A ateizm? - czyli czy można żyć bez Boga?

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Postautor: Jander » pn 17.09.2007 13:49

A ja myślę, że nikt tak nie przysporzył ludziom kłopotów co ludzie. Ludzie są wszędzie - w szkołach (zlikwidować szkoły?), w sporcie (zlikwidować sport?) no i w każdym państwie (zlikwidować państwo?).
Wiara przyjmowana za pewnik, opierająca się na fundamentalistycznych tezach, nie poddająca żadnych wątpliwości, dzieląca świat na czarno-biały nie rozwija się. Taka wiara nie powie "Oni też mają swoje racje, choć wierzą w coś innego".
Ateizm jest przede wszystkim odrzuceniem Boga, a nie pamiętam, żebym czytał na gazeta.pl artykuł "Naukowcy przeprowadzili badania z których wynika, że Boga nie ma".
Na pewno dobrze, że ludzie o tym dyskutują i poznają nawzajem swoje racje.
Nigdy nie uważałem, nawet gdy byłem człowiekiem religijnym, że coś mi się niejako należy ot tak. Poza prawem do godnego życia oczywiście.
Gdyby wszyscy ludzie byli ateistami to byłaby to tak samo naturalna jak sytuacja, jak gdyby wszyscy ludzie mieli jedną orientację seksualną.
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Louen » wt 18.09.2007 8:55

... a w ogóle zlikwidować ludzi, będzie spokój... po problemie ;)
jeśli nie chcesz, żeby małpa się pokaleczyła nożem to najlepiej jest jej go nie dawać, a jesli już go ma to trzeba czym prędzej ten nóż jej zabrać... wiem, że to już nie takie proste :)

co do ludzi to mają słabość do wszelkich głupot jakie im się podsuwa, może jest to wada i wina ludzi, ale głupota pozostanie głupotą, czymś zbędnym i bez sensu...

hmmm... chyba każda wiara, religia z założenia opiera sie na pewności i nie pozostawia żadnych wątpliwości, że prawdy jakie głosi są niepodważalne i jedynie prawdziwe. Raczej tolerancja nie jest domeną wiary, religii... wręcz przeciwnie... dlatego powstaje podział na "my i oni", przy czym wiadomo, że "my" wiemy lepiej i jesteśmy lepsi, nasz bóg jest mądrzejszy, potężniejszy (albo żeby było śmiesznie to "nasz bóg" tak naprawdę jest też ich bogiem, ale o tym nie wiedzą), nasza wiara i zasady jedyne słuszne... to nie musi od razu objawiać się jakąś niebywałą, widoczną na kilometr arogancją, ala jest ona zawsze schowana pod wierzchnią skórą danej religii i w mniejszym lub większym stopniu czasem wystaje... przecież każda religia to jest jedyna właściwa droga...

Jander napisał:

"nawet gdy byłem człowiekiem religijnym"

rozumiem przez to, że już nie jesteś człowiekiem religijnym... co się stało?? aż ciśnie się mało sympatyczne pytanie: "czyżbyś dorósł i zmądrzał??"

co do "się należy"
wiele osób wierzy i przyjmuje to za fakt oczywisty, że wiara w boga uchroni ich od wielu problemów... mało tego - dzięki niej mają zapewnione to i owo...
mnie osobiści bawi, choć to wcale niewesoła sprawa, jak tzw. "typowy katolik" modli sie o zdrowie, ale o profilaktyce i badaniach nie pomyśli... nie jest to jakaś reguła i jedno nie wyklucza drugiego, ale niestety zdarza się dosyć często...

Jander napisał:

"Gdyby wszyscy ludzie byli ateistami to byłaby to tak samo naturalna jak sytuacja, jak gdyby wszyscy ludzie mieli jedną orientację seksualną."
jedną... ale o którą dokładnie chodzi??
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: RaF » ndz 23.09.2007 19:49

Louen, kopę lat! :D

I wracamy widzę na dobre do dyskusji z 'Religii' ;)

Kłopot jest taki, że ateizm niczego nie rozwiąże - ludzie tak samo mogą popełniać zbrodnie (zamiast 'bij niewiernego!' będzie 'bij wierzącego!'). Ateizm sam z siebie nie niesie bowiem żadnej moralności (w tym religia ma przewagę, ateizm musi nadrabiać stricte świeckimi idemi, które nomen omen są równie abstrakcyjne i niedowodliwe jak bóg dowolnej religii); tym bardziej nie niesie ze sobą dyscypliny moralnej (czyli przestrzegania nakazów moralnych).

Ateizm nie uczy tolerancji, tak samo jak religie jej nie uczą - tolerancja jest pojęciem zupełnie odrębnym i koniecznym do nauczenia obok.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Louen » pn 24.09.2007 13:51

a cóż ateizm ma znowu rozwiązywać? żadna to religia, wyznanie czy drogowskaz moralny i tyle... ateizm to jest odrzucenie łańcuchów jakimi pęta ludzi religia i wiara w boga, rodzaj wolności... a wolność sama w sobie nie ma żadnych wartości moralnych, idei, nie niesie za soba żadnych nauk... no, chociaż uczy... uczy samodzielnego myślenia, ale to jest jej skutek a nie przesłanie.

Jeśli religia ma być nośnikiem moralności, wartości, itd., itp. to chyba już czas zmienić technologie, tak jak kasety przeszły do historii, tak i ta opcja powinna stracić juz dawno na aktualności.

Zresztą wzorce można przekazywać na różne sposoby, jakoś np. czeskie czy skandynawskie rodziny sobie radzą...

PS
ano kopę... :)
zobaczymy na jak długo bo u mnie z czasem to krucho jest okrutnie...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: RaF » pn 24.09.2007 14:07

Jeśli ateizm ma niczego nie rozwiązać, to nie widzę sensu jego forsowania - bo i po co? ;)

Co do łańcuchów, to chyba zbyt drastyczna analogia. Jeśli pozbyć się wszystkich tych łańcuchów, zacznie się samowolka - każdy sam dla siebie, a o konsekwencje dbać będzie tylko wtedy, kiedy mu się to opłaci. Jeśli nie ma wyższych instancji (chociażby idei; Bóg również może być zresztą interpretowany jako idea), które ograniczają człowieka nie od zewnątrz (np. groźba odwetu), ale od wewnątrz (przekonanie o moralnej słuszności pewnego postępowania), łatwo jest popaść w relatywizm moralny - religie przynajmniej pełnią tu rolę standaryzującą.

Wierzyć można w cokolwiek: w Boga czy w narodowy socjalizm - w imię obu popełniano zbrodnie, tak samo jak zbrodnie popełnia się w imię demokracji czy 'usprawiedliwionej' obrony (vide Irak, Czeczenia). Świeckie idee nieść mogą taki sam destrukcyjny potencjał, jak religijny fanatyzm.

Louen pisze:zobaczymy na jak długo bo u mnie z czasem to krucho jest okrutnie...

No ale jak by nie było, od czasu do czasu skrobnąć coś możesz, prawda? Choćby noc zarywając :)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » pn 24.09.2007 14:17

Nie jestem w stanie odnieść się do wypowiedzi jakichś "znanych" ateistów, bo po prostu żadnej z tych wypowiedzi nie czytałam. Ale odniosę się jednak do samego tematu.

Człowiek generalnie w coś wierzyć musi - taka już nasza natura. Prawda jest taka, że nawet ateiści w coś wierzą ... w to na przykład, że nie ma Boga.

Dobrze rozumiana religia służy temu, żeby człowieka wzmacniać, pomagać mu się rozwijać w sferze duchowej i wyjaśniać to, czego on sam jeszcze wyjaśnić nie potrafi.

Nawet jeśli byśmy założyli, że naukowcy są ateistami (wiem, uogólnienie, ale w sumie to chodziło mi o przykład, bo wiem, że to nie ... albo raczej nie powinno mieć nic do rzeczy) to czy możemy powiedzieć, że żyją bez religii? Nawet jeśli mówią to sami sobie to według mnie sami siebie okłamują, bo ich religią już dawno stała się nauka. To ona jest ważna w ich życiu i to ona ich życie definiuje. Rzecz jest jednak w tym, że odrzucając Boga narażają się.

Człowiek z założenia nie jest idealny i ma chwile słabości. W chwilach słabości każdy potrzebuje jakiegoś oparcia, ale jak dobrym oparciem mogą być inni, równie nie idealni ludzie? Oni mają swoje problemy i nie zawsze potrafią do tego poradzić sobie z problemami innych. Za to Bóg, istota z założenia idealna zawsze tym wsparciem jest ... świadomość, że ktoś wszechmogący nad nami czuwa i że prędzej czy później wszystko musi się ułożyć jest czymś naprawdę pięknym. W sumie zawsze zazdrościłam tym, którzy potrafili się tak do końca zawierzyć - sama jestem umysłem niespokojnym i już nie potrafię znaleść takiego oparcia w wierze, jak jeszcze jakiś czas temu.

Za to kwestia wykorzystywania religii do indoktrynacji mas. Cóż ... tak było jest i będzie, bo religia stała się narzędziem w rękach ludzi. Ale nie jest to winą samej istoty religii - to jest winą ludzi. Co z tym zrobić? Nie wiadomo. Tak naprawdę ważne jest to, żeby ludzie potrafili mieć swój własny rozum, a nie tylko chłonęli bezmyślnie to, co im się mówi.

Tutaj też pojawia się paradoks, gdyż wiele religii generalnie zakłada bezgraniczne posłuszeństwo wobec zwierzchników kościelnych czy pewnych idei (albo przynajmniej te najpopularniejsze religie). W sumie, trochę w tym racji jest, bo tak, jak mówiłam wcześniej, człowiek, który potrafi się zawierzyć powinien być szczęśliwszy oddając wszystkie swoje troski i zmartwienia Bogu. Problem jest jednak w tym, że jak wszystkie dzieci, prędzej czy później chcemy być samodzielni - świat jednak niekiedy nas zaczyna przerastać i wtedy popełniamy błedy.

Myślę, że najlepiej byłoby dla ludzi, gdyby udało im się znaleść równowagę między zawierzeniem swoich trosk istocie idealnej, a byciem autonomicznymi jednostkami samodecydującymi o sobie. Nikt tak naprawdę nie wie, gdzie ta równowaga się znajduje, no ale próbować ją znaleść chyba jest warto.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Vampdey » pn 24.09.2007 14:46

Człowiek generalnie w coś wierzyć musi - taka już nasza natura. Prawda jest taka, że nawet ateiści w coś wierzą ... w to na przykład, że nie ma Boga.


Och, nie. Istnieje jeszcze możliwość, że ateista wie, że boga nie ma. Ktoś kto wierzy w nieistnienie boga jest tego niepewny, czyli chciałby, żeby go nie było, ale nie potrafi powiedzieć czy tak jest.
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3946
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: RaF » pn 24.09.2007 14:50

Vampdey pisze:Och, nie. Istnieje jeszcze możliwość, że ateista wie, że boga nie ma.

A na jakiej podstawie to wie?
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Vampdey » pn 24.09.2007 15:31

Wszelakich wniosków własnych, obserwacji, opinii autorytetów i w ogóle wnioskowania. Wyrobione zdanie daje prawo do takiego osobistego osądu :P Po prostu mówię, że "Boga nie ma", a nie "wierzę/mam nadzieję/chciałbym, żeby go nie było".
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3946
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: Lilly » pn 24.09.2007 15:38

Vampdey pisze:Wszelakich wniosków własnych, obserwacji, opinii autorytetów i w ogóle wnioskowania. Wyrobione zdanie daje prawo do takiego osobistego osądu :P Po prostu mówię, że "Boga nie ma", a nie "wierzę/mam nadzieję/chciałbym, żeby go nie było".

Żeby powiedzieć, że się wie, że Boga nie ma, trzeba być tego pewnym. O ile mi wiadomo, póki co, ani na istnienie, ani nie istnienie Boga dowodu nie ma, więc zwolennicy zarówno jego istnienia jak i przeciwnicy nadal obracają się w rejonach wiary we własny pogląd.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: RaF » pn 24.09.2007 15:46

Wiedza jest oparta na faktycznym stanie rzeczy - a jak Lilly słusznie prawi, kwestia istnienia bądź nieistnienia Boga jest niedowodliwa, więc o żadnej wiedzy mowy być nie może. Wiara, przekonanie - tak, ale nie wiedza.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pn 24.09.2007 21:20

RaF pisze:Wiedza jest oparta na faktycznym stanie rzeczy - a jak Lilly słusznie prawi, kwestia istnienia bądź nieistnienia Boga jest niedowodliwa, więc o żadnej wiedzy mowy być nie może. Wiara, przekonanie - tak, ale nie wiedza.

RaF, nie oszukujmy się, stricte logicznie rzecz rozpatrując łatwiej nam wykazać niesitnienie Boga niż jego istnienie (na paradoksie wszechmocy i dobroci zaczynając, a wszechmocy i kamieniu kończąc ;-) );
logika to nie wszystko, ale trudno mówić o analogicznych pozycjach obu opcji
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » wt 25.09.2007 10:39

sorki za ciecie tekstu, ale zostałem nieco wyrwany z kontekstu i tak będzie mi łatwiej... a poza tym nawet tak lubię...

RaF pisze:Jeśli ateizm ma niczego nie rozwiązać, to nie widzę sensu jego forsowania - bo i po co?

okej... poprawię się - ateizm może rozwiązać problem z ogłupianiem i ubezwłasnowolnianiem ludzi przez religię... nie zastąpi jej, nie poprowadzi za rekę nową drogą, niczego nie obieca, ale usamodzielni człowieka i pozwoli na racjonalne postrzeganie otoczenia... ja już nie wspomnę o zaprzestaniu dokarmiania ludzkich pasożytów i zniszczeniu tej dziwnej, wiernopoddańczej hierarchii, która jest na przykład w naszym polskim KK.


RaF pisze:Co do łańcuchów, to chyba zbyt drastyczna analogia. Jeśli pozbyć się wszystkich tych łańcuchów, zacznie się samowolka - każdy sam dla siebie, a o konsekwencje dbać będzie tylko wtedy, kiedy mu się to opłaci.

No to jest kwestia interpretacji "wolności". Ja skłaniam się przede wszystkim na taką, że człowiek jest wolny kiedy ma możliwość swobodnego wyboru. W religii jest tylko jedna właściwa droga...

RaF pisze:Świeckie idee nieść mogą taki sam destrukcyjny potencjał, jak religijny fanatyzm.

Oczywiście, że tak. Daleko nie siegając taki komunizm czy faszyzm... w teorii pięknie, a rzeczywistość okazała sie inna. Dzisiaj ogół uważa je za zło najgorsze, dostrzeżono ten "destrukcyjny potencjał". A jesli chodzi o religie? Od czasu do czasu pokazuje sie obłudnym paluchem na jakąś konkurencyjną sektę, że jest niebezpieczna. Reasumując: "destrukcyjne świeckie idee" są ochoczo dostrzegane i piętnowane, a religijne są najczęściej przemilczane, umniejszane, usprawiedliwiane - i to chyba jest większe zagrożenie...

Lilly pisze:Człowiek generalnie w coś wierzyć musi - taka już nasza natura. Prawda jest taka, że nawet ateiści w coś wierzą ... w to na przykład, że nie ma Boga

taki cytacik: "Kto chce w prawidłowy sposób rozumować powinien umieć się odzwyczaić od przyjmowania czegokolwiek na wiarę.
Przyzwyczajenie się do wierzenia jest największą przeszkodą poznania" - Giordano Bruno
a tak poza tym to ja raczej bym sie upierał, że ateiści nie tyle wierzą w nieistnienie boga co poprostu w niego nie wierzą... bardziej należy udowodnić, że cos istnieje niż udowadniać, że czegoś nie ma... choćby dlatego, ze znów mogą się pojawić "taśmy z nagraniem tego czego nie było".

Lilly pisze:świadomość, że ktoś wszechmogący nad nami czuwa i że prędzej czy później wszystko musi się ułożyć jest czymś naprawdę pięknym.

jest naiwnością, która może doprowadzić do tragedii...

RaF pisze:No ale jak by nie było, od czasu do czasu skrobnąć coś możesz, prawda? Choćby noc zarywając

mogę... ale jeśli chodzi o noce to raczej wolę spędzać je bardziej tradycyjnie ;)
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Lilly » wt 25.09.2007 11:07

Louen pisze:
Lilly pisze:Człowiek generalnie w coś wierzyć musi - taka już nasza natura. Prawda jest taka, że nawet ateiści w coś wierzą ... w to na przykład, że nie ma Boga

taki cytacik: "Kto chce w prawidłowy sposób rozumować powinien umieć się odzwyczaić od przyjmowania czegokolwiek na wiarę.
Przyzwyczajenie się do wierzenia jest największą przeszkodą poznania" - Giordano Bruno
a tak poza tym to ja raczej bym sie upierał, że ateiści nie tyle wierzą w nieistnienie boga co poprostu w niego nie wierzą... bardziej należy udowodnić, że cos istnieje niż udowadniać, że czegoś nie ma... choćby dlatego, ze znów mogą się pojawić "taśmy z nagraniem tego czego nie było".

Nie mamy póki co wystarczających zdolności poznawczych, aby ogarnąć czystą, racjonalną wiedzą to, co nas otacza. A odnośnie "Przyzwyczajenie się do wierzenia jest największą przeszkodą poznania" to nie znam kontekstu, w jakim to zostało wypowiedziane, ale w odniesieniu do mojej wcześniejszej wypowiedzi jest to kompletną bzdurą. W dziejach ludzkości jest wręcz przeciwnie. Gdyby naukowcy nie wierzyli, że ich teorie są prawdziwe, nigdy by nie próbowali ich udowodnić. Wiara w cokolwiek jest motorem ewolucji ... ale wiara w wymiarze indywidualnej jednostki - nie mas. Wiara "wymuszona", której człowiek tak naprawdę nie chce jednak wierzy, bo "musi", "inni wierzą", itp. jest czymś wręcz przeciwnym. Tylko szczera wiara pochodząca z głębi człowieka jest dobra ... jakakolwiek inna może prowadzić do tragedii. Jednak jak już wcześniej mówiłam, nie jest to winą samej wiary jako takiej, lecz ludzi, którzy wiarę wykorzystują, by manipulować innymi.

Odnośnie, że lepiej jest założyć, że czegoś nie ma ... gdyby ludzie nauki przez całe dzieje ludzkości zakładali, że czegoś nie ma i na tym pozostawali, to nadal bylibyśmy w epoce kamienia łupanego. Założenie, że czegoś nie ma, do niczego nie prowadzi. Natomiast, jeśli tli się w człowieku wiara, że coś jest, to będzie próbował to sprawdzić. Może kiedyś ludzie dojdą do takich umiejętności poznawczych, by jasno udowodnić, że Bóg jest albo, że go nie ma. Póki to jednak nie nastąpi założenie, że go nie ma do niczego nie doprowadzi. Jeśli zaś są ludzie, którzy próbują udowodnić, że go nie ma, to tak naprawdę oni wierzą w to, że go nie ma ... bo skoro próbują udowodnić, to nie mogą tego wiedzieć - nie udawadnia się czegoś, co się wie, bo nie ma to większego sensu.

Louen pisze:
Lilly pisze:świadomość, że ktoś wszechmogący nad nami czuwa i że prędzej czy później wszystko musi się ułożyć jest czymś naprawdę pięknym.

jest naiwnością, która może doprowadzić do tragedii...

Za to brak wiary w cokolwiek prowadzi do marazmu i stagnacji. I mówię to jako osoba, która coś takiego przeżyła. Brak wiary w cokolwiek jest najgorszą rzeczą, która może człowieka spotkać, bo od niej krótka jest droga do tego, by przestać wierzyć w sens życia jakotakiego.

Ja nie twierdzę tutaj, że trzeba wierzyć, iż Bóg za nas coś zrobi ... chyba żadna religia tego nie głosi. To chodzi o świadomość duchowego wsparcia, która daje więcej człowiekowi niż cokolwiek innego. To chodzi o coś w stylu wewnętrznej siły, która napędza nas do życia, która nadaje naszemu życiu sens. Dla jednych ludzi jest to Bóg dla innych zaś jakaś idea... ale tak czy siak nasza wewnętrzna siła zawsze wynika z wiary w coś.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: RaF » wt 25.09.2007 11:49

Widzisz, Louen, bo to jest tak: ty wierzysz, że ateizm może rozwiązać problem z ogłupianiem i ubezwłasnowolnianiem ludzi przez religię, a ja nie ;) O ile znam ludzi, zawsze wynajdą sobie jakąś receptę na życie przygotowaną przez kogoś innego: gwiadę telewizyjną, rozwrzeszczanego filozofa czy innego generalissimusa. Ludzie mają tendencję do podążania linią najmniejszego oporu (jak wszystko w przyrodzie), a takie rutynowe życie jest zwyczajnie wygodne. Och, pewnie, bardzo modne są ostatnio te wszystkie hasła o indywidualiźmie, oryginalności, nonkonformiźmie, życiu w zgodzie z samym sobą itp. itd. - tyle że to wszystko jest bardzo powierzchowne, sprowadza się najczęściej do noszenia określonych ciuszków, picia określonych napojów, dokonywania wyborów jednej spośród kilku proponowanych opcji przy zakupie jakiegoś produktu, and so on. Wystarczy wierzyć w to, co inni (w demokrację chociażby, tudzież misję dziejową swojego narodu) i wszystko gra. W każdym układzie ludzie moralnie wielcy będą w mniejszości - z religią czy bez. Ubezwłasnowolnienie będzie tak samo powszechne w społeczeństwie z 95% katolików, jak i w takim z 95% ateistów - co najwyżej inaczej się będzie przejawiać.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Louen » wt 25.09.2007 13:55

"motorem ewolucji" nazwałbym raczej ciekawość a nie wiare...
Lilly pisze:Gdyby naukowcy nie wierzyli, że ich teorie są prawdziwe, nigdy by nie próbowali ich udowodnić.

jeśli się w coś wierzy to nie potrzeba na to dowodów... nie sądzę, żeby dociekania naukowe były stricte powiązane z wiarą... raczej chęć wyjaśnienia, chęć poznania, chęć zrozumienia i ujarzmienia... naukowców chyba bardziej jednak charakteryzuje sceptycyzm i empiryzm... co do wiary pomińmy może te kwestie dotyczące spraw powszechnie uważanych za weryfikowalne.

Lilly pisze:Za to brak wiary w cokolwiek prowadzi do marazmu i stagnacji. I mówię to jako osoba, która coś takiego przeżyła. Brak wiary w cokolwiek jest najgorszą rzeczą, która może człowieka spotkać, bo od niej krótka jest droga do tego, by przestać wierzyć w sens życia jakotakiego.

eh... no cóż... często jakieś hobby ratuje sytuacje...

RaF zakładasz, że ludzie nie są zdolni do ewolucji, rozwoju i zawsze się będą kręcić w kołko? Ja uważam religie za kamień u nogi ludzkości, ale nie tylko... to źrodło wielu innych bardziej namacalnych nieszczęść i niesprawiedliwości... oczywiście nie jest to jedyne źrodło, jedno z wielu, ale to żadne usprawiedliwienie i wytłumaczenie, które mogłoby dać przyzwolenie by nadal tak było...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Lilly » wt 25.09.2007 16:58

Louen pisze:
Lilly pisze:Za to brak wiary w cokolwiek prowadzi do marazmu i stagnacji. I mówię to jako osoba, która coś takiego przeżyła. Brak wiary w cokolwiek jest najgorszą rzeczą, która może człowieka spotkać, bo od niej krótka jest droga do tego, by przestać wierzyć w sens życia jakotakiego.

eh... no cóż... często jakieś hobby ratuje sytuacje...

Szkoda, że to nie jest takie proste...

Ja uważam religie za kamień u nogi ludzkości, ale nie tylko... to źrodło wielu innych bardziej namacalnych nieszczęść i niesprawiedliwości...

Powtórzę po raz kolejny - to że ludzie wykorzystują religię w zły sposób nie jest winą religii samej w sobie. Religia może ratować życie.

No ale wracając do samej wiary pozwolę sobię na taki może troszkę przewrotny test. Czy jesteś w stanie mi powiedzieć, czemu służy Twoje życie?
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Louen » czw 27.09.2007 6:55

Lilly pisze:Szkoda, że to nie jest takie proste...

nikt nie obiecywał, że tak bedzie...

Lilly pisze:Powtórzę po raz kolejny - to że ludzie wykorzystują religię w zły sposób nie jest winą religii samej w sobie. Religia może ratować życie.

komunizm też jest wspaniały...

Lilly pisze:No ale wracając do samej wiary pozwolę sobię na taki może troszkę przewrotny test. Czy jesteś w stanie mi powiedzieć, czemu służy Twoje życie?

Przewrotny powiadasz... a odpowiadając na pytanie: nie zastanawiałem się... nie widzę sensu i szkoda mi czasu, aby to roztrząsać... może za jakieś 40-50 lat, jak doczekam, to usiadę i pomyślę nad tym...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: RaF » czw 27.09.2007 9:38

Louen pisze:RaF zakładasz, że ludzie nie są zdolni do ewolucji, rozwoju i zawsze się będą kręcić w kołko? Ja uważam religie za kamień u nogi ludzkości, ale nie tylko... to źrodło wielu innych bardziej namacalnych nieszczęść i niesprawiedliwości... oczywiście nie jest to jedyne źrodło, jedno z wielu, ale to żadne usprawiedliwienie i wytłumaczenie, które mogłoby dać przyzwolenie by nadal tak było...

Och, ja nie mówię że nie są zdolni - bo są, bo społeczeństwa jednak ewoluują. Ale póki co jakoś nic nie wskazuje, żeby ta ewolucja następowała w sferze duchowej. Kiedyś krzyżowcy maszerowali z imieniem Boga na ustach, niedawno Niemcy z imieniem rasy aryjskiej, a teraz Amerykanie z imieniem demokracji. Tam, gdzie do głosu dochodzą idee - świeckie czy nie - ludzie się polaryzują wokół nich, a później czują się usprawiedliwieni z popełnianych zbrodni, bo oni przecież walczyli w imię wyższego dobra.

Tak więc uważam, że zamiast szukać kozła ofiarnego w religii, warto by raczej na poważnie zająć się moralnym i etycznym nauczaniem społeczeństw. Swoją drogą taki np. KK, mimo że krytykowany wzdłuż i wszerz, stoi jednak twardo na straży moralności i ma odwagę sprzeciwiać się wszelkim wojnom i podobnym działaniom, którym jakoś politycy odwagi sprzeciwiać się nie mają... albo nie chcą.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: smerfetka » czw 27.09.2007 12:22

Jestem prostym człowiekiem, modlę się i pracuję. Nie zwalam wszystkiego na Boga, nie liczę na to, że zawsze spełni moje prośby. Wiem, że jest wszechmogący, wiem, że może wszystko, że w jednej chwili mógłby rozwiązać wszystkie nasze problemy, zakończyć wszystkie wojny i otoczyć nas opieką, ale Naród Wybrany, mimo iż mogli zawsze na Niego liczyć ciągle się Mu sprzeciwiał, ciągle Go lekceważył, a miał Go na wyciągnięcie ręki... staram się więc zrozumieć moim małym i prostym rozumkiem, że wszystko zależy ode mnie, że to Ja tworzę mój świat, że Bóg dał mi wolną wolę właśnie po to bym sama kreowała w co chcę wierzyć i czy w ogóle chcę wierzyć. Każda wiara jest dobra! To tylko ludzie ciągle się potykają... Bóg jest, był i będzie...a ateizm...to pójście prostą i równą drogą... pytanie tylko Dokąd Taka droga może zaprowadzić...bo mnie wydaje się, że Idący tą drogą będzie się po prostu kręcił w kółko i nigdy nie dotrze do Celu...czym jest Cel...Jak to czym??? Celem!
smerfetka
 

Postautor: FynnsFisch » czw 27.09.2007 20:36

smerfetka pisze:Bóg jest, był i będzie...a ateizm...to pójście prostą i równą drogą... pytanie tylko Dokąd Taka droga może zaprowadzić...bo mnie wydaje się, że Idący tą drogą będzie się po prostu kręcił w kółko i nigdy nie dotrze do Celu...czym jest Cel...Jak to czym??? Celem!


Przykro mi, ale człowiek trzeźwo myślący, który nie obawia się zadawać pytań na każdy temat, nawet ten, który z założenia go przerasta, nie zadowoli się tekstem - Bóg jest, był i będzie. To jest dogmat. A wcześniej mogła to być bajka. Nikt nie ma na to dowodów, powtarzanie jakiejś frazy nie uczyni jej realnie prawdziwą, jedynie prawdziwą w czyimś umyśle.

Ateizm to prosta i równa droga? Czy prosta i równa droga niosłaby ze sobą tyle pytań, tyle niepewności, tyle lęku i tyle odwagi by pytać, by zmierzyć się ze społecznym ostracyzmem i z trudnym zadaniem rozmawiania z ludźmi z klapkami na oczach? To raczej przyjmowanie dogmatów - spokojne zagadzanie się na rzeczy, które nie trzymają się kupy i są zszyte razem bardzo grubymi nićmi, godzenie się na duchowy spokój i uzależnienie- jest łatwiejsze. Czym jest cel? Celem? Czyli, jak ja to rozumiem, cel jest celem samym sobie, a rozważania ateistów to awanturnictwo? A może to głos rozsądku? I trochę też - buntu przeciw temu co jest nam narzucane?
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: Lilly » pt 28.09.2007 11:57

Louen pisze:
Lilly pisze:Szkoda, że to nie jest takie proste...

nikt nie obiecywał, że tak bedzie...

Chyba się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, że "hobby" na pewnym etapie to już trochę za mało...

Lilly pisze:Powtórzę po raz kolejny - to że ludzie wykorzystują religię w zły sposób nie jest winą religii samej w sobie. Religia może ratować życie.

komunizm też jest wspaniały...

... i tak samo jak z religią ludzie nie potrafią go stosować w praktyce - tak na prawdę dokładnie to samo jest z demokracją, bo póki żadne demokratyczne państwo idealnie nie pracuje ... tylko powiedzmy, że demokracja póki co wychodzi nam najlepiej, mimo że do ideału nadal jest daleko.
Jednak religia to nie ustrój polityczny...

Lilly pisze:No ale wracając do samej wiary pozwolę sobię na taki może troszkę przewrotny test. Czy jesteś w stanie mi powiedzieć, czemu służy Twoje życie?

Przewrotny powiadasz... a odpowiadając na pytanie: nie zastanawiałem się... nie widzę sensu i szkoda mi czasu, aby to roztrząsać... może za jakieś 40-50 lat, jak doczekam, to usiadę i pomyślę nad tym...

W takim raziem, w jakim celu robisz te wszystkie rzeczy, które codziennie robisz?

FynnsFisch pisze:Ateizm to prosta i równa droga? Czy prosta i równa droga niosłaby ze sobą tyle pytań, tyle niepewności, tyle lęku i tyle odwagi by pytać, by zmierzyć się ze społecznym ostracyzmem i z trudnym zadaniem rozmawiania z ludźmi z klapkami na oczach? To raczej przyjmowanie dogmatów - spokojne zagadzanie się na rzeczy, które nie trzymają się kupy i są zszyte razem bardzo grubymi nićmi, godzenie się na duchowy spokój i uzależnienie- jest łatwiejsze.

Zgadzanie się na dogmaty bez udziału własnego rozumu jest moim zdaniem dokładnie po drugiej stronie od ateizmu i tak samo jak ateizm do niczego tak naprawdę nie prowadzi.

Ja swój rozum mam i wszystko, co mnie otacza staram się analizować. Nie zgadzam się często z postawą KK, ale to nie jest powód, żeby kwestionować istnienie Boga. Tak naprawdę 100% pewności, że on istnieje mieć nie mogę ... nikomu nie udowodnię, że istnieje - ale wierzę, że istnieje i tak wiara mnie wzmacnia. Jednocześnie staram się być po prostu dobrą osobą. Ja swoje osobiste dowody na istnienie Boga miałam ... ale one dotyczą tylko mnie, więc wątpie, żeby kogoś kto w Boga wierzyć nie chce przekonały.
Podsumowując, ani ateizm ani ślepa wiara nie są dobre, bo są to skrajności, a skrajności z samych siebie do niczego dobrego nie prowadzą. Dążenie do równoważenia jest moim zdaniem właściwą drogą - jednocześnie najtrudniejszą, bo skrajności przychodzą łatwo.

Czym jest cel? Celem? Czyli, jak ja to rozumiem, cel jest celem samym sobie, a rozważania ateistów to awanturnictwo? A może to głos rozsądku? I trochę też - buntu przeciw temu co jest nam narzucane?

Bunt dla samego buntu nie ma większego sensu. Spójrzmy prawdzie w oczy, ludzie się buntować po prostu lubią, bo tak naprawdę nigdy nie są zadowoleni (w wymiarze społecznym). Ale są bunty złe i dobre.
A czy Bóg nam coś narzuca? Bóg dał ludziom wolną wolę. Gdyby nie to pewnie już dawno by nas "poustawiał" tak jak trzeba ... on jednak tego nie robi, bo pozwolił nam, żebyśmy sami kreawali swój świat - jedyne, co może dla nas zrobic, to dawać nam wskazówki i pomagać się podnieść, kiedy upadamy, bo świat, który sobie ukształtowaliśmy nas przerasta.
Ostatnio zmieniony pt 28.09.2007 12:07 przez Lilly, łącznie zmieniany 1 raz
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: FynnsFisch » pt 28.09.2007 18:09

O głębokich ludzkich przekonaniach nie jesteśmy w stanie dyskutować. I dlatego rację mają właściwie tylko i wyłącznie agnostycy
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: Jander » pt 28.09.2007 19:02

A niby dlaczego? Wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie poznać w pełni, ale warto się nimi zajmować.
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Louen » sob 29.09.2007 8:45

RaF no bez przesady, wzrost świadomości własnej i świadomosci otaczającego nas świata ma również wpływ na tzw. duchowość i sferę ideałów... inna sprawa, że religia (miedzy innymi) stara się tę świadomość jak najbardziej przytępić.
co do "kozła ofiarnego"... dziwne, że (wcześniej wspomniany kilkakrotnie) komunizm mógł takim kozłem zostać... inne świeckie ideologie są "rozliczane", a przy takiej próbie wobec religii nagle okazuje się ona "kozłem ofiarnym"? raczej to jest święta krowa, niż kozioł...
tak często krytykowany KK stoi na straży swoich interesów, a nie moralności... systematycznie nagina i zmienia swoje zasady, aby utrzymać popularność i masowaość...
Lilly pisze:... i tak samo jak z religią ludzie nie potrafią go stosować w praktyce - tak na prawdę dokładnie to samo jest z demokracją, bo póki żadne demokratyczne państwo idealnie nie pracuje ... tylko powiedzmy, że demokracja póki co wychodzi nam najlepiej, mimo że do ideału nadal jest daleko.
Jednak religia to nie ustrój polityczny...

tak, to nie ustrój polityczny... to coś gorszego, o wiele głębiej sięgającego i na nasze nieszczęście bardziej trwałego...

Lilly pisze:W takim raziem, w jakim celu robisz te wszystkie rzeczy, które codziennie robisz?

w celu zaspokojenia własnych potrzeb...

Lilly pisze:ateizm do niczego tak naprawdę nie prowadzi.

a dlaczego? i do czego "powinien" prowadzić?
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: RaF » sob 29.09.2007 10:46

Louen pisze:RaF no bez przesady, wzrost świadomości własnej i świadomosci otaczającego nas świata ma również wpływ na tzw. duchowość i sferę ideałów... inna sprawa, że religia (miedzy innymi) stara się tę świadomość jak najbardziej przytępić.

Przytępić? Czy taki np. KK sprzeciwia się naukowo dowiedzionym faktom? Teoriom? Uznaje chociażby teorię ewolucji Darwina, wśród duchownych jest wielu naukowców, nierzadko wybitnych (u nas w Polsce bardzo cenię np. ks. prof. Michała Hellera; nie chcę skłamać, ale to chyba on powiedział kiedyś, że 'Bóg jest matematyką').

Louen pisze:co do "kozła ofiarnego"... dziwne, że (wcześniej wspomniany kilkakrotnie) komunizm mógł takim kozłem zostać... inne świeckie ideologie są "rozliczane", a przy takiej próbie wobec religii nagle okazuje się ona "kozłem ofiarnym"? raczej to jest święta krowa, niż kozioł...

Wydaje mi się jednak, że sam niczego nie starasz się wcale rozliczać, że religię już dawno osądziłeś i wydałeś wyrok, skazując ją na wymazanie i zapomnienie. Poza tym to jest temat o religii (no dobra, o ateiźmie - ale to logiczne przeciwieństwo), a nie o komuniźmie czy faszyźmie czy innych świeckich ideologiach. Będą tematy o nich - zajmiemy się rozliczaniem ich, a nie religii. Bo w zasadzie każda idea - laicka czy nie - może być poddana krytyce choćby z tego powodu, że zawęża działania i upraszcza świat, wytycza jedną prawidłową drogę i ma problemy z uznawaniem odstępstw. Filozofia to niestety nie nauki ścisłe (zresztą nawet one nie są, o dziwo, wolne od ideologicznych uprzedzeń).

Louen pisze:tak często krytykowany KK stoi na straży swoich interesów, a nie moralności... systematycznie nagina i zmienia swoje zasady, aby utrzymać popularność i masowaość...

To, że zmienia zasady (musi, wszak jego misją jest wyjście KU społeczeństwu, a nie przeciw niemu; skoro społeczeństwo się zmienia, KK też musi) nijak się ma do jego stania czy nie stania na straży moralności. Odwołanie obowiązku poszczenia w piątki nie ma żadnego związku z wzywaniem do zaprzestania działań wojennych czy sprzeciwianiu się aborcji. Pewnie, że KK jest organizacją ogromną i bogatą (spadek z czasów, kiedy był właścicielem ziemskim) i że jest zainteresowany robieniem użytku ze swoich zasobów - ale to rzecz zupełnie inna.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Louen » wt 02.10.2007 9:57

RaF pisze:Przytępić? Czy taki np. KK sprzeciwia się naukowo dowiedzionym faktom? Teoriom? Uznaje chociażby teorię ewolucji Darwina, wśród duchownych jest wielu naukowców, nierzadko wybitnych (u nas w Polsce bardzo cenię np. ks. prof. Michała Hellera; nie chcę skłamać, ale to chyba on powiedział kiedyś, że 'Bóg jest matematyką').

Ho ho!! KK uznaje teorię ewolucji Darwina?? No pyszne… po ilu latach? Po ilu latach KK przyznał się do błędu w sprawie Galileusza? Podpowiem, że w Polsce już trwała III Rzeczpospolita. Faktycznie… pełna otwartość… Nauka po kolei obala katolickie dogmaty, na których ma się opierać ta chrześcijańska wiara, więc siłą rzeczy KK nie jest z tego faktu zadowolony. Kiedyś miał bardzo duże możliwości by tępić „naukę”, teraz ma znacznie, znacznie mniejsze, co nie znaczy, że się nie stara włożyć jakiegoś kołka w jej szprychy.
Co do cytatu to zdanie z punktu widzenia teologa czy naukowca?

RaF pisze:Wydaje mi się jednak, że sam niczego nie starasz się wcale rozliczać, że religię już dawno osądziłeś i wydałeś wyrok, skazując ją na wymazanie i zapomnienie. Poza tym to jest temat o religii (no dobra, o ateiźmie - ale to logiczne przeciwieństwo), a nie o komuniźmie czy faszyźmie czy innych świeckich ideologiach. Będą tematy o nich - zajmiemy się rozliczaniem ich, a nie religii. Bo w zasadzie każda idea - laicka czy nie - może być poddana krytyce choćby z tego powodu, że zawęża działania i upraszcza świat, wytycza jedną prawidłową drogę i ma problemy z uznawaniem odstępstw. Filozofia to niestety nie nauki ścisłe (zresztą nawet one nie są, o dziwo, wolne od ideologicznych uprzedzeń).

Oj Raf nie ściemniaj… sam zacząłeś bronić religii na zasadzie „a u was biją Murzynów” podając negatywne przykłady świeckich ideologii… co akurat faktycznie nie jest żadnym usprawiedliwieniem religii ani argumentem w tej dyskusji.
Co do rozliczania, sądzenia i skazywania to jest to oczywiście moja subiektywna ocena w/w systemu i ludzkich przekonań, które się na nim opierają. I w tym temacie rzeczywiście mam już wyrobione zdanie, czego nigdy nie ukrywałem i w ciągu tych kilku dyskusji, jakie prowadziliśmy (niestety nie zawsze skończonych, nad czym boleję, ale siła wyższa :) to uniemożliwiła) dało się zauważyć.

RaF pisze:To, że zmienia zasady (musi, wszak jego misją jest wyjście KU społeczeństwu, a nie przeciw niemu; skoro społeczeństwo się zmienia, KK też musi) nijak się ma do jego stania czy nie stania na straży moralności. Odwołanie obowiązku poszczenia w piątki nie ma żadnego związku z wzywaniem do zaprzestania działań wojennych czy sprzeciwianiu się aborcji. Pewnie, że KK jest organizacją ogromną i bogatą (spadek z czasów, kiedy był właścicielem ziemskim) i że jest zainteresowany robieniem użytku ze swoich zasobów - ale to rzecz zupełnie inna.

Kościół sobie uzurpuje etykietę największego strażnika moralności, a już dawno dla władzy ową moralność poświecił. Bardzo moralne były wszystkie stosy, inkwizycje, wywołane wojny, sojusz z Hitlerem, hipokryzja, okłamywanie ludzi, „dojenie ich z kasy”, siłowa indoktrynacja, tuszowanie zboczeń seksualnych, groteskowa działalność charytatywna – a przy tym rozpasanie majątkowe, opłaty za rytuały, itd., itp.… a i jeszcze dodam agitacje polityczną (nawet w dniu wyborów) – typowe dla „polskiego kościoła”. KK uprawia zwykłą demagogie, padają piękne i szlachetne słowa, pobudza nadzieje, może i nawet marzenia, ale raczej mało skuteczne są te ciągłe modlitwy o pokój, błogosławienia…
Nie Raf, KK nie powinien się zmieniać wraz ze społeczeństwem… nie powinno się zmieniać zasad, rozszerzać ramek bo traci się na jakości… posłużę się cytatem: "Wy jesteście solą dla ziemi. Lecz jeśli sól utraci swój smak, czymże ją posolić? Na nic się już nie przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi" (Mt 5, 13).
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: RaF » wt 02.10.2007 11:24

Wydaje mi się, że jednak zbytnio polaryzujemy się w tej dyskusji. Nigdy nie chodziło mi o oczyszczenie religii ze wszystkich zarzutów - sam jestem agnostykiem, więc nie mam w tym żadnego osobistego powodu. Nie mogę się jedynie zgodzić na całkowite przekreślenie religii, na dostrzeganie tylko tego, co w niej złe, a ignorowanie tego, co dobre (w moim przekonaniu). Przyrównując religię do innych, laickich ideologii, chciałem jedynie pokazać, że żadna ideologia, jakkolwiek dobra się może wydawać, nie jest pozbawiona potencjału do czynienia zła - zła czynionego, co zaznaczam na każdym kroku, przez ludzi tak a nie inaczej interpretujących ową ideologię i naginających ją do swoich celów. Czy znaczy to, że ideologia jest zła, czy że to ludzie - ci konkretni ludzie - są źli?

Krytyka religii, szczególnie KK, opiera się bardziej na resentymentach z przeszłości, niż na tym, co jest tu i teraz. Wszyscy dobrze wiemy, że w imieniu religii, także za oficjalnym przyzwoleniem - ba - nawoływaniem KK popełniono ogrom zbrodni, a jeszcze więcej czynów, które zbrodniami może nie były, ale założeniom religii i tak się sprzeciwiały. I tak - trzeba o tym pamiętać i nie dopuścić do tego znów. Dzisiejszy Kościół a wczorajszy Kościół to jednak inni ludzie, wywodzący się z innych społeczeństw i wychowywani w inny sposób - i to będzie coraz mocniej widać, ponieważ sam świat zmienia się coraz szybciej i coraz bardziej dogłębnie.

Tyle. Nie chciałbym, by ktoś zaczął posądzać mnie o ekstremizm ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: smerfetka » śr 03.10.2007 11:55

Wiecie co???
Cel to Życie!!! Życie w zgodzie z własnym sumieniem. Tak, by nikomu nie czynić krzywdy!
A ten wasz Ateizm możecie sobie wsadzić w. ..buty!!!
Będziecie wyżsi!!!
;-p
A BÓG jest , był i będzie!!!
Uparta Chrześcijanka!!!
pa
smerfetka
 

Postautor: Lilly » czw 04.10.2007 14:21

Louen pisze:
Lilly pisze:... i tak samo jak z religią ludzie nie potrafią go stosować w praktyce - tak na prawdę dokładnie to samo jest z demokracją, bo póki żadne demokratyczne państwo idealnie nie pracuje ... tylko powiedzmy, że demokracja póki co wychodzi nam najlepiej, mimo że do ideału nadal jest daleko.
Jednak religia to nie ustrój polityczny...

tak, to nie ustrój polityczny... to coś gorszego, o wiele głębiej sięgającego i na nasze nieszczęście bardziej trwałego...

Co nie zmienia faktu, że ludzie jej potrzebują ... Ty może nie, ale ludzkość jako taka owszem...

Lilly pisze:W takim raziem, w jakim celu robisz te wszystkie rzeczy, które codziennie robisz?

w celu zaspokojenia własnych potrzeb...

Czyli Twoją religią jest konsumpcjonizm...

Lilly pisze:ateizm do niczego tak naprawdę nie prowadzi.

a dlaczego? i do czego "powinien" prowadzić?

Żyjemy, aby się rozwijać. Ateizm jako idea jest zaprzeczeniem innej ideai ... zaprzeczeniem dla samego faktu zaprzeczenia. A zaprzeczenia same z siebie do rozwoju nie prowadzą. Wobraźmy sobie czasy, kiedy ludzie nie wiedzieli o istnieniu innych światów (planet). Byli tacy, którzy mówili, że ich nie ma ... no to skoro ich nie ma to ich nie szukali. Natomiast ci, którzy chcieli je znaleść szukali ich i w końcu znaleźli w czasie, kiedy ci inni zajmowali się swoim zyciem.
Teraz są ludzie, którzy szukają życia poza ziemią, a są tacy, którzy twierdzą, że go nie ma i zajmują się swoimi sprawami. O ile jeśli ci, którzy szukają nie mają racji, nic się nie stanie - natomiast jeśli by ci ludzie ulegli tym, co ich krytykują, zaprzestaliby swoich poszukiwań - czy to do czegoś by doprowadziło?
Wiara w Boga nie polega na czystym założeniu, że on jest. Człowiek wierzący powinien cały czas Boga szukać - doszukiwać się go wszędzie ... tylko wtedy ewoluuje. Ateiści Boga nie szukają, więc w sensie duchowym stoją w miejscu.

I chciałabym też podkreślić, że należy oddzielić religię od samego Kościoła. KK popełnił wiele błedów na przestrzeni wieków - do niekótrych się przyznał, do innych jeszcze nie ... ale to jest zrozumiałe, bo kościoły jako takie ewoluują powoli - dlatego rolą ludzi jest tą ewolucję napędzać.
Ale religia katolicka nie jest jedyną religią na świecie, bo ludzie naturalnie próbują się rozwijać duchowo i robią to wyznając różnie religie. Oczywiście, nie wszyscy wyznawcy różnych religii robią dobrze, ale to nie jest wina religii, lecz ludzi, którzy próbują ją wykorzystać do złych celów. Wszystko co istnieje w świecie może być wykorzystane do złych celów, ale czy obwinisz wynalezienie energii jądrowej tym, że ludzie wykorzystali ją do zabijania innych? Poza swoją zgubną mocą energia jądrowa jest wykorzystywana również w dobrym celu. Nie można czegoś krytykować tylko dlatego, że ma potencjał do zrobienia czegoś złego, jeśli generalnie ma dobre zastosowanie...

I jeszcze wracając do samego ateizmu ... Ateiści z założenia odrzucają swoją duchowość i dlatego de facto stają się ludźmi uboższymi w sensie całościowym. Widzisz, religia wcale nie przeszkadza w naukowej ewolucji człowieka czy społeczeństwa ... przynajmniej w obecnych czasach uczymy się tego by nie przeszkadzała i to jest dobre. Wręcz religia może nawet w tym pomagać. Więc jaki jest sens jej odrzucenia? Mnie osobiście religia pomaga ... ale podkreślam religia, nie Kościoł ... to znaczy Kościół też, ale w mniejszym zakresie niż sam fakt wiary w Boga. A jednocześnie staram się bardzo otwarcie patrzeć na świat i chłonąć wiedzę, którą mi oferuje, analizować ją i przekazywać dalej. W takiej sytaucji nie ma najmniejszej podstawy bym mogła powiedzieć, że religia jest zła, bo niczego złego w moim zyciu nie uczyniła, a wręcz przeciwnie.

Na zakończenie trochę parafrazując Pratchetta...
Można nie wierzyć w bogów, ale lepiej żyć z nimi w zgodzie na wszelki wypadek, gdyby oni wierzyli w nas ;)

Jeśli Bóg istnieje, to znaczy, że ateiści stracili odrzucając go. Jeśli natomiast nie istnieje, to nikt nic nie stracił, bo sama wiara jest dla szczerze wierzących największą siłą napędzającą ich byt...

EDIT:
Jeszcze jednak myśl przyszła mi do głowy, kiedy spojrzałam na temat i jednocześnie odpowiedź na samo pytanie...

Można żyć bez Boga, tylko po co?
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Jander » czw 04.10.2007 19:28

Lilly pisze:Można żyć bez Boga, tylko po co?

By być wiernym sobie, własnym przekonaniom. By móc z czystym sumieniem patrzeć w lustro.
Życie "na wszelki wypadek"? A jak Bóg by zareagował, gdyby jego wierni mu powiedzieli "Wierzymy w ciebie na wszelki wypadek, bo się opłaca". Nie opłaca się wierzyć ani wyznawać. Nie dostaniemy za to żadnych pieniędzy, ludzie nie będą nas bardziej lubili, nie zrobimy większej kariery. Jedyną obietnicą jest obietnica życia wiecznego.
[Poza Janem wszyscy apostołowie źle skończyli]
Ale to obietnica warta niesamowicie dużo - pokonać śmierć.
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Lilly » czw 04.10.2007 22:26

Jander pisze:
Lilly pisze:Można żyć bez Boga, tylko po co?

By być wiernym sobie, własnym przekonaniom. By móc z czystym sumieniem patrzeć w lustro.
Życie "na wszelki wypadek"? A jak Bóg by zareagował, gdyby jego wierni mu powiedzieli "Wierzymy w ciebie na wszelki wypadek, bo się opłaca". Nie opłaca się wierzyć ani wyznawać. Nie dostaniemy za to żadnych pieniędzy, ludzie nie będą nas bardziej lubili, nie zrobimy większej kariery. Jedyną obietnicą jest obietnica życia wiecznego.
[Poza Janem wszyscy apostołowie źle skończyli]
Ale to obietnica warta niesamowicie dużo - pokonać śmierć.

Umm... no dobrze, ten cytat z Pratchetta był raczej wątkiem humorystycznym ;) Ale generalnie skoro istnieje prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje, to jaki jest cel nie wierzyć w niego? A być wiernym sobie można z Bogiem - Bóg daje nam wolną wolę i nie zabrania nam posiadać własnego zdania...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Jander » czw 04.10.2007 23:54

Mi przypomina zakład Pascala, bo Pratchetta nie czytam...
Tak, ale dla niektórych życie w zgodzie ze sobą to także odrzucenie Boga.
Możliwość istnienia czegoś nie przekonuje do wiary w jego istnienie.
A jaki jest cel nie wierzyć w niego? Staranie się o poprawę bytu ludzi na świecie, a więc także swojego bytu. O tym mówił Marks w sławnym "Religia to opium dla ludu" (bo bynajmniej nie o szkodliwości tu mówił, wystarczy spojrzeć na kontekst).
Poświęcam 70 lat swojego życia, by innym ludziom żyło się lepiej. Nie marnuję czasu na modlitwy, odwiedzanie kościoła itp. Nie zajmuję sobie głowy sprawami nie dotyczącymi bytu na tym świecie. A jeśli Bóg istnieje i jest dobry to przecież nie skarze mnie na wieczne potępienie za chęć poprawy ludzkiego bytu. A jeśli nie jest dobry to i tak wszyscy będą potępieni :wink:
pzdr
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Lilly » pt 05.10.2007 11:32

Owszem, zgodzę się, że jeśli ktoś jest dobrym człowiekiem, to nie ważne w co wierzy, zostanie wynagrodzony (kiedyś tam później, może...) Bardziej mnie tylko zastanawia, co robi człowiek, który nie wierzy w istnienie czegoś więcej niż to, co widzimy, kiedy nachodzą go momenty słabości. A jestem wręcz pewna, że każdy człowiek w ciągu swojego życia przeżywa przynajmniej jeden poważny kryzys (a przypuszczalnie nawet więcej). Do kogo się zwrócić, kiedy pomoc innych ludzi to za mało? Co zrobić, gdy nasza własna, wewnętrzna siła, która napędza nas na co dzień gdzieś się zapodzieje? Wierzący poszukują tej siły w Bogu i prędzej czy później ją tam znajdują ... gdzie jej szukają Ci, którzy nie wierzą w istnienie Boga lub innej wyższej siły?
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: RaF » pt 05.10.2007 11:44

Nie sądzisz jednak, Lilly, że traktujesz religię dość utylitarnie?
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

PoprzedniaNastępna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość