza walczącego w pierwszym szeregu...to epoka nowożytna przyniosła rewolucję i dowodzenie ze wzgórz, a nie ze środka bitwy, jeszcze w Średniowieczu jeśli dowodzona spoza pola uznawano to za tchórzostwo; wiele o Cezarze można napisać, ale tchórzem to on nie był...
;-)
pozdrawiam
ps. Suworowa nie mieszam z błotem; lubię go czytać, ale traktuję nie jako źródło (którym i być nie może), ale 'zwracacza uwagi' na konkretne kwestie i wydarzenia, o których staram się dowiedzieć więcej z mniej nacechowanych ideologią publikacji (bo Suworow jest wybitnie zideologizowanym autorem, co nie przeszkadza w publikacjach popularnonaukowych, ale jest koszmarem w tych naukowych)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return


Wróć do Historia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron