Tajemnice starożytnych

od starożytnej po nowożytną na wszystkie sposoby ;-)

Tajemnice starożytnych

Postautor: Shadowmage » śr 01.09.2004 14:44

Na poczatek przytoczę recenzję niedawno przeczytanej przeze mnie książki:

Dzień, w którym przybyli bogowie Ericha von Dänikena. O autorze słyszałem znacznie wcześniej, oglądałem film na temat jego tez, ale jest to mój pierwszy kontakt z jego pisarstwem. Szczerze powiedziawszy nie wiedziałem czego się spodziewać. Początek powieści to niemal powieść podróżnicza, opis wyprawy do Ameryki Środkowej, nie ma nic nawet o ruinach i starych budowlach. W pewnym momencie autor płynnie przechodzi do opisu miast Majów, opisuje historię kontaktów ludności pierwotnej z białym człowiekiem. Nadal nie widzę nic dziwnego, powiedziałbym że mam przed sobą ciekawą książkę etnograficzną. Takie wrażenie nie zdążyło na długo zagnieździć się w mojej głowie, kiedy to autor zaczął bawić się liczbami, kalendarzem etc. To już trochę mniej ciekawe, ale wnioski są interesujące. Skąd ludzie stojący na dosyć niskim stopniu rozwoju znali tajemnice wszechświata? Potrafili z ogromną precyzją wyliczyć kąty, zorientować budowle na określone gwiazdy? Odpowiedź jest prosta – tą wiedzę zesłali im kosmici! Jako wielbiciel fantastyki nie mam nic przeciwko takim twierdzeniom, byleby zostały dobrze udokumentowane. Jak na razie argumentacja jest przekonywującą(co oczywiście nie znaczy, że mnie przekonała, ale jest spójna, bez luk). Czytam dalej, oczekując kolejnych argumentów. Niestety, autor się zacietrzewił. Zaczyna polemikę z naukowcami, nazywa ich półgłówkami, nie potrafiącymi spojrzeć ponad swoje książki. Niektóre rzeczy są słuszne, ale przeważa tania demagogia. Czytam dalej, autor się rozkręca. Już nie potrzebuje racjonalnych dowodów, przytacza mnóstwo faktów, hipotez, znalezisk etc. mających się nijak do wcześniej opisywanych treści, mieszają mu się Aztekowie z Majami, jeden wielki chaos, byle więcej, byle zagłuszyć oponentów. Kosmitów byłem w stanie przeboleć, pomysł nawet ciekawy, jakoś udokumentowany, ale Dänikenowi mało. Teraz wyciąga jakieś malowidło i co na nim widzi? Tajemnicę życia!! Ten bohomaz to komórka, ten szlaczek to DNA, a tamte znaczki to aminokwasy. Proste, nieprawdaż? Że też ci idioci naukowcy na to nie wpadli, przecież to oczywiste, wręcz wali po oczach. Końcowy wniosek jest taki, że ludzkość jest przesiąknięta rasizmem, i to nie zwykłym, ale kosmicznym. W naszych ograniczonych umysłach nie przyjmujemy do wiadomości, że całe nasze istnienie zawdzięczamy obcym przybyszom z kosmosu. Chwała wam, o wielkie zielone ludziki...
Muszę przyznać, że ta książka dostarczyła mi nielichej rozrywki. Nie można odmówić autorowi oczytania, wielkiej wiedzy, inteligencji. Dowiedziałem się wielu ciekawych faktów o kulturach Ameryki Środkowej. Już tylko dlatego warto było sięgnąć po tą książkę. Ale dalej też bardzo dobrze. Jeśli tylko człowieka nie denerwują tego rodzaju pomysły, to z przyjemnością czyta ten wspaniały pokaz demagogii. Zaśmiewałem się z niektórych komentarzy autora odnośnie naukowców. Trzeba przyznać, że niezwykle celnie piętnuje ich wszelkie wady i przywary. Nie szczędzi im uszczypliwości. Co ważne, zadaje też istotne pytania, zauważa niekonsekwencje. Szkoda tylko, że wyciąga takie, a nie inne wnioski. W mojej ocenie jest to bardzo ciekawa i warta uwagi książka. Trzeba ją tylko traktować z przymrużeniem oka, dużym przymrużeniem. Na pewno nie jako pracę naukową, ale raczej radosną twórczość fantasty.


Co prawda nie chciałbym, żeby tematem dyskusji stała się twórczość Danikena, ale jak się nie możecie powstrzymać to zapraszam. Bardziej mnie intersuje wasz pogląd na te sprawy. Czemu nauka przemilcza rzeczy, na temat których nie ma wyrobionego zdania? Nie jestem przekonany czy to odpowiednie miejsce na ten wątek, ale lepszego chyba nie ma. W koncu, jakby nie patrzec dotyczy to historii.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18536
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Re: Tajemnice starożytnych

Postautor: Alganothorn » czw 02.09.2004 9:36

Shadowmage pisze: Czemu nauka przemilcza rzeczy, na temat których nie ma wyrobionego zdania? Nie jestem przekonany czy to odpowiednie miejsce na ten wątek, ale lepszego chyba nie ma. W koncu, jakby nie patrzec dotyczy to historii.

miejsce ok, zastanawia mnie co rozumiesz przez 'rzeczy, na temat których (nauka) nie ma wyrobionego zdania'?
generalnie na całą masę rzeczy nauka ma wyrobione zdanie, ale światek nauki rzadko kiedy wydaje z siebie kogoś klasy Howkinga, czy Daenikena, którzy obok wiedzy posiadaliby dar wymowy i przykuwania uwagi...
...co więcej, naukowe wytłumaczenia są najzwyczajniej w świecie nudne i to nudne do bólu...
z cyklu - dlaczego taki a nie inny jest kąt nachylenia wielkiej piramidy? nie, nie z powodów astronomicznych, ale dlatego, że Egipcjanie inaczej wyznaczali kąty i to jest kąt łokciowy, najprostszy, najłatwiejszy, a łokieć ma każdy ;-)
czego o wiedzy astronomicznej powiedzieć nie można...
:D
zdefiniuj problemy, ułatwi to dyskusję
pozdrawiam
ps. a co do Daenikena - miałem pół półki jego książek i nie żałuję: ta lektura poszerza horyzonty i skłania do myślenia...o i le ktoś podchodzi do tego co czyta krytycznie, ale ja mam tak ze wszystkimi książkami :-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Re: Tajemnice starożytnych

Postautor: Breja » czw 02.09.2004 10:28

Shadowmage pisze:, opisuje historię kontaktów ludności pierwotnej z białym człowiekiem.


Opisuje kontakty z konkwistadorami czy może jakieś wcześniejsze?
Dokładnie chodzi mi o słynnego Białego Boga , który posługiwał sie znakiem krzyża i przybył aby nauczać ich(Azteków) uprawy roli , rzemiosła , i innej pożytecznej wiedzy.Podstepem zmuszony do ucieczki obiecał że kiedyś wróci.To jest dopiero tajemnica :D
Wygląda na jakiegos misjonarza , tylko kto go tam zawiózł?I jak? :usmiech:
Czy Daniken stawia jakieś hipotezy na ten temat?


pzdr.


P.S. oni wcale nie byli tacy starożytni :mrgreen:
Mamo !! Dzieci w szkole się ze mnie śmieją, że śmierdzę trupem - płacze Jasiu - mamo!!, mmaaamo, mamoooooo.....
Awatar użytkownika
Breja
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 242
Rejestracja: czw 20.03.2003 0:34
Lokalizacja: z dupy

Postautor: Shadowmage » czw 02.09.2004 11:35

Alganothron-->Cóż, chciałem po prostu zwrócić uwagę, ze wobec niektórych kwestii nauka jest na razie bezradna, więc taktownie je przemilcza. Jest to głównie spowodowane byt mała iloscią danych. Daniken sprytnie to wykorzystuje, sieje ziarno wątpliwości i wykorzystuje do poarcia własnych tez.
Mozliwe też, że autor celowo pominał fakty, które by mu przeszkadzały. Niestety mam o tych sprawach średnie pojęcie i możliwe, ze tak jak w przypadku przytaczanego przez Ciebie przykładu z piramidą i katem łokciowym(btw jak sie ten kat określa?).
Tak wiec nie mogę do końca zdefinować przedmiotu dyskusji. Zastanawia mnie po prostu skąd naukowcy maja pewnosć w interpretacji płaskorzeźb. Takze ocalałe kodeksy wskazuję, ze mimo wszystko Majowie mieli bardzo dużą wiedze astronomiczną, którą naszej cywilizacji udało się osiagnąć całkiem niedawno, przy pomocy znacznie bardziej skomplikowanych instrumentow niz mieli do dyspozycji pierwotni mieszkańcy Ameryki.
Ciekawi mnie jaki było przeznaczenie budowli wyłożonej miką, materiałem niezywkle trudno dostępnym. Szczególnie, że jest to ewenement. Dlaczego w Palenque są podobizny słoni i czemu to naukowcy twierdzą, że jest to podobizna boga deszczu (a jeśli nawet, to skąd zbierznosć z wyglądem słonia?), Powtarzam pytania autora, ale mnie to ciekawi - oczywiscie mozna łatwo można wymyślić hipotzy łatwo to tłumaczące - czyli ze np widzieli jakieś naskalne malowidła mamutów, tylko czy tak było w istocie?
Nie pzrytaczam tutaj najróżniejszych wyliczeń, ciekawych zbiegów okoliczności związanych z liczbami, bo wychodzę z założenia, ze za pomocą matematyki można udowodnić niemal wszystko. Trzeba znaleźć tylko właściwy klucz.

Breja-->opisuje głównie kontakt z konkwistadorami i wczesniejsze, sporadyczne wizyty. W kwestii Białego Boga wypowiedział sie dosyć obszernie, ale o dziwo nie spożytkował tego do swoich teorii. Przyjął za aksjomat legedę o białym bogu jako wcieleniu Quetzalcoatla(choc ten oczywiście był kosmita, ale ator przytacza conajmniej 3 teorie o nim, wzajemnie sie wykluczające) i jego majskiego odpowiednika (tylko nie wiem czy to odpowiednik uznany przez naukę). Jednocześnie wplata w to historię niejakiego Gonzalo Guerrero, jednego z pierwszych białych ludzi którzy znaleźli się na kontynencie, poczatkowo niewolnika, a później wodza walczącego po stronie Majów.

Oni faktycznie nie byli zbyt starożyni, ale teraz czytam kolejną ksiązke Danikena o budowlach megaltycznych, one są znacznie starsze. Wrazenia wkrótce.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18536
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Alganothorn » pt 03.09.2004 8:21

wyznaczanie kąta było banalnie proste: miałeś miarkę długości łokcia i ona stanowiła jedną przyprostokątną (powiedzmy pionową); drugą przyprostokątną wyznaczałeś...przesuwając takąż miarkę 'po ziemi' - np. jeden bok półtora łokcia, drugi - stale łokieć, przeciwprostokątnej nie trzeba było mierzyć, bo łączyło się dwa wierzchołki sznurkiem...
metoda bardzo prosta i pozwalająca wyznaczyć bez problemu takie same kąty w kilku punktach - to było niezbędne, jeśli chciało się, żeby wierzchołek piramidy wyglądał jak na modelu, a nie 'rozjechał się';
co do ogólnie pojętych 'tajemnic starożytnych' to szereg z nich wynika z tego, że mamy przekaz, którego nie rozumiemy i odczytujemy wedle dzisiejszego stanu wiedzy; to jest największa pomyłka w przypadku etnologii i etnografii, bowiem często prowadzi do koszmarnych przekłamań...
co nie znaczy, że nie należy próbować i zadawać pytań - chodzi o świadomość, że nie znamy klucza do całej układanki
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Shadowmage » czw 11.11.2004 11:47

Kosmiczne miasta w epoce kamiennej Ericha von Dänikena. Tym razem wielki tropiciel nie objawionych prawd zajął się wyjaśnianiem tajemnic kamiennych kręgów, dolmenów, menhirów i innych megalitycznych budowli. Polskie tłumaczenie tytułu jest nieco mylące, bo „Die Steinzeit war ganz anders” sugeruje właściwą treść, czyli odkrywanie na nowo Epoki Kamiennej. Szerzej o charakterystycznych cechach utworów Ericha von Dänikena pisałem w recenzji książki „Dzień, w którym przybyli bogowie” więc nie będę się powtarzał, gdyż wszelkie wady i zalety nadal utrzymują się w mocy, mimo że obie książki dzieli spory szmat czasu. Mówiąc szczerze, to autor nastawił się jeszcze bardziej na obrzucanie błotem naukowców, wykazywania im błędów i niekonsekwencji. Szkoda tylko, że sam nie zauważa swojej. Ciekawsze przykłady to oczernianie jakiejś metody badawczej, by na następnej się nią podpierać, czy też dowolne dostosowywanie wieku powstawania budowli do swoich tez, często się wzajemnie wykluczających(czasowo także). Nie da się ukryć, że coś jest w jego pomysłach, bo faktom ciężko zaprzeczyć, ale jego maniera przytłaczania czytelnika masą hipotez jest co najmniej nużąca. Tym bardziej, że skacze od pomysłu do pomysłu, przy niczym nie zatrzymuje się na dłużej. Nie widać nawet śladowego związku przyczynowo-skutkowego. Wnioski są także zajmujące, choć nie wiem skąd się wzięły. Mianowicie wszystkie te wcześniej wymienione budowle to albo drogowskazy, albo stacje benzynowe zbudowane dla obcych. Oni to właśnie obdarzyli małpoludy inteligencją, przywożąc ze sobą geny. Zapoczątkowali także wszelkie życie organiczne, bo nie jest możliwe by powstało samo (co nie wyjaśnia skąd wzięło się życie kosmitów...), a Ziemia to praktycznie żywa, rozumna antena odbierająca instrukcje z przestrzeni kosmicznej. Książka wyjątkowo nie trzyma się kupy, fantastyka lepsza, niż w wykonaniu pisarzy zajmujących się tym zawodowo. Autor minął się z powołaniem, powinien powieści pisać.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18536
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Jaffa » sob 29.04.2006 10:44

Hmm... trochę tu pusto, ale i tak warto spróbować :wink: Na wstepie zaznaczam, iż nie uznaję przedstawionych przeze mnie teorii za prawdziwe, a jedynie prezentuję różne nurty dotyczące tematu i chcę - wspólnie z Wami - zastanowić się nad ich prawdopodobieństwem.

Ponieważ temat topicu bardzo odpowiada moim oczekiwaniom, chciałbym rozpocząć dyskusję na temat jednej z największych, a przynajmniej najpopularniejszych, tajemnic starożytności. Mam na myśli najstarsze egipskie piramidy i sfinksa. Wokół nich krąży wiele teorii. Jedni wierzą, iż są to projekty stworzone przez kosmitów (zwłaszcza fani teorii Danikena - Ci którzy traktują je poważnie), inni - iż powstały wiele tysięcy lat wcześniej, zbudowane przez pradawną cywilizację, która przestała istnieć wraz z potopem.

Kwestia samego potopu - jest to bardzo zastanawiające. Czy opisany w mitologiach i świętych księgach tak wielu różnorodnych kultur z całego globu potop mógł wydarzyć się naprawdę? Niezależne od siebie źródła działają na korzyść tego poglądu. Poza tym na piramidach oraz sfinksie odkryto ślady działalności erozji wodnej (inni sądzą, ze podobne efekty daje erozja spowodowana wiatrem, a nawet piaskiem). Ostatnie wielkie opady datuje się na okres 10 000 lat p.n.e. Głowa sfinksa nie posiada wspomnianych śladów - uważa się, że była przerabiana na przestrzeni dziejów. Poza tym sfinks zwrócony jest w stronę połozenia gwiazdozbioru Lwa sprzed 12 tys. lat. Także układ piramid odpowiada konstelacji Oriona sprzed 12 tys. lat. Powtórne połozenie gwiazdy przyjmują co ok. 26 tys. lat. Trzeba przyznać, iż są to argumenty intrygujące.

Być może najstarsze piramidy i sfinksa (który pierwotnie miał mieć głowę lwa) stworzyła 12 tys. lat temu cywilizacja przedegipska. Egipcjanie mieliby przybyć na te tereny po potopie i zacząć naśladować budownictwo piramid. Gdyby owa teza okazała się prawdą zmieniłoby to w sposób rewolucyjny wszystkie dotychczasowe poglądy odnośnie starożytności. To nie Sumer i Egipt stworzyłyby pierwsze wielkie cywilizacje, lecz ludy żyjące sześć tysięcy lat wcześniej (nieśmiały początek kultury Sumerów datuje się na 4 tys. p.n.e., a jej rozkwit na 3 tys. p.n.e.).

Pozdrawiam i zapraszam do krytyki, dyskusji, przytaczania argumentów. Warto ożywić subforum Historii!
Jaffa
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 11
Rejestracja: śr 15.03.2006 21:25

Postautor: Alganothorn » sob 29.04.2006 13:50

Problem numer jeden to datowanie - nie znam żadnych solidnych argumentów potwierdzających większość teorii okreslanych, na ogół dość pogardliwie, mianem 'niezwykłych'. Datowanie to nie bułka z masłem - nawet tak znany i używany od lat izotop C14 ma spore odchylenia i jego kalibracja wymaga dużego nakładu próbek, a także solidnej wiedzy...
...a autorzy patentów w typie datowania 'pochodzi z 7 tys p.n.e.' na ogół nie mogą podeprzeć się żadnym solidnym materiałem.
Problem numer dwa, to kwestia astronomii. Popularną odpowiedzią na rewelacje nt. odległości pomiędzy piramidami i odniesienia tego do odległości między Ziemią a Księżycem były uwagi archeologów, że odległość między ich domami a najbliższym sklepem jest zaklętą informacją o jeszcze wiekszych tajemnicach Kosmosu, tyle, że na dziś nikt tego nie rozumie...
Problem kątów nachylenia ścian piramid jest oparty na mierze zwanej łokciem i miara ta nie ma wiele wspólnego z wiedzą kosmiczną, tylko z anatomią człowieka...
;-)
erozja wodna a erozja piaskowa - oglądałem obie i na oko laika efekt jest niemal identyczny; nie dysponując wiedzą specjalistyczną nie ocenię, czy można wykryć różnicę, pragnę tylko zauważyć, że te kilka tysięcy lat, jakie stoją te konstrukcje na pustyni sprawiły, że śladów erozji wodnej chyba już nie znajdziemy...
cywilizacja przedegipska? temat wraca, ale jakoś na ogół nie poparty niczym innym, niż pomysłem autora;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Stacho » sob 29.04.2006 17:21

Jeżeli mamy mówić o jakiejś cywilizacji przedegipskiej, to musiałaby to być cywilizacja pokrewna tej, która stworzyła malowidła naskalne na płaskowyżu Tassili. A to był neolit. Menhir by pewnie postawili na sztorc, gdyby się uparli, ale piramidy?
Stacho
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 14
Rejestracja: śr 08.03.2006 20:35
Lokalizacja: o, stąd!


Wróć do Historia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron