Ewolucja Człowieka

[Hifidelic]

Ale każdy może mieć własną definicję, niekoniecznie lapidarną, która pozwoli określić, czy dany czyn jest zły, czy dobry, czy dane zjawisko jest piękne, czy potworne itd.
Można założyć w takim razie, że dwóch ludzi mogłoby wypracować wspólną definicję.
Nie ukrywam, że po trosze o to chodziło mi w topicu czym dla Ciebie jest człowiek.

[bejzkik]

mogło by wypracować pewne ramy
i to bardzo bardzo ogólne
a każdy wypełniał by je wedłg własnego uznania

[Hifidelic]

W sumie prawo jest przykładem takich ram - próby wypracowania umowy społecznej - no i jak widać w praktyce z tym wypełnianiem różnie bywa.
Czy ten topic jest OTP?

[bejzkik]

raczej nie (no chyba że szanowny moderator uważa inaczej i nas tu zaraz zmoderuje )

bo pytanie obraca się cały czas wokół tematu czy powinno i czy wolno dopuścić sztuczną ingerencję

[Alganothorn]

moim celem nie było zabijanie ćwieków coponiektórym współdyskutantom, ale odniesienie sie do wypowiedzi grima - on o człowieczeństwie wspomniał, a konkretnie jego modelu;
skoro wspomniał, to chyba jakiś tego modelu obraz posiada...

odnośnie moderowania:
topic, o ile widzę, nie jest OTP - zwróćcie się do autora, jeśli chcecie go takim widzieć i nie będzie sprawy...
mam też nadzieję, że dyskusja nie zamieni się w rozmowę opartą na krótkich, żeby nie napisać zdawkowych, wypowiedziach, ale na nieco dłuższych formach (tak, wiem, że czasami krótkie jest bardziej pasujące - jest to uwaga natury ogólnej - ale chodzi mi o ogólny przebieg dyskusji)
pozdrawiam

[bejzkik]

moim celem nie było zabijanie ćwieków coponiektórym współdyskutantom, ale odniesienie sie do wypowiedzi grima - on o człowieczeństwie wspomniał, a konkretnie jego modelu;
skoro wspomniał, to chyba jakiś tego modelu obraz posiada...

ech ramy moj drogi ramy
to tez moze byc model ale z wielka iloscia zmiennych

gdzie te cwieki?

[Alganothorn]

z racji aktualnego zajęcia wszelkie ćwieki dpstrzegam jedynie na hełmach, tarczach i pancerzach linothoraxowych...
a moje określenie odnosiło sie do wypowiedzi hifidelica: 'Człowieczeństwo? A toś mi bratku ćwieka zabił.'

pytanie o model odnosiło sie do Twojej grim wypowiedzi: 'pieniądz jest wpisany w model człowieczeństwa w naszym społeczeństwie'

btw, pytałem na PM'ie, ale nie odpowiedziałeś: dlaczego zmieniłeś nicka? odpowiedzieć możesz tu, albo na PM'a...

pozdrawiam

[bejzkik]

temat sie wypalil




a dlaczego ksywka inna? ewolucja moj drogi ewolucja

[Tyhagara]

Co do ewolucji.
właściwie to co by się z nami nie stało (choroby, kataklizmy i takie tam) to wciąż ewoluujemy. To, że tracisz wzrok, że jesteś podatny na choroby, że masz garba i słabą kondycję, to z punktu widzenia ewolucji nie jest czymś złym. Ewolucja to przystosowanie się, jeśli mam strzelbę to nie muszę biegać za jedzeniem, tylko do niego strzelam. Jak mam na strzelbie lunetę to nie potrzebny mi sokoli wzrok. Rozwijają się inne umiejętności i cechy które zastepują nam stare.

Ewolucja wcale nie musi być dobra dla jednostki i taka nie jest. Ewolucja wybiega w przyszłość i nie liczy się z pojedyńczym człowiekiem. Może kiedy nasze ciała już się rozpadną, człowiek nie będzie ich potrzebował.

Co do tego czy człowiek może modyfikować własny kod genetyczny i wszystko co z tym związane. Uważam, że to kwestia moralności jesli twoja moralność ci na to nie pozwala to nie rób tego. Z punktu widzenia ewolucji to myślę, że człowiek może się nawet unicestwić, w tedy inny organizm zajmie jego miejsce. (tak jak kiedyś ssaki po zagładzie dinozaurów)

[Alganothorn]

Ewolucja wcale nie musi być dobra dla jednostki i taka nie jest. Ewolucja wybiega w przyszłość i nie liczy się z pojedyńczym człowiekiem. Może kiedy nasze ciała już się rozpadną, człowiek nie będzie ich potrzebował.

muszę przyznać, że nie do końca rozumiem tego fragmentu z niepotrzebnymi ciałami...
chodzi Ci o to, że kiedyś przyjmiemy czysto energetyczną formę postaci, a nie opartą na materii?
pozdrawiam

[Hifidelic]

W sumie dlaczego nie?
Wg mnie jestesmy jeszcze na progach naszych jaskin - nie wiemy co jest mozliwe, a co nie.
Jak juz wspominalem na ktoryms z topicow, fantastycznie to obrazuje gra alfa centauri. Nie jestesmy ogniwem koncowym, a jedynie pomostem od pierwszej bakteri, do ultimate superior being.

[Alganothorn]

a ja spytam przewrotnie: czy istnieje ogniwo końcowe?
czy takie założenie nie jest narzuconym, apriorycznym ograniczeniem procesu ewolucji?

pozdrawiam

[Hifidelic]

Dobre pytanie
W sumie ogniwo koncowe mogloby byc jednoczesnie poczatkiem cyklu
Tak jak wszechswiat, ktory nie ma brzegow... Tzn. poczatku i konca.
Albo powierzchnia kuli. My po prostu poruszamy sie wzdluz rownika, w nieskonczonych petlach.
Ale jedno jest niemalze pewne: rodzaj ludzki swoj poczatek i koniec ma, a my jestesmy gdzies na tej drodze, nie wiedzac, jak daleko do konca.

Swoja droga przypomina mi sie taki zart, ze to nie czlowiek jest koncowym tworem ewolucji, ale lampka martini z wisienka

[Alganothorn]

a ja nie wiem na jakim etapie świadomość gatunkowa ma swoje znaczenie...
...innymi słowy: czy kiedykolwiek to, w co wyewoluuje homo sapiens sapiens(is) uzna siebie za inny gatunek...
...czy to nie będzie tak, że 'to' ciągle będzie miało świadomość bycia człowiekiem, choć morfologicznie będzie dalece odbiegać od formy dzisiejszej;
pozdrawiam

[Hifidelic]

Tez o tym myslalem, ale mysle, ze tak sie stanie zaraz po Ascend to transcendency. to dla wtajemniczonych
Krotko mowiac chodzi mi o to, ze ludzie w sposob najprawdopodobniej sztuczny dokonaja tak dalekich transformacji na swojej psychice, ze okreslenie jakiego uzywamy dzis w stosunku do nas, przestanie miec jakiekolwiek znaczenie. Byc moze zanikna jezyki, jako atawizm, a razem z nimi to okeslenie...

[Alganothorn]

ale określenie 'człowiek', 'ludzki', 'człowieczeństwo' to nie tylko słowa, ale konkretne odczucia, wyobrażenia, myśli - jeśli nawet język zaniknie, pozostanie forma porozumiewania się z użyciem myśli i uczuć...
...a tutaj świadomość odrębności i wspólnoty będzie zapewne zbudowana wokół takich pojęć
pozdrawiam
ps. jestem wtajemniczony, jestem wtajemniczony...

[Hifidelic]

Ale jesli staniemy sie wszyscy jedna istota, ktora bedzie zawierala w sobie pelna swiadomosc calego gatunku, co nie jest niemozliwe (zwlaszcza jak sie o tym mysli przy muzyce ktorej teraz slucham ), to ta istota bedzie mogla najwyzej pomyslec "jestem ludzmi". A to juz nie to samo.

[Alganothorn]

'ludzie' jest liczbą mnogą od 'człowiek' - rozpatrujemy tu kwestie ewentualnego przejścia w nowy gatunek i świadomość tego przejścia...
stopienie się wszystkich jaźni w jedno (nawet w Borg ) nie oznacza zatracenia bycia człowiekiem - liczy się świadomość gatunkowa, to, czy taka istota/forma będzie uważałą się za etap zupełnie nowy i już nie za człowieka (tylko coś lepszego), czy za kolejny etap zmian w ramach samego gatunku...
czyli: czy uzna się za modyfikację hss, czy za zupełnie nowy podgatunek homo
pozdrawiam

[bejzkik]

co wy sie tutaj dajecie ponosic fantazji? tak bezwstydnie


jak probowalem udowodnic czy moze nakreslic w okolicah czerwca 2003 raczej w tej postaci konstruktu bialkowego to szans na rozwoj nie ma jakis spektakularnych, tym bardziej naturalnego przejscia w stan rozumnego obloczka energii

jesli wspomorzemy sie protetyka to kto wie

a co do sposobu myslenia
to lepiej nie mowic o czyms co moze sie okazac tak nam obce ze mowic sie o tym nie da

[Hifidelic]

Tez tak mysle... Podobnie jak dla mnie jest calkowicie obcy sposob myslenia istot sprzed 50 tysiecy lat. A co bedzie z tym co powstanie z naszego gatunku za 2 miliony lat?

[bejzkik]

skad wiesz ze cos powstanie?

a jesli juz powstanie to skad mamy to wiedziec

[Alganothorn]

Tez tak mysle... Podobnie jak dla mnie jest calkowicie obcy sposob myslenia istot sprzed 50 tysiecy lat. A co bedzie z tym co powstanie z naszego gatunku za 2 miliony lat?

i tu pudło hifidelicu: nie jest całkowicie obcy, ale całkowicie obcy może być - on jest nam całkowicie nieznany, co nie znaczy, że tak zupełnie inny niż aktualnie w użyciu pozostający...

a co do sposobu myslenia
to lepiej nie mowic o czyms co moze sie okazac tak nam obce ze mowic sie o tym nie da

słowem kluczem jest 'może' - poniewż jest szansa, że tak bardzo obce nie będzie nie widzę niczego złego w dyskusji, jeśli tylko będzie się pamiętać o jej oczywistych ograniczeniach

pozdrawiam

[Hifidelic]

Mozemy sobie to tylko wyobrazac, na takiej samej zasadzie, jak obcych w Innych piesniach...

Pojawilo sie u mnie drugie pytanie:
Czy jesli dojdzie do takiej sytuacji, jak w filmie GITS, czyli jesli ai bedzie w stanie sie krzyzowac z czlowiekiem, to czy AI bedzie czlowiekiem? W ramach scislej definicji slowa gatunek chyba tak...

[Alganothorn]

nie - definicja słowa gatunek zakłada płodne potomstwo...
ale to detal, wiem o co chodzi;
owszem, stworzenie AI na poziomie, kiedy to 'I' nie jest tylko wishfull thinking, otwiera zupełnie nowy rozdział nie tylko kwestii ewolucyjnych, ale, przynajmniej jak dla mnie, przede wszystkim kwestie filozoficzne, zwłaszcza moralne...
cóż, przedsmak takich dylematów widać ładnie w 'Blade Runnerze'
pozdrawiam

[Tyhagara]

Myśle że ludzie będa siebie nazywali ludzmi zawsze. Ale bycie człowiekiem teraz (2004 rok) może oznaczać co innego niz bycie człowiekiem za 100 tysięcy lat. Sens może się zmienić. Tak jak pierwszy komputer (maszyna która liczyła), a komputer dziś (niby nadal liczy, ale nie myślimy o niej w ten sposób, bo dziś maszyna która liczy to kalkulator)

Oczywiście samo słowo też może się zmienić, Człek i Człowiek to jest to samo, ale inne słowo, Human tez inne słowo. A nasi praprzodkowie jeszcze inaczej mówili. Więc samo słowo się zmieni (przykładowo powstanie jeden wspólny język, a rdzenne zanikna) i to co przez nie rozumiemy też ulegnie modyfikacji (ewolucji).
Co to tego czy człowiek okrzyknie się inna forma życia, wyższą inna, ponad człowiekiem tym z przeszłości. Uważam że ewolucja postępuje tak wolno że to sie nie stanie. Człowiek zmienia sie na przestrzeni wielu tysięcy lat, a nie wciągu jednego pokolenia.

[Hifidelic]

Tylko ze obecnie czlowiek zaczyna w ten proces ingerowac, mniej lub bardziej swiadomie...

Jak wy myslicie o tych istotach, z ktorych wyewoluowalismy? Jak o ludziach?

Ludzie beda sie nazywali ludzmi, ale pytanie, kiedy nimi przestana byc?


Algi: nie wiadomo, czy dziewczynka nie byla plodna, raczej mozna wnioskowac, ze byla.
2) tak, ten aspekt zagadnienia takze dla dla mnie jest najbardziej interesujacy.

[Tyhagara]

Ha ha, Nigdy! Nie przestaniemy być ludzmi bo to zależy tylko od nas. To my definiujemy pojęcie człowiek. Więc czemu mieli byśmy chciec stać się kimś innym?

Mówiąc człowiek myślisz o sobie. To znaczy, że jesli będziesz obłokiem gazu i pomyślisz o sobie i będziesz chciał się zdefiniować to powiesz '@$%#&' czy coś w tym rodzaju, a to będzie oznaczało 'Ja'.
Czyli znaczenie będzie identyczne, bo jak teraz mówisz człowiek masz na myśli własnie 'Ja'.

[Alganothorn]

hifidelicu - Twoje pytanie zahacza o najważniejszy element, czyli jaka jest definicja człowieka; jedynie uznając jakąś definicję można coś powiedzieć o przekraczaniu jej granic, prawda?

pozdrawiam
ps. nie widzę żadnych danych na temat tego czy była, czy też nie była płodna; SERIO

[Tyhagara]

W takim przypadku jak definicja człowieka nie ma nic pewnego. Definicja może się zmieniać na przestrzeni lat, wraz z człowiekiem. Powiem tak, definicja będzie dostosowywała się do człowieka, a nie człowiek do definicji.

[Hifidelic]

Algi1: Nie mam w tej chwili filmu przed oczami, ale wydaje mi sie, ze w czasie, kiedy code name Project 2501 (who has born in the sea of information - sorry, nie moglem sie powstrzymac ) i Motoko rozmawiaja ze soba, powiedzial, ze razem dadza poczatek nowemu gatunkowi ktory zacznie sie od potomstwa, ktore beda mieli w sieci.

Algi2: Mamy od stworzenia takiej definicji inny topic - czym dla ciebie jest Czlowiek?

Tyhagara: a jesli nie pozostanie w tych istotach juz nic co moznaby okreslic to, co my tak nazywamy? jesli przeminie to i zaniknie, jak ogon u ludzi?

[Tyhagara]

Jeśli wszystko w nas zaniknie i nie będziemy wcale podobni do nas dzisiaj. To w tedy co co było wcześniej nie będzie ludzmi, a to co jest obecnie nadal nimi będzie. Czy teraz o praludziach myślisz jak o człowieku, czy raczej nazywamy ich nieco inaczej? Oczywiście, że inaczej bo to by nam uwłaczało nazywać półmałpe człowiekiem.

No chyba że człowiek z homo sapiens stanie sie homo coś tam (połączy się z maszyna lub coś innego) i w tedy będzie "nowszym modelem" Ale nie będzie nazywał się nowszym modelem tylko człowiekiem, a przodków nazwie straszym modelem.

[Alganothorn]

Tyhagara:
czy chodzi o fromę człowieka, czy o jego treść? jeśli o formę, to nastąpi dysonans: nagle okaże się, że przy daleko idących zmianach ewolucyjnych to, co dziś określamy mianem 'człowiek' będzie różniło się od tego, co oznaczać będzie taki sam termin za x lat;
zmiana definicji? nie, zmiana gatunku - homo habilis różni się od erectus, sapiens od sapiens sapiensis, pytanie tylko czy wychwycimy ten moment zmiany...
hifidelic:
zakładanie możliwości nie oznacza jeszcze tej możliwości zaistnienie; oni mięli plan, a plan to jeszcze nie możliwość realizacji
pozdrawiam

[Tyhagara]

Chodzi mi o forme i o treść. Obie żeczy zmienią się. Tak samo jak zmienia się myślenie ludzi. Kiedyś pokazywanie nagiego ciała, a dziś pokazywanie golizny. Kiedyś wolność wyznania, a dziś wolność wyznania.

Wszystko się zmienia, możemy zaobserwować zmiany tylko na przestrzeni kilku tysiącleci, bo wczesniej człowiek mógł tylko przekazem ustnym przenościc wiedze i hostorię. Teraz można powiedzieć że jesteśmy na bierząco więc nie nastapi moment w którym ktoś powie, od wczoraj nie jestesmy ludzmi, lub w roku tym i tym przestalismy byc ludzmi. Z kolei można tak było zrobić z naszymi przodkami bo, historia kulturowa nie istniała do jakigos czasu dopiero kiedy zaczeła funkcjonowac i została zachowana dla innych pokolen uznalismy to za przełom i od tamtego czasu nazywamy sie ludzmi.

[Alganothorn]

co rozumiesz przez 'historię kulturową'?
czy sztuka jest jej wyznacznikiem? jeśli tak, to i nenadertalczyk i homo sapiens (a jeszcze nie sapiensis) posługiwali się sztuką...
jak dla mnie pokazywanie ciałą jest ciągle aktualne, a nie golizny (jakkolwiek to synonim, to bardziej kolokwialny), różnic między 'wolnością wyznania a wolnością wyznania' muszę przyznać, że nie rozumiem...
pozdrawiam

[bejzkik]

nie - definicja słowa gatunek zakłada płodne potomstwo...

plodne? znaczy podzial komorek itd?

Myśle że ludzie będa siebie nazywali ludzmi zawsze

mysle ze teraz mowisz o czlowieczenstwie a nie o czlowieku

hifidelicu - Twoje pytanie zahacza o najważniejszy element, czyli jaka jest definicja człowieka;

ja chyba opatentuje moja definicje ramowa

prosze tak intensywnie nie dyskutowac bo nie mam czasu odpowiadac