Antykoncepcja

[bejzkik]

Wybacz ale z Twoich słów tonie wynika.
A praktyka w tym temacie? Jak sobie to wyobrażasz?
Jeśli przeczytasz moje wcześniejsze posty to zauważysz że nie tylko fakt dokonany się liczy ale przede wszystkim możliwości


A jakie mam szanse zajścia w niechcianą ciąże? Hmm raczej niewielkie

[Lilly]

A praktyka w tym temacie? Jak sobie to wyobrażasz?

Przedstawie to tak - jak staniesz przed takim wyborem, to wtedy porozmawiamy, bo bedziesz miec prawdziwe spojrznie na sprawe, ktora w formie teoretycznej jest nie do rozstrzygniecia.

Jeśli przeczytasz moje wcześniejsze posty to zauważysz że nie tylko fakt dokonany się liczy ale przede wszystkim możliwości

Moze niedokladnie czytalam, bo duzo tego bylo - o jakie mozliwosci chodzi?

[Alganothorn]

Lilly - szczerze polecam lekturę dyskusji - w sumie spora część wyda Ci się nudna, czytania dużo, ale za to lepiej chyba zrozumiesz poglądy uczestniczących w niej osób;
co do możliwości - grim nawiązuje chyba do kwestii ogólnej dopuszczalności bądź nie takiego rozwiązania
pozdrawiam

[Lilly]

Lilly - szczerze polecam lekturę dyskusji - w sumie spora część wyda Ci się nudna, czytania dużo, ale za to lepiej chyba zrozumiesz poglądy uczestniczących w niej osób;

Poczytalam troche; moze niezbyt dokladnie, ale musisz przyznac, ze jest tego wiele. Szanuje poglady wszystkich, jednak wrazenie jakie odnioslam, po przeczytaniu tych kilkunastu postow jest takie: ciagle te same argumenty, co gdzie indziej. Wiem, bo wiele razy juz dyskutowalam na ten temat w roznych sytuacjach. Temat jest trudny, i - wiem, powtarzam sie - niemozliwy do rozstrzygniecia na plaszczyznie teoretycznej. Dlatego, prosze zarowno tych zagorzalych "przeciw" jak i "za", o to by zrozumieli, iz ta kwestia - moze nawet bardziej niz inne - ma bardzo rozne od siebie dwie strony medalu, z ktorych zadna nie jest w stu procentach ta wlasciwa. Prawda jest posrodku.

[bejzkik]

Jeszcze raz pytam, jesli nie teoretyczne rozważania to jakie?
Dlaczego niby nie możemy dojść do ładu z argumentami? Bo juz były słyszane?
Obal te które pojwiają się tutaj u przeciwników a przyznam Ci rację

[Alganothorn]

'prawda leży po środku'
super, 'żloty środek' i klaszczący z radości Arystoteles, tyle, że po prostu wśród dyskutantów są osoby o bardzo różnym podejściu do problemu: dla jednych punktem wyjścia jest pozycja matki, dla innych dziecka...
w dużej mierze to kwestia ideologii, a przez to rozważań właśnie teoretycznych;
owszem, weryfikację może przynieść tylko życie, ale tego nikomu nie życzę, sobie również nie (choć jaką decyzję bym podjął już zaprezentowałem, to jest to tylko deklaracja niezweryfikowana przez życie)
pozdrawiam

[Lilly]

W zasadzie nie mialam zamiaru nic obalac, ale skoro musze... Nie, ale na serio, to jesli mialabym naprawde sprobowac, to musialabym dokladnie przeczytac wszystko, a chwilowo troszke nie mam na to czasu (no chyba, ze ktos zbierze razem wszystkie przeciw )
Co do "zlotego srodka", to jest to w wiekszosci przypadkow moja dewiza zyciowa. Po prostu uwazam, ze w pewnych sytuacjach nie ma sensu upierania sie przy pewnych kwestiach. Wiem, ze mozna to uznac za rodzaj ucieczki, ale wychodze z zalozenia, ze jezeli od naszego zdania w danym momencie nic konkretnego w zasadzie nie zalezy, to moze warto odpuscic. Jakbym zasiadala w jakims parlamencie (lub moze jakby bylo jakies wazne referendum w tej kwestii), to bym sie przygotowala - zapoznala z tematem doglebniej - i wtedy musialabym zadecydowac.
Prawda jest taka, ze niezaleznie jakie argumanty wysunie ktorakolwiek ze stron, ta druga zawsze znajdzie jakies "ale". A jak juz mowilam, w sprawie tak trudnej moralnie jest to jeszcze bardziej nasilone, gdyz pojawiaja sie emocje.
Piszecie, ze to jest morderstwo - tak, w pewnym sensie (zalezy, czy ktos uwaza plod za czlowieka). Ale jest to dla mnie porownywalne, jak zabicie kogos w obronie wlasnej - przeciez to tez morderstwo (i zeby bylo zabawniej w naszym kraju ta kwestia jest rowniez niezbyt ciekawie rozwiazana pod wzgledem prawnym). To nie jest to samo, co zabicie czlowieka od tak sobie - bez zadnego powodu. Dla mnie to jest przede wszystkim kwestia prawa wyboru. Plod jest czescia kobiety - dziecko po urodzeniu juz nie. Zreszta ilez jest kobiet, ktore odebraly sobie zycie z tego powodu - wychodzi prawie na to samo. Poza tym, o ile sie orientuje, to w klinikach aborcyjnych najpierw proponuje sie kobiecie rozne inne rozwiazania, probuje pomoc, i wiekszosci przypadkow do aborcji nie dochodzi.

P.S.Jednak dostalam weny tworczej
I prosze, nie kazcie mi juz nic obalac, bo juz mi sie koncza pomysly na pisanie tego samego innymi slowami

[bejzkik]

Co do "zlotego srodka", to jest to w wiekszosci przypadkow moja dewiza zyciowa. Po prostu uwazam, ze w pewnych sytuacjach nie ma sensu upierania sie przy pewnych kwestiach.

A szkoda, trochę stanowczości nie zaszkodzi

Wiem, ze mozna to uznac za rodzaj ucieczki, ale wychodze z zalozenia, ze jezeli od naszego zdania w danym momencie nic konkretnego w zasadzie nie zalezy, to moze warto odpuscic.

Wręcz przeciwnie, tutaj od decyzji zależy życie lub śmierć człowieka

Prawda jest taka, ze niezaleznie jakie argumanty wysunie ktorakolwiek ze stron, ta druga zawsze znajdzie jakies "ale". A jak juz mowilam, w sprawie tak trudnej moralnie jest to jeszcze bardziej nasilone, gdyz pojawiaja sie emocje.

Jak rozumiem to uwaga tylko o trudności wyboru

Ale jest to dla mnie porownywalne, jak zabicie kogos w obronie wlasnej - przeciez to tez morderstwo

Wybacz ale to bzdura, widizałaś kiedyś płód z nożem?

To nie jest to samo, co zabicie czlowieka od tak sobie - bez zadnego powodu

Ależ właśnie tak jest, ponieważ sa inne wyjścia z sytuacji głównym powodem jest szeroko pojęte wygodnictwo

Dla mnie to jest przede wszystkim kwestia prawa wyboru

Taki sam wybór jak przy morderstwie? Moim wyborem jest to iż dany osobnik nie może żyć bo ja mam takie widzimisie, zabijam go. I wszystko będzie ok, bo moje prawo wyboru musi zostać uszanowane

Plod jest czescia kobiety - dziecko po urodzeniu juz nie

Tak? A skąd taki wniosek? I jak rozumiem aborcja powinna być dozwolona aż do końca

Zreszta ilez jest kobiet, ktore odebraly sobie zycie z tego powodu - wychodzi prawie na to samo.

A co to ma wspólnego?

Poza tym, o ile sie orientuje, to w klinikach aborcyjnych ...

Ok ale rozmawiamy o samej zasadności aborcji

I prosze, nie kazcie mi juz nic obalac, bo juz mi sie koncza pomysly na pisanie tego samego innymi slowami

A szkoda, może by coś z tego wyszło

[Alganothorn]

[quote="grimfang]
Ależ właśnie tak jest, ponieważ sa inne wyjścia z sytuacji głównym powodem jest szeroko pojęte wygodnictwo
[/quote]
sorry grim, to uproszczenie zbyt daleko idące;
ok, na ogół chodzi o wygodnictwo, ale jak do tego odniesiesz ofiary gwałtów? (btw, była niedawno powtarzana niezła sztuka w teatrze TV o podobnym problemie, a raczej z konsekwencjami kwestii gwałtu, z Fronczewskim i Holoubkiem);
tak, widzę słowa 'głównym powodem', wiem, że nie zostało napisane 'jedynym', ale i tak wydaje mi się, że nie można wszystkiego do wygodnictwa sprowadzać
pozdrawiam

[Lilly]

Na poczatku, dzieki za forme - bedzie mi latwiej

Co do "zlotego srodka", to jest to w wiekszosci przypadkow moja dewiza zyciowa. Po prostu uwazam, ze w pewnych sytuacjach nie ma sensu upierania sie przy pewnych kwestiach.

A szkoda, trochę stanowczości nie zaszkodzi

Hmm, rozni ludzie mi to mowia, ale ja juz taka jestem Powiedzmy, ze maja na to wplyw pewne niemile doswiadczenia z dziecinstwa.

Wiem, ze mozna to uznac za rodzaj ucieczki, ale wychodze z zalozenia, ze jezeli od naszego zdania w danym momencie nic konkretnego w zasadzie nie zalezy, to moze warto odpuscic.

Wręcz przeciwnie, tutaj od decyzji zależy życie lub śmierć człowieka

A czy od tego, co ja sadze w tym momencie o aborcji cos zalezy? Jeszcze moze mi sie zmienic.

Prawda jest taka, ze niezaleznie jakie argumanty wysunie ktorakolwiek ze stron, ta druga zawsze znajdzie jakies "ale". A jak juz mowilam, w sprawie tak trudnej moralnie jest to jeszcze bardziej nasilone, gdyz pojawiaja sie emocje.

Jak rozumiem to uwaga tylko o trudności wyboru

Nie tylko. Bardziej chodzi mi o to, ze malo prawdopodobne jest, ze przykladowo Ty i ja zgodzimy sie w tej kwestii. Wiec, jest sens wysuwac ciagle te same argumenty, tylko ubierac je w te same slowa.

Ale jest to dla mnie porownywalne, jak zabicie kogos w obronie wlasnej - przeciez to tez morderstwo

Wybacz ale to bzdura, widizałaś kiedyś płód z nożem?

Iscie windows'owiskie rozumowanie... tak doslowne A sytuacja, kiedy ciaza zagraza zyciu matki? Chociaz tu w zasadzie nie ma o czym mowic, w polskim prawie w tej sytuacji aborcja jest dozwolona. No i przytoczona przeze mnie sytuacja, kiedy dziewczyna zabija sie z powodu ciazy. Wiem, skrajnosc, ale jak okrutna. Zreszta, to jest tylko czesciowe wytlumaczenie; jeden z argumentow, ktory jest dopelniany przez inne. Jakby byl wystarczajacy, nie rozmawialibysmy o tym dzisiaj.

To nie jest to samo, co zabicie czlowieka od tak sobie - bez zadnego powodu

Ależ właśnie tak jest, ponieważ sa inne wyjścia z sytuacji głównym powodem jest szeroko pojęte wygodnictwo

I kolejne uproszczenie. Przeciez juz mowilam, ze to nie jest takie proste dokonac aborcji. Jak w ogole mozesz mowic o wygodnictwie.

Dla mnie to jest przede wszystkim kwestia prawa wyboru

Taki sam wybór jak przy morderstwie? Moim wyborem jest to iż dany osobnik nie może żyć bo ja mam takie widzimisie, zabijam go. I wszystko będzie ok, bo moje prawo wyboru musi zostać uszanowane

Oj zupelnie inny. Zabijanie od tak sobie to zupelnie inna bajka. Tu decydujesz rowniez o wlasnym zyciu - czasem nawet o jego kontynuacji.

Plod jest czescia kobiety - dziecko po urodzeniu juz nie

Tak? A skąd taki wniosek? I jak rozumiem aborcja powinna być dozwolona aż do końca

To juz bylo tak dlugo walkowane, ze myslalam, ze nie musze o tym pisac. Oczywiscie, ze musi byc granica. Nie okresle jej, bo nie jestem lekarzem. I ponad to, powinna byc w pewien sposob plynna - w zaleznosci od roznych czynnikow. (ehh, teoria zbiorow rozmytych )

Zreszta ilez jest kobiet, ktore odebraly sobie zycie z tego powodu - wychodzi prawie na to samo.

A co to ma wspólnego?

Ze chyba lepsza aborcja niz to. Chociaz, moze troche nieszczesliwy przyklad...

I prosze, nie kazcie mi juz nic obalac, bo juz mi sie koncza pomysly na pisanie tego samego innymi slowami

A szkoda, może by coś z tego wyszło

[/quote]

Jak bardzo chcesz...

[bejzkik]

Alg zważ w jaki sposób użyłam słowa wygodnictwo. To świadoma rezygnacja z odpowiedzialności, bo brak pieniędzy, bo rodzina nie tak, bo sąsiedzi, bo mi się nie chce itd. Co do ofiar gwałtów, to trudny temat ale wtedy w decyzji również przesądzają względy osobiste (jak bardzo by to stwierdzenie teraz nie było okrutne) nad życie dziecka. Mogę przedstawić prostszy rachunek

Hmm, rozni ludzie mi to mowia, ale ja juz taka jestem Powiedzmy, ze maja na to wplyw pewne niemile doswiadczenia z dziecinstwa

Nie wnikam więc

A czy od tego, co ja sadze w tym momencie o aborcji cos zalezy? Jeszcze moze mi sie zmienic

Nie rozumiem tego zdania, po co więc dyskutujemy?

Wiec, jest sens wysuwac ciagle te same argumenty, tylko ubierac je w te same slowa

Przed chwilą napisałaś że jeszcze może Ci się zmienić

Iscie windows'owiskie rozumowanie... tak doslowne

Iście windowsowska prowokacja

A sytuacja, kiedy ciaza zagraza zyciu matki?...

O tym pisaliśmy że taka możliwość jest do
puszczalna, ale tylko dlatego że życie przeciwstawiamy życiu

I kolejne uproszczenie. Przeciez juz mowilam, ze to nie jest takie proste dokonac aborcji. Jak w ogole mozesz mowic o wygodnictwie

jw. Temat nie jest prosty, ale Ty wypowiadasz się o nim prosto

Zabijanie od tak sobie to zupelnie inna bajka. Tu decydujesz rowniez o wlasnym zyciu - czasem nawet o jego kontynuacji.

I znowu nie rozumiem, zabijanie to inna bajka? W jakim sensie?
Napiszę to tak prosto jak umiem
Zabicie w obronie własnej - bronię własnego życia - przypuśmy że dozwolone
Morderstwo - oczywiście nie bronię - załóżmy że niedopuszczalne
A aborcja? - nie bronię własnego życia, a więc przypomina samoobronę czy morderstwo?

To juz bylo tak dlugo walkowane, ze myslalam, ze nie musze o tym pisac...

Ale Twojego zdania nie znam, i uzasadnienia.

Ze chyba lepsza aborcja niz to. Chociaz, moze troche nieszczesliwy przyklad...

Fakt nieszczęśliwy, są jeszcze psychiatrzy

[Lilly]

Alg zważ w jaki sposób użyłam słowa wygodnictwo. To świadoma rezygnacja z odpowiedzialności, bo brak pieniędzy, bo rodzina nie tak, bo sąsiedzi, bo mi się nie chce itd. Co do ofiar gwałtów, to trudny temat ale wtedy w decyzji również przesądzają względy osobiste (jak bardzo by to stwierdzenie teraz nie było okrutne) nad życie dziecka. Mogę przedstawić prostszy rachunek

Tak sie teraz nad tym zastanowilam biorac pod uwage, to co piszesz i doszlam do wniosku, ze problemem jest fakt, ze swiat jest nienormalny. Gdyby ludzie byli dla siebie milsi, pomagali sobie, nie bylo jakichs glupich konwenansow, ze ktos tam jest za mlody, itp..., to w ogole nie byloby tematu aborcji - osobiscie bylabym bardzo szczesliwa, gdyby tak bylo.
Ale swiat nie jest taki, jak bysmy chcieli. Aborcja jest jednym z jego produktow. Chcesz zmieniac swiat? Bardzo bym chciala jakby Ci sie udalo - nawet sie moge przylaczyc, jak bedziesz miec jakis dobry pomysl. Wiem, najdrobniejsze rzeczy tez sa wazne. Tylko szkoda, ze jest to tak malo namacalne. Jak myslisz, czemu aborcja byla od zawsze, jest i jak sie znam na zyciu, bedzie.

A czy od tego, co ja sadze w tym momencie o aborcji cos zalezy? Jeszcze moze mi sie zmienic

Nie rozumiem tego zdania, po co więc dyskutujemy?

Hmm, po czesci o to mi wlasnie chodzi - wiem, ze to pokretne

Wiec, jest sens wysuwac ciagle te same argumenty, tylko ubierac je w te same slowa

Przed chwilą napisałaś że jeszcze może Ci się zmienić

Mam bardzo przekorna nature. Do tego potrzebowalabym namacalnych argumentow. Teoretyczne dywagacje nie sa w stanie zmienic mojego zdania w tej kwestii.

I kolejne uproszczenie. Przeciez juz mowilam, ze to nie jest takie proste dokonac aborcji. Jak w ogole mozesz mowic o wygodnictwie

jw. Temat nie jest prosty, ale Ty wypowiadasz się o nim prosto

A juz myslalam, ze bardziej skomplikowanie niz ja wyrazac sie juz nie da...

Zabijanie od tak sobie to zupelnie inna bajka. Tu decydujesz rowniez o wlasnym zyciu - czasem nawet o jego kontynuacji.

I znowu nie rozumiem, zabijanie to inna bajka? W jakim sensie?

Potraktuj zabijanie od tak sobie jako calosc.

A aborcja? - nie bronię własnego życia, a więc przypomina samoobronę czy morderstwo?

Zalezy od indywidaulnych odczuc. Kazdy czlowiek ma swoja wlasna moralnosc i kazdy inaczej odbiera rozne rzeczy inaczej. Ty tak uwazasz. Ktos inny moze to odczuwac inaczej. I dlatego trzeba mu pozostawic wybor. Kwestia zwyklego morderstwa nie pozostawia dyskusji. Natomiast aborcja sie pod to nie kwalifikuje - to jest co innego. Dlatego uwazam, ze mozna ja rozwazac w innych kategoriach niz zwykle morderstwo.

To juz bylo tak dlugo walkowane, ze myslalam, ze nie musze o tym pisac...

Ale Twojego zdania nie znam, i uzasadnienia.

Moje zdanie jest takie, ze powinna byc plynna granica wieku plodu okreslana przez okolicznosci - zreszta wydaje mi sie, ze juz to pisalam

[bejzkik]

dobra, teraz odpowiedź z cyklu "sam w domu". komp się dwa razy zresetował przy pisaniu odpowiedzi na poprzedni post, Steńka wściekła się i poszła z psem na spacer. ja mogę sięgnąć przez kraty do kompa

Tak sie teraz nad tym zastanowilam biorac pod uwage, to co piszesz i doszlam do wniosku...

moja droga z tego widzę że lepiej plunąć na wszystko bo i tak nic się nie zmieni. nic bardziej mylnego

Mam bardzo przekorna nature. Do tego potrzebowalabym namacalnych argumentow. Teoretyczne dywagacje nie sa w stanie zmienic mojego zdania w tej kwestii.

nie rozumiem musisz zajść w ciążę aby to przemyśleć?

Potraktuj zabijanie od tak sobie jako calosc

no cóż to jak mam się odnieść do twojego posta w którym rozgraniczasz takie pojęcie? (z drugiej strony takie całościowe traktowanie to objaw hmm... braku rozsądku, pogadaj ze Sztickinem)

Zalezy od indywidaulnych odczuc....

aborcja się nie kwalifikuje? przecież skutkiem jest śmierć dziecka. nie interesuje mnie tutaj akurat czy z pobudek moralnych czy socjalnych

Moje zdanie jest takie, ze powinna byc plynna granica wieku plodu okreslana przez okolicznosci - zreszta wydaje mi sie, ze juz to pisalam

do 12 roku zycia? ciekawy, naprawdę szczerze i bardzo ciekawy jestem tych płynnych okolicznościowych granic
(niech mi ktoś podpowie jak się nazywało to cholerne opowiadanie dicka z karetką aborcyjna w roli głównej bo z całych sił próbuję ale nie mogę sobie przypomnieć. było chyba w zbiorze z brązowym oxfordem)

[Alganothorn]

odsyłanie do Sztickina jest poniżej pasa Grim...

w kwestii ofiar gwałtów:
tak, tutaj przeważają względy osobiste, ale chyba nie można zmuszać do życia z kimś, kto na każdym kroku przypomina matce o gwałcie, kiedy każde spojrzenie na jego (dziecka) twarz przywodzi na myśl wygląd gwałciciela...nie chodzi mi o decyzje zero - jedynkową w kwestii aborcji (zawsze tak - zawsze nie), chodzi mi o umożliwienie podjęcia decyzji matce;
i jeszcze jedno: najlepszym rozwiązaniem, w państwie parautopijnym (bo w utopijnym nie byłoby żadnego problemu), byłaby możliwość donoszenia ciąży, a następnie zrzekania się wszelkich praw rodzicielskich i oddawanie dziecka; problem taki, że nie jest to takie rozwiązanie, które zadowala wszystkie strony, jakkolwiek z punktu widzenia życia, jako wartości nadrzędnej, jest chyba optymalne...
niemniej jednak ja i tak stoję przy swoim stanowisku prezentowanym uprzednio

nasze rozważania mają charakter teoretyczny, ale chyba takie było założenie od samego początku...
pozdrawiam
ps. kojarzę opowiadanie, zupełnie nie kojarzę tytułu...sorry...

[bejzkik]

odsyłanie do Sztickina jest poniżej pasa Grim...

On wie i czeka na nokaut

w kwestii ofiar gwałtów:
tak, tutaj przeważają względy osobiste...

Doskonale wiesz że ona nie musi patrzeć na to dziecko, w każdym szpitalu jest miejsce gdzie po urodzeniu można bez zadnych konsekwencji zostawić noworodka

niemniej jednak ja i tak stoję przy swoim stanowisku prezentowanym uprzednio

A jednak widzisz inne wyjście

[Alganothorn]

grim:
jesteśmy na tyle inteligentni, że chyba doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że każda sprawa posiada kilka, albo i kilkanaście rozwiązań, każda sytuacja wiele wyjść...
głupotą byłoby uważać, że nie widzę innych wyjść widząc tylko swoje - fakt, że mam jakies zdanie nie jest równoznaczny ze ślepotą i niedostrzeganiem innych...
pozdrawiam

[bejzkik]

Być może rozwiązań (teoretycznie!) jest kilka ale stawka zbyt wysoka by ryzykować

[Lilly]

To jest moj ostatni post na ten temat (mam nadzieje ). Grimfang, jeszcze bardziej utwierdzasz mnie w fakcie (czy nawet utwierdzacie - tak mi sie zdaje), ze ta dyskusja do nieczgo nie prowadzi. A dla lepszego zrozumienia czyjejs wypowiedzi warto ja obejmowac calosciowo, a nie tylko jej pojedyncze fragmenty, ktore oderwane od caloscie zmieniaja znaczenie (bo wydaje mi sie, ze nadal nie rozumiesz roznicy miedzy "zabijanie od tak sobie" - przyjmij to jako jeden rzeczownik, czyli calosc - a aborcja).

Doskonale wiesz że ona nie musi patrzeć na to dziecko, w każdym szpitalu jest miejsce gdzie po urodzeniu można bez zadnych konsekwencji zostawić noworodka

A jako konluzja - zapewniam Cie, ze nie chcial(a)bys byc na miejscu tego noworodka - szczegolnie w Polsce (a sytuacja w Polsce szybko sie nie zmieni). Temat do rozwazenia pozostawiam Twojej wyobrazni.

[bejzkik]

Rozumiem
konkludując Twoją wypowiedź

Lepiej być martwym niż świadomym



pozostaję z szacunkiem

[Alganothorn]

Lepiej być martwym niż świadomym

hmmm, ja tak tego nie odczytałem...
raczej, że los noworodka jest tak zły, że lepiej byłoby w ogóle się nie rodzić - dlaczego uważasz, że jest to przeciwieństwo świadomość - bycie martwym, a nie bycie żywym - bycie martwym?
pozdrawiam

[bejzkik]

bo takie padły argumenty

lepiej kogoś usmiercić niźli pozostawić go w świadomości swego nieszczęści

po pierwsze - argument za wygodnictwem
po drugie - skad do cholery ktoś ma to wiedzieć




i jeszcze komentarz techniczny do wypowiedzi Lilly - w twoich wypowiedziach nie widzę ujęcia całościowego czyli tego czego oczekujesz z mojej strony

[Detoks]

dobra. problem aborcji mozna rozpatrzyc w 3 zasadniczych punktach(a moze problemach)
1. Ciąża zagraża bezposrednio życiu kobiety a najlepszym z punktu widzenia życia matki jest aborcja.
2. Ciąża jest wynikiem gwałtu.
3. Ciąża zagraża pozycji społecznej(moze jest to niefortunne sformułowanie, w każdym razie problem polega na tym że kobieta mogłaby ze wzgledow materialnych nie zapewnic godziwego poziomu życia swojego dziecka), lub zagmatwuje(też niefortynne) i tak juz trudna sytuacje(juz posiadane dzieci, brak źródła utrzymanie, brak ojca( nieznany, albo taki co ucieka od odpowiedzialności).

Moim zdaniem podstawowym zagadniem by rozstrzygnąć ten problem jest to czy płód jest człowiekiem.

Jeśli tak, to wynika z tego szereg ważnych rzeczy. Po pierwsze, pozabawienie go życia jest morderstwem, a prawo dopuszcza pozbawianie zycia jako najcięższą kare za wyjątkowe ohydne zbrodnie (widać zbrodnią jest chcieć żyć). Zresztą obecnie wzorem cywilizowanych europejskich krajów jest moratorium na kare śmierci.

ad.1 - to że z punktu widzenia życia matki najlepiej byloby zabić dziecko nic nie zmienia, dziecko jest takimi samym czlowiekiem i lekarze powinni sie tak samo starać ocalić życie matki jak dziecka.
ad.2 - dziecko nie jest nawet współwinnym, i nawet jesli ojcu należałaby się czapa to dziecka to nie dotyczy.
ad.3 - usuniecie ciąży to w takim wypadku zwyczajne morderstwo, i powinno być ścigane jako morderstwo z premedytacją.

Jeśli uznamy ze płód nie jest człowiekiem, to jakiekolwiek kwestie moralne go nie dotyczą,
ad.1 - matka jest człowiekiem a wiec jej dobro jest nad dobro płodu.
ad.2 - ofiara(matka) nie musi jeśli nie chce ponośić konsekwencje przestępstwa.
ad.3 - podobnie jak wyzej, matka może robić ze swoim cialem co zechce( bo płód to tylko część jej ciała).

Na marginesie, podnosze kwesti ofiar gwałtu jest według mnie ponizej poziomu dyskusji(bo przynajmniej dyskusje na tematy powazne powinny stać na jakimąś poziomie) odwołują sie do ludzkiego współczucia, a moim zdaniem jest to problem MARGINALNY, ale przytaczany jako chwitlywy i skuteczny w celu pozyskania poparcia.

[Alganothorn]

Detoks - to ja poruszyłem kwestię gwałtu, więc i ja odniosę się do zarzutu obniżania poziomu dyskusji;
w przypadku kwestii moralności i etyki nie ma mowy o marginalizacji: patrzysz na problem całościowo, nie można wykluczać żadnej ewentualności, ŻADNEJ;
zarzucasz mi, może pośrednio, ale zawsze, pozyskiwanie poparcia w sposób chwytliwy - nie robie tego; można mi nie wierzyć - nikogo do tego nie zmuszam, ale wolę, żeby było jasnym, że przytoczenie tego aspektu miało na celu pokazania całego spektrum problemu, a nie odwoływanie się do tanich sztuczek...
Twoje słowa są w dużej mierze dokładnie tym, co pisałem kilka stron dyskusji temu - ciekaw jestem jednak jakie jest Twoje zdanie;
na marginesie - sam zauważyłeś, że gwałt jest istotnym aspektem problemu aborcji poświęcając mu dokładnie 1/3 uwagi...
pozdrawiam

[Detoks]

ha,
Alganthorn:
domysłałem sie że coś takiego powiesz, i w twoim przypadku nie chodzi mi o zdobywanie poparcia( bo cie na prezydenta i tak nie wybierzemy),
a chodziło mi wszelkiej maści organizacje które stosują te zabiegi by zdobyć jak największe poparcie dla aborcji
Poświciłem dużą część wypowiedzi gdyż:
1. tak argumentacja, moim zdaniem, to wykorzystywanie cierpienia innych osób(Alganthorn naprawde nie chodzi mi o ciebie, ty raczej podnosisz poziom dyskusji, nawet jesli jest to offtopic ), a nato jakoś nie potrafie się zgodzić,
<edit>
a także (popieranie usuniecia ciąży bedącej wynikiem gwałtu) jest to akceptacja poglądu że jeśli ja cierpie to cierpieć powinna jak największa liczba osób(wyroki powinny powinny uwzględniać społeczne poczucie sprawiedliwości, to raczej ogolne stwierdzenie z ktorym sie nie zgadzam ale ma pomóc zrozumieć moją dziwną wypowiedź)
</edit>
2. osoby wypowiadające sie w tym temacie poruszyły tą kwestie, pośredni więc i ja żeby odpowiedź była jak najpełniejsza, też musiałem ją poruszyć.

na marginesie uważam ze dziecko przed narodzeniem jest człowiekiem(jakoś niekt mi nigdy nie dał żadnych logicznych argumentów że jest inaczej, a moje własne odczucia są właśnie takie)

pozdrawiam

[bejzkik]

kłopot w tym że subiektywne odczucia nie moą być uznane za powód dla ogółu

dlatego proponuję najmniej szkodliwą granicę - połączenie komórki jajowej z plemnikiem

[Alganothorn]

najmniej szkodliwa granica? subiektywnie - tak, obiektywnie...hmmm...wracamy do punktu wyjścia, ale, żeby było jasne, rozumiem argumentacje przemawiającą za takim rozwiązaniem;
to otwiera inną sprawę: w takim wypadku nie może być mowy o aborcji w innym wypadku niz zagrożenie życia obojga, dziecka i matki, w przypadku zagrożenia życia amtki nie można przecież decydować które życie jest ważniejsze, prawda?
pozdrawiam

[bejzkik]

możemy, robimy to codziennie
jesteśmy kulturowo uwarunkowani tak że to życie matki ma dla nas większą wartość. a może nie większą wartość, to złe słowo ale jest bardziej namacalne i to ułatwia nam wybór

[Einar]

Czy naprawdę uważacie, że kilkadziesiat komórek, które nie przypominają soba niczego może byc uznawane za dziecko i poddane ochronie prawa? A w takim momencie rozwoju płodu powinno się stosować środki wczesnoporonne.

Kobieta ma prawo decydować o swoim życiu. Uzywanie wspomnianych środków, w normalnych krajach nazywane jest zabiegiem. Nie morderstwem.

[bejzkik]

stary te kilkadziesiąt komórek to kwestia aktu. ja mam trochę więcej a intencjonalnie nie róznię się od tych dwóch czy stu.
można pomyśleć że w ósmym miesiącu ciaży to też tylko kupa komórek, niezdlna do samodzielnej egzystencji, a zabieg nazwiemy późno poronnym

to o czym piszesz to kwestia nazewnictwa

[Alganothorn]

grim - czyli to uwarunkowanie kulturowe winno decydować o wyborze kogo zabić? czy to nie eliminuje czegos takiego jak postęp (zasada opierania się na wzorcach kulturowych)?
pozdrawiam

[bejzkik]

nie winno lecz decyduje. jest to czynnik główny w kturym skupiają się nasze postawy religijna, społeczna, osobista

postęp to również pojęcie zawierające się w tym problemie

[Alganothorn]

'nie winno, lecz decyduje'
zakładając, że tak właśnie jest, nie oznacza to przecież, że tak musi być, prawda?
jeśli jest to niewłaściwe, należy to zmienić, prawda?
czy można usprawiedliwiac jakiekolwiek zabójstwo uwarunkowaniem kulturowym?
pozdrawiam

[bejzkik]

oczywiście że musi, bo co innego może być czynnikiem decydującym

tak właściwie to źle się wyraziłem.
po pierwsze użyłem zwrotu "winno, lecz decyduje" w znaczeniu subiektywnym a to błąd
po drugie uwarunkowanie kulturowe to nie czynnik lecz pole po którym sie poruszamy podejmując takie decyzje

[Alganothorn]

a co z pojęciami tzw. absolutnymi, powiedzmy dobrem w ujęciu niemal Platonowskim?
Czy pojęcie dobra nie winno stać ponad uwarunkowaniem kulturowym?
bo przecież nie są to pojęcia tożsame, jakkolwiek kultura czerpie z takich pojęć, to jednak nie realizuje ich w pełni...
ponawiam pytanie: czy uwarunkowanie kulturowe może usprawiedliwiać morderstwo?
pozdrawiam

[bejzkik]

nie ma pojęć absolutnych. są transcendentalia ale nie mogą być one absolutne. dlatego że absolut zakłada pełność a transcendentalia z swojej definicji umykają opisowi

jak już pisałem uwarunkowanie kulturowe uważam za pole manewru dla człowieka w każdym aspekcie. jest to esencjalnie całość dokonań a wypadkowo granica dla tychże

i dlatego odpowiednia kulturowa motywacja może usprwiedliwiać morderstwo