Czas

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Czas

Postautor: Yedyny » śr 06.06.2007 13:02

Czas od zawsze mnie fafasynowal.Xiazki, filmy, opowiesci o zaginionych w czasie, dziurach czasoprzestrzennych, Trojkat Bermudzki...... W zwiazku z tym chcialbym przytoczyc tzw."paradox dziadka".

Zalozmy, ze podroze w czasie sa na porzadku dziennym.Udajemy sie w jedna z nich i cofamy do momentu, kiedy nasz dziadek mial ok.20 lat i -hipotetycznie- nie poznal zadnej kobiety, nie ma dzieci.Zabijamy dziadka (wiem, wiem - drastyczny przyklad :)
I teraz co nastepuje: nie ma naszych rodzicow, wiec nie ma tez mnie - nie moge sie cofnac i go zabic, wiec dziadek poznaje babcie, ona rodzi dziecko, tamto poznaje swoja "druga polowe" kiedy dorasta i rodze sie ja.Cofam sie w czasie i zabijam dziadka..... itd.

Ciekawe, prawda? Jakies uwagi, pomysly?
Slyszalem kiedys teorie na ten temat, mianowicie istnieja miliony wszechsiatow -jesli nie wiecej- dokladnie takich jak nasz, jednak kazda podejmowana decyzja wplywa na rozne przyszlosci, ktore sa nastepstwem tego czynu.W mojej opowiesci dziadek moglby umrzec, ale zyc w innym wymiarze czy rownoleglym wszechswiecie.
Awatar użytkownika
Yedyny
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 47
Rejestracja: czw 15.03.2007 17:18
Lokalizacja: Głogów

Postautor: Detoks » sob 09.06.2007 14:27

dlatego sam pomysł podróż w czasie jest... paradoksalny. i moim osobistym zdaniem po prostu niemożliwa. Natura czasu jest taka jaka jest - tzn. płynie do przodu. i tyle, nic wiecej nie da się z nim zrobić. Żeby to jakoś wyjaśnić, wszystkie pomysły co z czasem można zrobić, są oparte na naszej jego wizualizacji (wyobrażamy sobie czas jako rzeke - a jeśli tak, to można przecież popłynąć wstecz) a wydaje mi się że w rzeczywtistości jakakolwiek taka wizualizacja jest błędna, czas jest tylko taki - mija i jeśli mam zgadywać jest podstawym zjawiskiem wszechświata, razem z przestrzenią.

krótko: taka dywagacja nie ma sensu bo nie ma czegoś takiego jak podróż w czasie.
Powiedziałem, co chciałem powiedzieć
Ty zrobisz, co uważasz za słuszne
gdzie byli detoksi gdy przybyli obcy??
www.maskarada.republika.pl
Awatar użytkownika
Detoks
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 192
Rejestracja: czw 14.11.2002 13:36
Lokalizacja: Arrakis

Postautor: Jander » sob 09.06.2007 15:54

Filozofia często zajmuje się takimi niemożliwymi rzeczami Detoks :wink:
W przypadku wmieszania się w swoją przeszłość(choć wmieszanie się w przeszłość innych także miałoby olbrzymie skutki na teraźniejszość) możliwe są dwa wyjścia - powstanie alternatywnej rzeczywistości, w której podróżnik w czasie nigdy by się nie narodził i współistnienie z nim czasu, w którym podróżnik przeniósł się w czasie bądź też zakończenie istnienia świata.
Sam czas jest sam w sobie interesującym zagadnieniem. Czy w ogóle istnieje? Czy też jest wyłącznie urojeniem naszych umysłów?
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: RaF » sob 09.06.2007 16:38

Filozofia to w ogóle sie dziwnymi rzeczami zajmuje :P

Co do czasu - cóż... Ile interpretacji już na jego temat powstało - tego nikt nie zliczy.

Wydaje mi się jednak, że istotą tematu było założenie możliwości (nieważne: realnej czy nie) dokonania podróży w czasie. Problem zabicia własnego dziadka polega na tym, że nie wiemy nic o ewentualnej 'podbudowie' naszego wszechświata - pewnej strukturze, w której jest on zawieszony (tak jak np. program komputerowy jest zawieszony w pewnej strukturze logicznej, ta - w pewnej strukturze fizycznej). Ponieważ nie mamy o tym pojęcia, nie możemy stwierdzić, jak wszechświat się zachowa, ponieważ nie znamy (i wszystko wskazuje na to, że nie poznamy) wszystkich praw rządzących jego działaniem.

Przytaczałem już gdzieś w Philo teorię Tarskiego, że jednoznacznie prawdziwości zdania dowieść można wyłącznie w jego metajęzyku (czyli języku opisującym język, z którego zbudowane jest zdanie). Paradoks dziadka opisuje w języku naturalnym pewien problem logiczny - ale co jest metajęzykiem logiki?

Dlatego nie możemy stwierdzić co (o ile coś w ogołe) się stanie w przypadku popełnienia tego kryminalnego czynu ;) Być może powstanie drugi wszechświat, gdzie dziadka nie zabijemy. Być może zginiemy po zabiciu dziadka, przekreślając odcinek historii od momentu morderstwa do (wirtualnej z owej perspektywy) chwili naszego skoku w przeszłość. Być może zadziała jakiś mechanizm zapobiegający podobnym paradoksom. A być może nic nie zadziała, wszystko się zapętli i wszechświat zrobi jeden wielki zwis, jaki się czasem z powodu zapętlenia komputerom przytrafia ;) Kto wie...

BTW: Literka 'x' nie występuje w polskim alfabecie, więc uprasza się o jej nienadużywanie ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pn 20.08.2007 13:12

Co się stanie?
Pewnie standard, czyli pogrzeb...
;-)
a bardziej serio: opcja 1, czyli mamy jeden ciąg, co oznacza, że mamy poważny problem i opcja 2, którą z powodzeniem lansowały 'Powroty do przyszłości', czyli wiele alternatyw i zmiana w przeszłości powoduje rozgałęzienie...
wszechświaty równoległe, teorie superstrun, geometria wielowymiarowa - wszystkie tego typu koncepcje próbują wyjaśnić nasz świat i uwzględniają opcje pt. 'więcej światów', co poniektóre nawet kwestie podróży w czasie, ale to ciągle tylko teorie...
pozdrawiam
ps. a najbardziej serio to RaF
;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Chomski » czw 23.08.2007 11:01

Eeee. Yyyyy. Uuuuuu.... ;-) [co by zabrzmieć jak co mądrzejsi z telewizora zapytani o coś poważnego]

Przyjmując teorię wszechświatów równoległych paradoks dziadka przestaje być paradoksem - cofając się w czasie, zmienia się kompletnie układ odniesienia (wszechświat), więc trudno już mówić o ciągu przyczynowo-skutkowym, skoro zatraca się ciągłość wydarzeń.

A swoją drogą, to nie wydaję mi się, żebyśmy kiedykolwiek byli w stanie poznać prawa rządzące całym wszechświatem - jesteśmy jak bakterie pod mikroskopem, które chciałyby rzucić okiem na pana doktóra i pokój laboratoryjny.
[miejsce na mądrą mądrość :-) ]
http://chaosgate.waw.pl/~chomski/
--Obrazek
Awatar użytkownika
Chomski
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 598
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:27
Lokalizacja: Nigdzie (Kolorado)

Postautor: Palmer » wt 01.01.2008 21:09

Temat założony chyba by podyskutować o samych podróżach w czasie, ja jednak chciałbym pójść nieco dalej i poruszyć tutaj bardzo ciekawe zagadnienie, było nie było jedno z podstawowych pytań, którymi zajmowali się filozofowie od najdawniejszych czasów. Mianowicie jaka według Was jest najlepsza definicja samego zagadnienia czasu? ''Czym jest Czas?'' RaF w jednym z postów napisał, że powstało tyle interpretacji na temat tego czym jest czas, że nie sposób tego zliczyć. Mi najbardziej pasuje ta definicja:

Definicja czasu wg A.Einsteina:
1)''Czas jest miarą pozwalającą szeregować wydarzenia w odpowiedniej kolejności''.

Jest też kilka moim zdaniem nieco humorystycznych definicji, jak np: też Einsteina, że ''czas jest tym, co odczytujemy z tarczy zegara'', lub św. Augustyna, który powiedział tak: ''Czym jest czas? Jeśli ktoś mnie o to pyta, wiem: gdy zaś chce wyjaśnić pytającemu, nie wiem''.

Są również teorie jakoby czas w ogóle nie istniał, tylko został wymyślony przez ludzi, w celu uporządkowania życia.

Zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę nikt nie wie czym jest czas, i dalsza dyskusja (jeżeli do niej dojdzie) będzie się rozbijać tylko o przypuszczenia), ale gorąco zachęcam wszystkich do wpisywania swoich przemyśleń na temat istoty czasu.
Awatar użytkownika
Palmer
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 35
Rejestracja: wt 18.12.2007 21:12
Lokalizacja: Kraków/Proxima Centauri

Postautor: Alganothorn » czw 03.01.2008 9:15

Jako ofiara edukacji historycznej, która swoje piętno odcisnęła, czas pewnie na zawsze pozostanie dla mnie tym, o czym mówił Einstein, czyli wymiarem pozwalającym uporządkować pewne fakty;
nie jest to dla mnie jedynie miara uporządkowania, to raczej forma skal, bardzo różnych, których wspólnym mianownikiem pozostaje jeden kierunek i konkretnie osadzony zwrot; pod tym względem czas staje się jeszcze jednym wymiarem, choć, nie ma co ukrywać, jest to wymiar najbardziej intrygujący, niepokojący i jedyny, który ma tak terminalny finał dla istot żywych...
Kolejne pytanie brzmi na ile o czasie można mówić w kategoriach obiektywnych i uniwersalnych, a na ile w kategoriach czysto subiektywnego postrzegania - dla mnie znacznie ciekawsza rozmowa operuje w tych drugich rejonach, ale to właśnie subiektywne gusta piszącego...
;-)
Na deser można też zastanowić się nad koncepcją czasu przedstawioną przez Pratchetta w książce o takim właśnie tytule, jak to zwykle u niego bywa coś jest na rzeczy...
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » ndz 06.01.2008 17:29

Tia, z tym czasem to dużo zamieszania jest. W zasadzie nie jestem przekonany co do przydatności języka naturalnego w definiowaniu pewnej puli zjawisk, dlatego do wszelkich takich definicji podchodziłbym raczej z dystansem. Szczególnie że definicje w języku naturalnym mają tendencję (zrozumiałą skądinąd) do patrzenia na problem z perspektywy człowieka (jak przytoczona przez Palmera definicja Einsteina).

Ciekawe rzeczy dzieją się za to na płaszczyźnie języków formalnych, szczególnie matematyki - choć i one mają swoje granice. Ja osobiście czas traktuję zgodnie z właściwą, formalną definicją Einsteina, jako jeszcze jeden wymiar obok wymiarów przestrzennych.

Chciałbym przy okazji zaznaczyć, że my czasu tak naprawdę mierzyć nie potrafimy; umiemy mierzyć jedynie jego upływ, a to duża różnica. Postrzegamy jedynie wymiary przestrzenne - dzięki oczom i widzeniu stereoskopowemu możemy ocenić odległość pomiędzy dwoma widzianymi przez nas punktami; analogicznego receptora czasu nie posiadamy. Czas mierzyć możemy jedynie, kiedy przeniesiemy go na płaszczyznę, do trójwymiarowej przestrzeni, narysujemy układ odniesienia i będziemy traktować go jak wymiar przestrzenny.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palmer » wt 15.01.2008 22:50

RaF co do tego, że ludzie tak naprawdę nie potrafią mierzyć czasu, tylko jego upływ to 100% zgoda. Ludzki wytwór jakim jest zegar (nawet ten najbardziej precyzyjny) tak naprawdę nie mierzy czasu. Zlicza tylko jakąś powtarzalną, wytworzoną przez siebie sekwencję. To tylko w gwoli uzupełnienia.

Ostatnio również natknąłem się na jeszcze jedną teorię, o której przyznam się szczerze nie słyszałem, a mianowicie teoria ta mówi, że "czas już się stał", że wszystko już się wydarzyło. Teoria ta jest o tyle ciekawa, że złudzenie płynięcia czasu to nic innego jak skutek ciągłego uporządkowywania się wszystkich wszechświatów będących wszystkimi możliwymi stanami. Nie muszę chyba dodawać, że ilość takich możliwych zakończeń jest po prostu niewyobrażalna.
Skoro zostały podane najbardziej odpowiadające nam definicje czasu, to pójdźmy dalej i odpowiedzmy sobie na pytanie kiedy powstał czas i co było przed jego powstaniem (jeśli coś w ogóle istniało). Z tego co wiem to wielu uczonych przyjmuje nawet, że to co nazywamy czasem kiedyś w ogóle nie istniało. Czas przecież ma sens jedynie wtedy, gdy wiąże się z materią. A zatem jeśli ta powstała dopiero podczas hipotetycznego prawybuchu, to i czas istnieje dopiero od tego ''zdarzenia pierwotnego''. Można stwierdzić, że istnieje taki moment (prawybuch), przed którym żadne ''przedtem'' nie istniało. To wszystko z kolei prowadzi do kolejnego pytania, czy czas się kiedyś skończy. Ja opowiadam się za następującą teorią: rozszerzający się z zawrotną prędkością Wszechświat (im dalej obiekty znajdują się od siebie tym szybciej od siebie się oddalają - Prawo Hubble'a), będzie się nadal rozszerzał, w wyniku czego również rozrzedzał. Wtedy dojdzie do rozpadu materii, a co za tym idzie czasu.
Ostatecznie moim zdaniem czas pojawił się wraz z powstaniem Wszechświata i wraz z nim także zniknie.
Zapraszam do dalszej dyskusji :)
Awatar użytkownika
Palmer
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 35
Rejestracja: wt 18.12.2007 21:12
Lokalizacja: Kraków/Proxima Centauri


Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron