Inkwizycja nie taka zła?

od starożytnej po nowożytną na wszystkie sposoby ;-)

Inkwizycja nie taka zła?

Postautor: Bloody » czw 08.06.2006 0:11

Wszędzie się mówi ile to ludzi niewinnych spłonęło na stosach, ile to zła wyrządziła. Trzeba przyznać ze to fakt niezaprzeczalny, ale czy tylko same zło? Czy też czasami nie miała słusznoćiw swej walce ze złem. Jeśli ktoś zna przykłady pozytywne to z chęcia posłucham :)
Ja zapodaje jest z "pozytywów" :)

Gillesde Rais marszałek Francji. W latach młodości lubieżnik, homoseksualista podczas wojny z Anglią na swej drodze spotyka Joannę d'Arc. Joanna odmienia życie młodego hulaki, nawrócił się, mężnie walczył pod Orleanem, Chinon i Remis. Niestety Joanna zdradzona i wydana w ręce Anglików, ginie na stosie w Rouen. Wtedy to Gilles de Rais powrócił na drogę występku związując się z grupą szamanów i satanistów. W swoich posiadłościach odprawiał „czarne msze”, na których gwałcono i składano w krwawej ofierze ku czci Bestii młodych chłopców. Praktykom tym towarzyszyły jeszcze krwawe poszukiwania kamienia filozoficznego oraz tak pożądanego przez Gillesa eliksiru młodości, miano je stworzyć z krwi i mózgu dzieci składanych w ofierze.Szaleńcze praktyki trwały od, 1432 do 1440 kiedy to w końcu wkroczyła do akcji Święta Inkwizycja. Gillesowi i jego ludziom udowodniono, że zgładzili, około sto czterdzieścioro dzieci, choć wymieniana jest liczba trzystu, a nawet ośmiuset mordów


W tym tekście inkwizycja zebrała u mnie plus :wink: , jakże nieliczny :roll:
Excitate vos somnus non eat....
Awatar użytkownika
Bloody
Lord
Lord
 
Posty: 1079
Rejestracja: śr 10.03.2004 4:38
Lokalizacja: Wieszowa

Postautor: Szenk » czw 08.06.2006 8:07

Bloody ---> Chyba nie dojdziemy prawdy, jak to naprawde było z tą Inkwizycją :)
"Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" - i w zależności od przekonań danego historyka, przedstawia on swoją wersję Inkwizycji :)
Dla przykładu można przytoczyć felieton Ziemkiewicza na jej temat:
http://www.datapolis.com/grzes/inkw_rz.htm

Co zaś do Gillesa de Rais - czytałem gdzieś (nie pamiętam, niestety, gdzie), że wszelkie oskarżenia kierowane pod jego adresem były sfałszowane. Po prostu okazał się niewygodnym człowiekiem, którego należało się pozbyć - więc wszelkie dowody jego "działalności" sfingowano.
Ale, czy to prawda?
Szenk
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 235
Rejestracja: śr 24.05.2006 10:35
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » czw 08.06.2006 18:08

papatrzmy na Sacrum Officium z innej strony: po co je powołano?
co było podstawą jego działania?
trudno mi oderwać się od bagażu tradycji demokratycznych i nie widzieć w niej narzędzia do tępienia jakiejkolwiek wolności słowa i myśli, instytucji, któa z samego założenia eliminowała 'myślących inaczej'...
czy miała jakieś dobre dokonania? na pewno, ale podejrzewam, że na poziomie błędu statystycznego (jak Frank Drebin, który z ulga przyjął, że ludzie, których zabił byli handlarzami narkotyków...;-) )
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5831
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Bloody » pt 09.06.2006 14:31

Jednym z powodów było żeby nie było samosądów. Zanim była inkwizycja stosy płoneły bez sądu, jak powiedział jeden dowódca francuski "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich"
Excitate vos somnus non eat....
Awatar użytkownika
Bloody
Lord
Lord
 
Posty: 1079
Rejestracja: śr 10.03.2004 4:38
Lokalizacja: Wieszowa

Postautor: Gvynbleid » pt 09.06.2006 16:51

Jeżli macie do czynienia z jakimiś źródłami historycznymi - czytajcie dokładnie, bo jest różnica między trybunałami inkwizycyjnymi a postępowaniem inkwizycyjnym. W źródłach te terminy występują czasem pod mianem 'inkwizycja' zamiennie w zależności od kontekstu, a to nie to samo.

Trybunały inkwizycyjne występowały w postaci władzy kościelnej (dominikanie najczęściej), posługiwały się postępowaniem inkwizycyjnym czyli po prostu śledczym (łac. inquisitio - śledztwo, wcześniej jakiekolwiek postępowanie było wszczynane ze skargi prywatnej, natomiast śledztwo - postępowanie inkwizycyjne - było publiczne bądź półprywatne, czyli za denuncjacją osoby prywatnej określone organa wszczynały śledztwo). Postępowanie inkwizycyjne było do oświecenia normalnym środkiem ścigania przestępstw zarówno z ramienia świeckiego jak i ze strony kościoła. Nawet dzisiejsze postępowanie przed sądem w połowie można nazwać inkwizycyjnym.
Osławione tortury również były powszechnym sposobem uzyskiwania dowodów w imię zasady Confessio est regina probationum (Przyznanie jest królową dowodów), chociażby o głupią kradzież z herezją nie mającą nic wspólnego. Jednym ze sposobów było np. częste w polsce podpalanie świecami (których ilość nie mogła przekroczyć 6 i było to uregulowanie prawne) - stąd powiedzenie "pal go sześć".
Dlatego zwracam uwagę na to żeby być czujnym i uważnym przy zasięganiu wiedzy.

Powołanie świętego oficjum nie ograniczyło samosądów, które jeśli chodzi o sprawy związane z czarostwem etc. trwały do XVII wieku. Powszechne były sądy Boże - ordalia, w których dokonywano różnych prób dziś wydających nam się śmiesznymi (również miały charakter powszechny). Ordalia zostały potępione na soborze Trydenckim jednak w praktyce jak już wspominałem odbywały się nadal.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » pt 09.06.2006 20:25

nie da się ukryć, że potraktowałem pojęcie 'inkwizycja' jako skrót myślowy, ale miałem wrażenie, że taka była idea zakładającego topik - jeślim zbyt mało precyzyjny, niniejszym przyznaję się do winy (nawet bez tortur ;-) )
jeśli mamy być precyzyjni, to trzeba posługiwać się tylko i wyłącznie konkretnymi przykładami, a chyba nie o to tutaj chodziło...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5831
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » sob 10.06.2006 7:40

Ja raczej tak profilaktycznie, zazwyczaj można się domyśleć że chodzi albo o pierwsze trybunały wywołane herezją katarów, albo o XV wieczną inkwizycję hiszpańską (nota bene Torquemadę mianowawała ta miła królewska para która wysłała Kszysia do Ameryki) - która była raczej narzędziem administracyjnym mającym zjednoczyć kraj.

Również nie zgadzam się z tym że którekolwiek poczynania oficjum były dobre - nikt nie ma prawa do karania śmiercią, poza tym kara śmierci jaka by nie była zawsze ma więcej wad niż zalet. Zwyrodnialców w historii było wiele, ale to jeszcze nie powód żeby kogoś palić.

Najbardziej wiarygodnie sytuację oficjum i stosunków różnowierczych oddaje trylogia Sapkowskiego o Raynevanie de Bielau, nieścisłości jest bardzo mało a książka opisuje często sytuacje które na prawdę miały miejsce, tyle że w powieści w wykonianiu fikcyjnych postaci.
Wypieki pana Piekary traktowałbym raczej z przymróżeniem oka.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Bloody » ndz 11.06.2006 2:00

Również nie zgadzam się z tym że którekolwiek poczynania oficjum były dobre - nikt nie ma prawa do karania śmiercią, poza tym kara śmierci jaka by nie była zawsze ma więcej wad niż zalet. Zwyrodnialców w historii było wiele, ale to jeszcze nie powód żeby kogoś palić.


Ale trzeba by spojrzeć na to przez pryzmat tamtych czasów. Nawet Kościół musiał "zabijać" aby przetrwać. Zresztą miały miejce gorsze przypadki masowego zabijania, aztekowie czy mongołowie.

Nie twierdzę że palenie na stosie było rzeczą dobra, aczkolwiek nie żałuję spalenia osób, które naprawdę na to zasłużyły. Szkoda jedynie że tak wielu niewinnych przy tym zgineło :(.
Względem lektur mam identyczne zdanie. Sapek konkretnie pisał, z kolei Piekara...ujdzie w tłoku.
Excitate vos somnus non eat....
Awatar użytkownika
Bloody
Lord
Lord
 
Posty: 1079
Rejestracja: śr 10.03.2004 4:38
Lokalizacja: Wieszowa

Re: Inkwizycja nie taka zła?

Postautor: Biały Orzeł » wt 13.06.2006 20:28

Hej!
Bloody pisze:Czy też czasami nie miała słusznoćiw swej walce ze złem.

Moim zdaniem możnaby to porównać z walką Amerykanów z terrorem na bliskim wschodzie. Zrównywują oni całe miasta z ziemią, ale jest to dobre, by wśród tych kilku tysięcy osób ukrywał się jeden terrorysta :idea:
"Ziemia i ja - z jednego jesteśmy ducha"-Joseph - wódz Indian Nez Percé

"Dobrze widzi się tylko sercem. Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu" - Antonione de Saint-Exupery
Awatar użytkownika
Biały Orzeł
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 90
Rejestracja: wt 02.09.2003 17:42
Lokalizacja: Mrągowo/Des Plaines

Postautor: Bloody » czw 15.06.2006 0:00

Tylko ze jeśli sie im odpuści to całe państwo moze na tym ucierpieć i to nie tylko rpzez zamachy. Jesli obywatele nie zobaczą że coś się robi to bedą sie obawiać latać samolotami etc. Z terrorystami się nie negocjuje a ustępowanie im daje im jedynie wieksza władzę. Troche podobnie działała inkwizycja, ale tylko podobnie.
Excitate vos somnus non eat....
Awatar użytkownika
Bloody
Lord
Lord
 
Posty: 1079
Rejestracja: śr 10.03.2004 4:38
Lokalizacja: Wieszowa

Postautor: Alganothorn » pt 16.06.2006 21:22

Porównanie do walki z terrorem przywołuje klasyczne pytanie o przejmowanie metod przeciwnika: co nas wtedy odróżnia od terrorysty?
w czym lepszy staje się George Walker od Osamy, jeśli i jeden i drugi rozkazuje zabijać, a w wyniku i jednych i drugich ataków giną obiektywnie niewinni...
piszę obiektywnie, bo np. zdaniem terrorystów giną ludzie winni i na ogół na taka śmierć zasługujący;
czy trzeba walczyć z terroryzmem? oczywiście; czy można walczyć tak, jak to robi się teraz? oby jak najkrócej...
może powinniśmy się cieszyć, że nie zrzuca się ładunków taktycznych na dzielnice Bagdadu czy podejrzane miasteczka, ale jeśli dentysta leczy ząb, a nie wyrywa wszystkich po kolei 'na wszelki wypadek', to można oczekiwać podobnej precyzji i na tym polu, zagrożenie życia jest co najmniej podobne, jeśli nie większe u panów z karabinami...
ale to offtop, więc niniejszym kończę
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5831
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Bloody » sob 17.06.2006 2:34

Odróżnia to ze to terrorysta zabija pierwszy, a porównanie z zębami, no cóż, żaden ząb nie zabije dentysty ;)
Excitate vos somnus non eat....
Awatar użytkownika
Bloody
Lord
Lord
 
Posty: 1079
Rejestracja: śr 10.03.2004 4:38
Lokalizacja: Wieszowa

Postautor: Gvynbleid » sob 17.06.2006 8:05

W piśmie świętym stoi "oko za oko, ząb za ząb". Skąd tak zdecydowany nakaz w 'podręczniku miłosierdzia" :?: Ano trzeba by za pomocą języka unaocznić - TYLKO oko za oko i TYLKO ząb za ząb! Gdyby ludzkość miała umiar, mielibyśmy subidealny wymiar sprawiedliwości; tak nie jest i nie będzie. Jak ktoś cię uderzy pięścią to trzeba oddać przynajmniej młotkiem (a w Polsce to już na pewno).

Jeśli chodzi o walkę z terroryzmem i "interwencje zbrojne" USA trzeba jeszcze dodać że wychodzi tutaj idealnie sadyzm jaki tkwi w człowieku gdy da mu się trochę więcej władzy. A u takich prymitywów jak 'chłopcy' to już na pewno o to nie trudno.

Powyższe odnosi się również do Oficjum.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Bloody » sob 17.06.2006 13:12

Pismo święte i "oko za oko" :?: . Z tego co ja wiem to jest o nadstawianiu drugiego policzka, słowa wypowiedziane przez Jezusa Chrystusa. Oczywiście w średniowieczu niekoniecznie się do tego stosowano, zresztą były swego rodzaju ominięcia zakazów. Jak choćby to ze arab czy heretyk to już nie człwoiek tylko ciało oddane szatanowi. "Człowieka" nie wolno było rkzywdzić, choć i ttuaj się niezbyt często stosowano :)
Excitate vos somnus non eat....
Awatar użytkownika
Bloody
Lord
Lord
 
Posty: 1079
Rejestracja: śr 10.03.2004 4:38
Lokalizacja: Wieszowa

Postautor: Alganothorn » ndz 18.06.2006 17:15

w zależności od wygody, ludzie powołują się na Stary lub Nowy Testament, czyli albo 'oko za oko, ząb za ząb', albo 'kochaj bliźniego swego jak siebie samego/odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom';
tyle, że Biblia jest trochę jak prawo: masz ustawę i nowelizację, bo chronologicznie patrząc na sprawę po 'przykazanie nowe daję wam' nie było żadnej deklaracji stojącej z tym przesłaniem w sprzeczności, czyli 'oko za oko' zostało znowelizowane, Bóg ślepej sprawiedliwości został zastąpiony przez Boga miłosierdzia...
...a że mentalnie sporo osób nie jest w stanie doczytać dalszych rozdziałów niż Stary Testament, to już problem naszego świata i przyczyna wielu na nim problemów, w tym i kwestii Inkwizycji;
pozdrawiam
ps. terroryzm zaczyna się od żądań, na ogół polegających na pozwoleniu na życie wedle własnych zasad - coś w stylu 'zostawcie nas w spokoju', tylko nieco bardziej poirytowanym głosem; użycie siły jak do tej pory zawsze było kolejnym krokiem, nigdy pierwszym, dentysta ma więc prawo wyboru
;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5831
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Bloody » ndz 18.06.2006 21:03

Za dużo sznurków się przeciona by puszczenie ejdnego było takie proste, to względe terroryzmu. Co do inkwizycja to fakt ze różnie interpretowania, zwłaszcza zę jakiś tam procent zysku trafiał do inkwizytora ;).
Nie mniej należy brać pod uwagę że to były czasy średniowiecza a nie XXI wiek, tam zabicie jednej osoby poprzez samosąd czy inkwizycje to było nic. Zresztą wiele wieków później Napeleon powiedział że milion zabitych żołnierzy to dla niego nic wielkiego. ( Czy jakoś tak )
Excitate vos somnus non eat....
Awatar użytkownika
Bloody
Lord
Lord
 
Posty: 1079
Rejestracja: śr 10.03.2004 4:38
Lokalizacja: Wieszowa

-

Postautor: Cyrograf » śr 16.05.2007 16:20

No cóż.. Każdy może mieć swoje zdanie w tej sprawie. Jednak
jeden przekład jakoś mnie nie przekonuje o świętości Inkwizycji. Oczywiście niektórzy mówią, że spalono nawet kilka, albo nawet kilkanaście minionów osób, pseudo czarownic i czarowników. To oczywiście nieprawda. Spalono najwyżej kilka tysięcy. Ale
sam fakt, że spalono te osoby, lub utopiono (albo to oni tam jeszcze robili), sam fakt zabicia bez przyczyny! Mieli sie przyznać? Przecież wiele z tych czarownic mogło odmawiać zaklęcia, ponieważ ktoś był chory itp. (uważam, że przyznało się najwyżej stu świrów) To daje podstawy oskarzić Inkwizycje.
No... Jeżeli trzeba się spierać. To można. Ale to tak jak z wojną - żadna nie jest dobra czy sprawiedliwa. Bez wyjatków.
You once said I lied to you? I still believe I was right! No matter where you are, whatever adversities you face, as long as you've got your life, something good is bound to happen. Something so totally awesome that would make up for all the bad stuff.
Awatar użytkownika
Cyrograf
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 175
Rejestracja: pn 07.05.2007 16:07
Lokalizacja: Opole / Jełowa

Postautor: Gvynbleid » pt 18.05.2007 14:43

Myślę że kluczem do zrozumienia instytucji świętego oficjum jest zerknięcie z perspektywy tamtych czasów. Zakres karalności społeczeństwa nie był szeroki (rzadko zdarzało się że kogoś skazywano za pobicie, sutenerstwo, stręczycielstwo, dzieciobójstwo etc.) ale za to kary były bardzo surowe. Zwracano bowiem uwagę nie na prewencję a na retrybucje kary, że o możliwościach wykrywania i ścigania nie wspomnę. Poza tym nie kłóciło się to z "brutalnością dnia powszedniego". Jeżeli chodzi o 'obie fale inkwizycji' wymiar sprawiedliwości działał podobnie (pewien przełom w racjonalizacji prawa karnego nastąpi dopiero pod koniec XVIII wieku), jedyna różnica między wymiarem kary (dla uproszczenia przyjmijmy rozróżnienie kary pochodzącej od oficjum i kary świeckiej) od oficjum a świeckiej była sankcja jednoznacznie oznaczona - albo śmierć albo uwolnienie; w wymiarze przestępstw świeckich mielibyśmy ponadto typy uprzywilejowane i kwalifikowane (wg mnie pewien przejaw racjonalizacji) - w pierwszym przypadku kary mutylacyjne (obcinanie kończyn), z drugiej strony kwalifikowane kary śmierci (szczególne udręczenia przy których palenie na stosie to doprawdy łaskotki).
Tortury zastępowały dzisiejsze postępowanie przygotowawcze (zeznania na policji, wywiad środowiskowy, wizja lokalna etc) również w obu typach procedury.
Reasumując stosy nie były niczym nienaturalnym czy bestialskim, względem innych kar świeckich różniły się praktycznie tylko motywacją i celem. Ponadto w każdej wiosce nie było czegoś takiego jak 'dyżurny inkwizytor' więc z ramienia oficjum badane były tylko co większe sprawy (wiadomo że prowadzi to do większej pewności wyroku, tak jak w dzisiejszych czasach przy orzekaniu kary śmierci proces jest maksymalnie dokładny, poza tym inkwizytorzy wywodzili się z wyższych warstw społecznych i można mówić o ograniczeniu prymitywnych instynktów) - reszta z ramienia świeckiego o ile w ogóle nie samosąd.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: RaF » pt 18.05.2007 15:45

Wprawdzie historii prawa jedynie liznąłem, więc nie chciałbym się zbyt kategorycznie czy autorytatywnie w tych sprawach wypowiadać, wydaje mi się jednak, że surowość kar stosowanych dawniej miała charakter przede wszystkim prewencyjny właśnie - jeśli o odstraszaniu można powiedzieć: prewencja. Ludzką psychikę znano ówcześnie jedynie po łebkach, posługując się wielce uproszczonymi schematami, dlatego strach przed karą próbowano wykorzystać w celu zapobiegania zbrodniom - taką zasadę można skądinąd znaleźć w ówczesnej interpretacji Biblii, malującą obraz Boga jako istoty groźnej i mściwej, której należało się w pierwszej kolejności lękać; stąd też wielce sugestywne i nader drobiazgowe opisy piekła, męk piekielnych, diabłów i demonów czychających na ludzką duszę.

Powiedziałbym nawet, że z czasem surowość kar wręcz rosła - przypadek nader niesławnej Kompanii Wirginijskiej z czasów kolonialnych, kiedy za kradzież pojedyńczego ziemniaka niewolników (żyjących w iście nieludzkich warunkach) od ręki skazywano na tortury i śmierć. Surowość kary, jak się wydaje, miała wzbudzić strach przed nią, strach zaś - zapobiec popełnianiu przestępstw i utrzymać dyscyplinę.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Gvynbleid » sob 19.05.2007 11:33

Właśnie o tym mówiłem post wyżej dobrze jest postarać się rzucić na sprawę okiem jak człowiek tamtych czasów. Z dzisiejszego punktu widzenia zarówno prewencja indywidualna (wieszamy delikwenta i jest po problemie) jak i ogólna (publiczne wykonywanie wyroku) powinny być bardzo skuteczne. Z badań XVIII wiecznych prawników i socjologów (co potwierdziła i nauka współczesna) takie praktyki powodują wzrost przestępczości najcięższej (tu na pewno "O zbrodniach i karach" Cesarego Becarii i wcześniejsze dzieła Schumanna), jak i dodatkowo brutalizują stosunki społeczne. Jednakowoż jakaś forma odstraszania również musiała tu zaistnieć, z tym nie sposób się nie zgodzić.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: romulus » wt 25.12.2007 15:56

Dawno nic się w tym topicu nie działo, ale napiszę słów kilka między jednym kawałkiem mięsa a pyszną sałatką szwagierki :)

Bardzo łatwo przeszliście od Świętej Inkwizycji do terroryzmu. Nawet się nie obejrzałem :) Ale nie o tym...

Do dziś w nauce prawa proces karny określa się jako proces inkwizycyjny.

Łatwo jest potępić Święte Oficjum za stosowanie tortur - jakby to oni je wymyślili, a wcześniej panował tylko ład i porządek. Czy Luter - ten wielki "myśliciel" (po którym dziś zostały puste kościoły w Niemczech) był lepszy ze swoimi antysemickimi rozważaniami, przy których Adolf Hitler to nierozgarnięty uczniak? Ale o tym się dziś nie pisze bo to passe. Jakże to! Zgroza! Wstecznictwo! Wiadomo, że kościół katolicki to opresja a Luter to wielki myśliciel.

Chyba tylko pilnie uczący się studenci prawa (do których się jeszcze nie tak dawno zaliczałem) na pierwszym roku czytając opasłe tomy z historii prawa, mogą się przekonać, ze Święta Inkwizycja podłożyła podwaliny pod współczesny, europejski model procesu karnego. Tak jak w prawie cywilnym - co do podstaw - wszystko już wymyślili Rzymianie, reszta to permutacje (po najdoskonalszą: kodeks Napoleona - IMO), tak w nowożytnym procesie karnym kolejne jego "odsłony" i tak biorą początek w podwalinach położonych przez Inkwizycję. Stąd właśnie proces inkwizycyjny.

Szybko się o tym zapomina, mało kto to docenia. Łatwo zostawić tylko prostacki, jednowymiarowy obraz stosów, czy lubieżnych kapłanów. Umberto Eco w swoim Imieniu Róży zgnoił Bernarda Gui, który wcale nie był taką szelmą. Ale licentia poetica rządzi się swoimi prawami. Dlatego podobał mi się obraz inkwizycji przedstawiony w Trylogii husyckiej przez Sapkowskiego, bardziej cywilizowany i bliższy prawdzie.
Don't blink. Don't even blink. Blink and you're dead.
romulus
Lord
Lord
 
Posty: 1350
Rejestracja: śr 29.11.2006 20:11
Lokalizacja: TARDIS

Postautor: Alganothorn » czw 27.12.2007 9:17

Wiesz, to, że inni kradną, nie znaczy, że ja mogę i że moja kradzież będzie nagle ok - nie piszemy w tym topicu, że Luter jest najcudowniejszy, albo, że tortury wymyślono/wprowadzono przez SO, piszemy tylko, że ich metody nam umiarkowanie pasują...
Jeśli chodzi o przedstawianie konkretnych postaci historycznych, to mówiąc wprost, mam umiarkowane zaufanie do wszystkich źródeł, które nam pozostały po minionych epokach - może bierze się to z tego, że w epoce, którą się mocniej interesowałem, takie przekłamania są nagminne (starożytność, najbardziej ewidentne modelowanie historii w przypadku Rzymu i przedstawiania cesarzy, vide Swetoniusz), ale każda kolejna epoka też nie jest od tego wolna - trudno mi wypowiedzieć się o Bernardzie Gui nie znając danych źródłowych, nie wiedząc kto i jak o nim pisał (nie tylko tłumaczenia zapisów, ale i wyjściowe słowa łacińskie - nawet łacina średniowieczna pozostawiła szerokie furtki tłumaczom, jak ktoś ma ochotę, może tekst sobie 'lekko' dostosować do tezy); piszesz, że był lepszy, niż w 'Imieniu Róży'? Nie ma problemu, ale zaręczysz, że takich, jak tam przedstawionych nie było?
Inkwizycja była instytucją, a jako instytucja kościelna posiadała wspaniałą otoczkę ideologiczną i niezły mechanizm działania, w tym prawny - problem w tym, że kiedy traktujesz swoje działania jako misję zleconą przez Siłę Wyższą, kiedy uznajesz, że cel uświęca środki, nie dostrzegasz cierpienia i nie dopuszczasz istnienia pomyłek; zakładam, że Inkwizycja nie była cyniczną akcją skierowaną przeciwko oponentom i przeciwnikom Kościoła, nie podejrzewam władz kościelnych o tak potworne intencje (a tak lubi się od jakiegoś czasu na to patrzeć), ale fakt, że 'chcieli dobrze' nie zmienia w niczym tego, że wyszło potwornie, okrutnie i nijak nie zgodnie z ideą miłości głoszoną przez Jezusa.
Zreformowali prawo? Super, ciekawe, dlaczego Rzymianom czy Napoleonowi nie potrzeba było tylu ofiar reformy prawnej, może inaczej traktowali człowieka i w tym podejściu do jednostki tkwi zasadnicza różnica.
Na koniec piszesz, że obraz Inkwizycji w Trylogii husyckiej jest 'bliższy prawdzie'. Nie mam pojęcia, jak dokładnie wyglądała prawda, nie wiem ilu Inkwizytorów było fanatykami, ilu sadystami, a ilu przepełnionymi troską o Kościół kapłanami. Nie wiem, jak dokładnie wyglądały proporcje, między scenami skrajnego okrucieństwa i sadyzmu (nie tylko samych Inkwizytorów, również służącym im najemników i różnej maści pomocników) a skrajnego miłosierdzia i szukania prawdy - nie wiem i zazdroszczę Ci tej wiedzy, bo mnie istniejące źródła umiarkowanie przekonują, są za bardzo emocjonalne i zaangażowane (po obu stronach, choć z przewagą jednej z nich), a za mało rzeczowe i historyczne; nawet jednak pozostając przy swoich wątpliwościach uważam, że instytucja, która z taką łatwością, z imieniem Boga miłosiernego na ustach skazywała ludzi na cierpienia nie może być postrzegana jako pozytywna
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5831
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Re: Inkwizycja nie taka zła?

Postautor: ruletka » sob 01.10.2016 15:04

Bloody pisze:Wszędzie się mówi ile to ludzi niewinnych spłonęło na stosach, ile to zła wyrządziła. Trzeba przyznać ze to fakt niezaprzeczalny, ale czy tylko same zło? Czy też czasami nie miała słusznoćiw swej walce ze złem. Jeśli ktoś zna przykłady pozytywne to z chęcia posłucham :)
Ja zapodaje jest z "pozytywów" :)

Gillesde Rais marszałek Francji. W latach młodości lubieżnik, homoseksualista podczas wojny z Anglią na swej drodze spotyka Joannę d'Arc. Joanna odmienia życie młodego hulaki, nawrócił się, mężnie walczył pod Orleanem, Chinon i Remis. Niestety Joanna zdradzona i wydana w ręce Anglików, ginie na stosie w Rouen. Wtedy to Gilles de Rais powrócił na drogę występku związując się z grupą szamanów i satanistów. W swoich posiadłościach odprawiał „czarne msze”, na których gwałcono i składano w krwawej ofierze ku czci Bestii młodych chłopców. Praktykom tym towarzyszyły jeszcze krwawe poszukiwania kamienia filozoficznego oraz tak pożądanego przez Gillesa eliksiru młodości, miano je stworzyć z krwi i mózgu dzieci składanych w ofierze.Szaleńcze praktyki trwały od, 1432 do 1440 kiedy to w końcu wkroczyła do akcji Święta Inkwizycja. Gillesowi i jego ludziom udowodniono, że zgładzili, około sto czterdzieścioro dzieci, choć wymieniana jest liczba trzystu, a nawet ośmiuset mordów


W tym tekście inkwizycja zebrała u mnie plus :wink: , jakże nieliczny :roll:



Wkroczyła inkwizycja, bo wobec tak wysoko postawionego dupka tylko kościół mógł coś zrobić. Gdyby sąd cywilny mógł uwięzić i skazać Gillesa, Inkwizycja mogłaby spadać na drzewo.
Jedyne co w ogóle przemawia na (?) korzyść tej zacnej instytucji to fakt, że wtedy tak myślano. Dziś jesteśmy inni, wiemy więcej, rozumiemy inaczej. Wtedy wierzono w czary, spółkowanie z diabłem, dodawanie krwi niewinnych do macy i takie tam...
ruletka
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 18
Rejestracja: śr 07.12.2011 18:57


Wróć do Historia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość