Samobojcy

[Avathar]

odnośnie braku zrozumienia i znieczulicy - odniosłem wrażenie, że zasugerowałeś taką charakterystykę dla osób, które określą tych wymienionych przez Ciebie samobójców jako chorych psychicznie;

Co do tej słynnej znieczulicy i niezrozumienia ... Jestem w stanie zrozumiec osobe, która nie rozumie niedoszłych lub doszłych samobójców. Wiem to na przykładzie moich przyjaciół, którzy mi sie nadziwic nie mogą. Ludzie, którzy czują się źle, są w stanie wymyśleć sobie takie rzeczy, że strach. Najbłachszą rzecz potrafią zmienić w coś co... hmm... zniszczy im cały dzień/tydzień/miesiąc. Kiedy ktoś ma depreche widzi świat inaczej.
Co do znieczulicy. Nie dziwie się. Kiedy słyszę, że zabił sie kolejny mój kolega - tak jest mi smutno - lecz nie wpadam w histerie i nie odczuwam tego mocno... chociaż z drugiej strony może to byc dlatego, że zawsze to byli koledzy/koleżanki nigdy jacyś wielcy przyjaciele...

odnośnie 'wygadywania się przed przyjacielem' - nigdy nie wiesz na ile dana osoba jest z Tobą szczera...może to przykre, ale tak naprawdę wiesz tylko to, na ile ejsteś szczery/a samemu, o drugiej osobie jedynie przypuszczasz/wierzysz jak szczera jest;

'Nowe' pokolenie jest dziwne w tej sprawie. Ja też. Są ludzie, których znam od 4-5 lat, dużo z nimi przeżyłem, nazywam ich przyjaciółmi, ale w głebi duszy nie wierze w ich szczerość i w ogóle w to, że mnie choć troche lubią. Nie mówię tego głośno, gdyż wiem, że zapewne nie mam racji - to takie moje chore zboczenie ...

Pozdrawiam

[Durendal Waldergrave]

Samobojcow mozna okreslic ludzi, ktorym zdarzyla sie pewna sytuacja z ktorej nie znalezli innego rozwiazania niz smierc. Stwierdzili, ze nic innego zrobic nie mogli i lepiej bedzie, gdy mnie juz tu nie bedzie. Czasami jest jednak tak, ze szukaja oni ukojenia, spokoju, uwolnienia od czegos lub kogos. Czasem sa tez bardzo wrazliwi.
Opowiem Wam pewna historie. Otoz zyla sobie pewna dziewczyna, ktora od zawsze bardzo dobrze sie uczyla, odnosila sukcesy w sporcie i w nauce. Rodzice byli z niej bardzo dumni i nie mieli z nia zadnych problemow. Przyszedl czas napisania jakiegos dajmy na to sprawdzianu z historii. Dziewczyna otrzymala ocene niedostateczna ( pierwsza, ponizej 4) i nie mogla tego zniesc. Nie wrocila juz do domu. Policja odnalazla jej cialo w lesie, gdzie sie powiesila.
Patrze na ta sytuacje i zastanawiam sie czy jej zachowanie jest chore, bo kto odbiera sobie zycie dla glupiej oceny, czy tez tkwi w tym jakas wieksza logika ?

Inna historia ktora chcialbym, abyscie skomentowali. Powiedzmy, ze jestes chory. Lekarze nie znaja zbytnio powodu twej choroby, a jest ona o tyle nieznosna, ze nadchodza takie okresy strasznego bolu wrecz nie do wytrzymania. Lekarze podaja srodki przeciwbolowe, coraz mocniejsze i mocniejsze. Robia ci operacje, a po niej nadal to samo okropny bol. Tracisz nadzieje, ze kiedykolwiek to straszne uczucie minie i widzisz bezradnosc lekarzy, Twoj organizm zaczyna nie reagowac na coraz silniejsze lekarstwa. Zaczynasz myslec o samobojstwie........ z jednego prostego powodu MASZ dosc tej meczarni !! Zrobisz to ?

[Avathar]

Samobojcow mozna okreslic ludzi, ktorym zdarzyla sie pewna sytuacja z ktorej nie znalezli innego rozwiazania niz smierc. Stwierdzili, ze nic innego zrobic nie mogli i lepiej bedzie, gdy mnie juz tu nie bedzie. Czasami jest jednak tak, ze szukaja oni ukojenia, spokoju, uwolnienia od czegos lub kogos. Czasem sa tez bardzo wrazliwi.

Weź też pod uwagę tego, że nie widzą sensu w życiu. Nie chcą sie od niego uwolnić, nie dzieje sie nic złego, niektórzy poprostu nie łapią sensu życia samego w sobie i nie są wstanie pojąc jego zasad. Dlatego wolą sie wycofac z gry.

Patrze na ta sytuacje i zastanawiam sie czy jej zachowanie jest chore, bo kto odbiera sobie zycie dla glupiej oceny, czy tez tkwi w tym jakas wieksza logika ?

Nawet jeśli historia ta jest czysto teoretyczna to jest ona przy okazji dość prosta. Wyobraźmy sobie ... jest wzorowym uczniem, mam super oceny ... starzy są ze mnie dumni ... jestem znany(na) wśród nauczycieli ...
PAŁA !
moja opinia legła w gruzach - cała praca poszła na marne... starzy zawiedzeni ... kompromitacja. Całe moje życie - nauka - upadło, ponieważ dałem(am) poniżyc sie tak niską oceną ...

Niby błache, ale jak sam wspomniałeś są to ludzie bardzo wrażliwi, którzy inaczej niż inni patrzą na pewne sprawy.

Co do Twego zapytania. Ba ! Rozpatrywałbym samobójstwo nawet dość często... ale są poprostu ludzie, tacy jak ja i paru moich przyjaciół, którzy nie potrafią sie zabic. Nie potrafią z dwóch powodów : - boją sie bólu i w pewnym wymiarze brzydzą sie samookaleczenia ; - nie mogą zostawic wszystkich swoich znajomych i rodziny skazując ich na cierpienie.

Jest taki interesujący japoński aforyzm :
"Jeśli ktoś nie popełnił samobójstwa, nie znaczy, że wybrał życie. On poprostu nie umie sie zabic"

Pozdrawiam

[Alganothorn]

samobójstwa wśród dzieci i młodzieży związane z ocenami na ogół powodowane są tym, że taka osoba wiąże miłość rodziców i szacunek otoczenia nie ze swoją osobą, ale z tymi ocenami; wchodzi w grę mówienie dziecku 'dostałeć piątkę? jesteśmy z ciebie tacy dumni' i budowanie takiej zależności ocena -> duma -> miłość...
zadaniem rodziców jest pokazać, że kocha się dziecko niezależnie od ocen, niezależnie od wszystkiego...generalnie prawdziwa miłość jest bezwarunkowa, ale to inna bajka
w takich historiach najpoważniejszymi wydaje mi się być poczucie zawiedzenia najważniejszych ludzi w życiu takiej osoby, czyli rodziców, często przekonanie, o przyniesieniu wstydu im, a także o ośmieszeniu własnej osoby;
w przypadku choroby nieuleczalnej, powodującej tylko cierpienie i powodującej ból uniemożliwiający normalny kontakt z otoczeniem bardzo niewykluczone, że wybrałbym samobójstwo - nie wiem jak bym zniósł widok najbliższych mi osób, które cierpią z mojego powodu...nie potrafiłbym chyba żyć z przekonaniem, że ranię najbliższych;
pozdrawiam
ps. tak, zdaję sobie sprawę z tego, że samobójstwo by ich także zraniło - byłoby to jednak 'punktowe', zrozumieliby moją decyzję i mieliby szansę na ułożenie sobie życia...

[Jander]

Avi "kazał" mi napisać tutaj, więc piszę.
Pomiędzy kolorem białym (życie) a czarnym (śmierć) jest kolor szary (nie mają powodu do życia i nie mają powodu do śmierci).
Samobójcy dzielą się na dwie grupy osób:
Osoby które decyzję o śmierci podjęły emocjonalnie (vide pała przy samych piątkach);
Osoby, które śmierć traktują poważnie. decyzję podejmowali długo, ale ją podjęli. Nie podchodzą do śmierci emocjonalnie. Czasem swoją śmierć wykorzystują dla niesienia pomocy innym (np. oddanie narządów).
Ja niegdyś byłem tym szarym,
A także tym czarnym,
Ale biały odkryłem tam,
gdzie najmniej się go spodziewałem

AdS/Ś
Alternatywa dla Samobóstwa/Śmierci
pozdrawiam

[Avathar]

Avi "kazał" mi napisać tutaj, więc piszę.
Pomiędzy kolorem białym (życie) a czarnym (śmierć) jest kolor szary (nie mają powodu do życia i nie mają powodu do śmierci).
pozdrawiam

Wypraszam sobie to 'kazał' ! To była tylko prośba
Przez jakieś jedenaście/dwanaście lat byłem biały, potem przez 3 i pół roku byłem czarny ... teraz szary.
Takie zmiany są ciekawe. Sam sie dziwie jak to różne poglądy na świat miałem przez te wszystkie lata. To jednak siedzi w mojej głowie

Co do rodzajów - nigdy nie słyszałem, żeby ktoś sie zabił, żeby oddac jakiś narząd ... ? To naprawde jest praktykowane ?!

Pozdrawiam

[Jander]

Avi - chodziło mi o wykorzystanie swojej śmierci. Chęć oddania narządów nie jest raczej powodem śmierci. O ile wiem, to lekarz nie zgodziłby się wyciąć narządu jeśli ma to zagrozić życiu oddającego. Samobójca może zniszczyć swoje ciało lub zabić się szkodząc ciału jak najmniej.
"ktoś sie zabił, żeby oddac jakiś narząd "
Ktoś się zabił, przy okazji śmierci oddając narząd (np. w liście pożegnalnym napisał o tym aby oddali jego narządy)
pozdro

[Durendal Waldergrave]

Czytalem sobie tak ten temacik i zauwazylem, ze Algi poruszyl temat "Godzin". Film bardzo mi sie podobal, askoczyl mnie w paru momentach i musialem go bardzo uwaznie ogladac, aby sie nie pogubic.
Podobala mi sie wypowiedz autorki ksiazki " Niektorzy musza umrzec, aby inni docenili zycie". Czasami tak wlasnie jest, ze ktos musi nam pokazac, ze przytocze slowa zespolu Raz Dwa Trzy " I tak warto żyć". Przykre to troche, ale i owocne.

[Bloody]

Samobójcy popełniają owe samobójstwo wtedy, gdy jest ono dla nich mniej bolesne niż samo życie. Tak przynajmniej wygląda to z mojego punktu widzenia. Kiedyś czytałem że jest za to odpowiedzialny jakiś składnik chemiczny w naszej głowie ( nie pamiętam dokładnie), gdy jest go za dużo jest BACH!! W sumie brzmi bezsensu, ale to nie ja wymyśliłem

[Tyhagara]

Są też samobójstwa rytualne. Kapłan który sam składa się w ofierze. Samurai, który na rozkaz swojego pana popełnia sepuku. W egipcie, żona Faraona po jego śmierci, była grzebana razem z nim w grobowcu. W innych jeszcze kulturach, nie pamiętam już jakich, żona musiała po śmierci męża spłonąć wraz z jego ciałem na stosie.

Świat zna wiele samobójst rytualnych, gdzie osoby poddające się lub popełniające samobójstwo, tak naprawdę nie chcą umierać. Ale robią to. Co powiedzieli byście o takim samobójstwie?

[Bloody]

W innych jeszcze kulturach, nie pamiętam już jakich, żona musiała po śmierci męża spłonąć wraz z jego ciałem na stosie.

Z tego co pamiętam to głównie hinduski rytuał. Ponoć nawet do teraz zdarzają sie przypadki takich samobójstw. Moim zdaniem to jeszcze bardziej chore

[Avathar]

Świat zna wiele samobójst rytualnych, gdzie osoby poddające się lub popełniające samobójstwo, tak naprawdę nie chcą umierać. Ale robią to. Co powiedzieli byście o takim samobójstwie?

To nie samobójstwo - to morderstwo.

Ponoć nawet do teraz zdarzają sie przypadki takich samobójstw. Moim zdaniem to jeszcze bardziej chore

A skąd macie pewność, że to nie miłość?

Pozdrawiam

[Bloody]

Bo nawet miłość potrafi być chora

[Tyhagara]

Avathar, rytualne samobójstwo, takie jak sepuku, czy ofiara, którą składa w niektórych wierzeniach kapłan z samego siebie, to nie jest morderstwo, tylko samobójstwo. No chyba, że ja nie znam znaczenia tych dwóch pojęć.

[Azirafal]

Ja rozumiem to tak:

to jest samoójstwo, bo sam siebie zabijasz.
to jest morderstwo, bo czynisz to z innych względów niż własna wola (rozkaz pana, tradycje kulturowe, mus...).

[Avathar]

Avathar, rytualne samobójstwo, takie jak sepuku, czy ofiara, którą składa w niektórych wierzeniach kapłan z samego siebie, to nie jest morderstwo, tylko samobójstwo. No chyba, że ja nie znam znaczenia tych dwóch pojęć.

Z tego co ja wiem to samobójstwem mozemy nazwac sytuacje, w której ktoś zabił sie z własnej, nieprzymuszonej woli (wiem, ze to śmiesznie brzmi ale tak jest).

Tymczasem jakby porwali Twoją matkę i powiedzieli, ze ją zastrzelą jeśli sie nie złozysz w ofierze szatanowi ( ), to gdy sie zabijesz to to jest morderstwo!

Pozdrawiam

[Chaon]

Avatharze, Azirafalu, nie macie racji.

Słownik języka polskiego podaje taką definicję.
Samobójstwo - odebranie sobie życia

Nie ma nic o przymusie. Sytuacja z porwaniem matki i ultimatum nie byłaby morderstwem, ale wymuszonym samobójstwem.

[Azirafal]

Nomenklatura, mój drogi Chaonie Kwestia różnicy między postrzeganiem "bezosobowym/obiektywnym" (słownikowym, nawet bym powiedział ) a "subiektywnym/emocjonalnym". To jest tylko i wyłącznie kwestia nazwania. Spytam inaczej... Czy ktoś kto zmusił inną osobę do samobójstwa (po prostu - do zabicia się, nieważne z jakiego powodu/w jaki sosób) jest według Ciebie mordercą?

[Chaon]

Dosłownie nie jest mordercą, ale można go tak nazwać w przeności. Podobie Hitler nie zabił żadnego Żyda, ale jest odpowiedzialny za zabicie milionów Żydów, więc można go nazwać mordercą.
Pomijając to czy ta osoba jest mordercą czy nie, jest odpowiedzialna za śmierć popełniającego samobójstwo.

[Tyhagara]

I właśnie, Chaon ma rację. Tematem topiku jest Samobójcy. Więc najpierw należy zdefiniować to pojęcie. Nikt tego na początku rozmowy nie dokonał, czyli przyjęto, że w tej rozmowie będzie obowiązywało znaczenie encyklopedyczne. Czyli takie jakie wszyscy znamy, samobójca - popełnia zabójstwo na sobie samym (tak rozumiem etymologię słowa samobójca). Więc osoba nawet pod przymusem, która sama sobie zadaje śmierć jest samobójcą.

Ale pomijając ten fakt. Kapłani niektórych prymitywnych religii, składali się w ofierze. Wiedzieli, że taki los czeka kapłana, świadomie brali na siebie ten ciężar. Podobnie samurai, mógł odmówić popełnienia sepuku, ale najczęściej nie odmawiał i popełniał samobójstwo.

[Avathar]

Tematem topiku jest Samobójcy. Więc najpierw należy zdefiniować to pojęcie. Nikt tego na początku rozmowy nie dokonał, czyli przyjęto, że w tej rozmowie będzie obowiązywało znaczenie encyklopedyczne.

Zauważ, że tego nikt nie powiedział. Nie przyjęto żadnej definicji i do zadnej sie stosujemy. Kazdy ma własny pogląd, nie narzucaj wiec mi i Aziemu swojego poglądu, bo nikt nie powiedział, ze tak nie ma byc.

Uwazam, ze sama logika i znaczenie słowa SAMOBOJSTWO jest na tyle łatwe do rozszyfrowania, ze ktoś zabija sie SAM. Nie bedąc do tego zmuszany.

Pozdrawiam

[Tyhagara]

Nie przyjęto żadnej definicji i do zadnej sie stosujemy. Kazdy ma własny pogląd, nie narzucaj wiec mi i Aziemu swojego poglądu, bo nikt nie powiedział, ze tak nie ma byc.
Pozdrawiam

Jesteś w błędzie, definicja jest. Bo to, co rozumiesz przez pojęcie Samobójstwo, to właśnie definicja tego słowa. Właściwe rozumienie tego słowa jest w tedy, gdy pokrywa się ono z wiedzą encyklopedyczną (nie wiem jak inaczej to nazwać).

Więc nie ma tu całkowitej swobody interpretacji o której mówisz. Ponieważ jest jasne co rozumiemy przez samobójstwo, co przez zabójstwo, a co przez morderstwo. (Prawo bardzo dokładnie to definiuje)

Oczywiście dla potrzeb dyskusji, możemy przyjąć inne rozumienie tych słów. Ale nikt nie podał definicji 'zastępczej' tego wyrazu. A więc wynika z tego, że wszyscy zgadzają się na definicje oryginalną.
Tak więc, samobójcą jest, terorysta wysadzający się w powietrze oraz Samurai popełniający sepuku.

[Chaon]

Zauważ, że tego nikt nie powiedział. Nie przyjęto żadnej definicji i do zadnej sie stosujemy. Kazdy ma własny pogląd, nie narzucaj wiec mi i Aziemu swojego poglądu, bo nikt nie powiedział, ze tak nie ma byc.

Zanurzanie się we własnych definicjach w końcu uniemożliwi dyskusję więc radzę uznać znaczenie słów w języku polskim takie jakimi przedstawia je słownik i na takiej podstawie kontynuować dyskusję, zamiast pogrążać się w sprzeczce która autorska definicja jest obowiązująca, bo to droga do kanciastych kółek, czyli do nikąd.

Uwazam, ze sama logika i znaczenie słowa SAMOBOJSTWO jest na tyle łatwe do rozszyfrowania, ze ktoś zabija sie SAM. Nie bedąc do tego zmuszany.

Uważam że jesteś w błędzie
Logika przy rozszyfrowywaniu słowa samobójstwo doprowadzi do słownikowej definicji. Samo-bójstwo, zabicie się samemu. Jeżeli ktoś zostanie zmuszony do wbicia sobie sekatora w czaszkę wbija go własnymi rękoma, wbija go sam, sam powoduje swoje obrażenia, które są śmiertelne, ergo zabija się sam, popełnia samozabicie, znane także jako samobójstwo. Jeżeli ktoś zabija się bo ktoś stawia mu ultimatum (np. to z zabiciem matki) popełnia samobójstwo pod przymusem, jeżeli ktoś zabija się z własnej nieprzymuszonej woli, popełnia samobójstwo dobrowolne. To jest właśnie logika Avatharze, więc nie upieraj się przy swoim bo po prostu nie masz racji. Chyba potrafisz dyskutować dalej przyjmując definicję słownikową, więc w czym problem i o co tyle szumu? Żeby postawić na swoim za wszelką cenę? Trochę luzu.

[Avathar]

popełnia samobójstwo pod przymusem

Takiego czegoś NIE MA.

To jest właśnie logika Avatharze, więc nie upieraj się przy swoim bo po prostu nie masz racji.

I vice versa.

Chyba potrafisz dyskutować dalej przyjmując definicję słownikową, więc w czym problem i o co tyle szumu? Żeby postawić na swoim za wszelką cenę? Trochę luzu.

Jeśli bede uwazał słownikową za nieprawdziwą zrobie wszystko by przekonac innych do swojej racji. A uwazam, ze samobójstwo nie moze byc z przymusu. Takiej rzeczy nie ma.

Pozdrawiam

P.S. Samobójstwo, świadome pozbawienie się życia (to jest z słownika http://wiem.onet.pl)
A świadome i przymusowe to zupełnie co innego.

[Breja]

Avathar Azi Tyhu Chaon , przyjmijcie po prostu że dyskusja tyczy odebrania sobie życia z własnej nieprzymuszonej woli.
Bo tak rzeczywiście można teoretyzowac w nieskończoność, są ludzie w tak przekoszmarnej sytuacji życiowej że można to porównać do ultimatum "ty albo matka , wybieraj"

pozdro

[Chaon]

Świadome/nieświadome nie łączy się z przymusowe/dobrowolne, świadomość nie wyklucza przymusu. Ktoś może dać dziecku pistolet i powiedzieć, żeby przyłożyło do głowy i nacisnęło spust choć dziecko nie wie jak ten pistolet działa - nie można tego nazwać samobójstwem, bo dziecko nie było świadome, był jednak przymus. Gdy pan mówi samurajowi by się zabił, to samuraj jest świadomy tego że odbierze sobie życie, popełnia ten czyn ze świadomością jego konsekwencji, choć może robić to pod przymusem (presja tradycji i lojalności). Ale nie mam zamiaru wdawać się w dalsze dyskusje na temat definicji samobójstwa, myślę że sytuację najlepiej będzie rozwiązać w sposób jaki opisał Breja, czyli sprecyzowaniu podmiotu dyskusji bez zagłębiania się w sens słowa "samobójstwo". Inaczej dojdzie do tego która definicja jest "mojsza", a która "twojsza", a przynajmniej nie dojdziemy do porozumienia szybko.

[Avathar]

świadomość nie wyklucza przymusu

Ja powiem tylko to - wyklucza.
Swiadomy człowiek, wie - chce, umrzec. Przymus łączy się ze świadomością, ale w zupełnie inny sposób. Chce zyc - musze umrzec. EOT.

Anyway - do samobójstw mam takie podejście :
Jak chcą to niech umierają, ale po moim trupie.
Dotyczy to tylko moich znajomych, bo trudno zebym gadał o obcych.

Pozdrawiam

[Alganothorn]

primo: definicja nie jest problemem - wystarczy umówić się o jaki aspekt samobójstwa nam chodzi w danym punkcie dyskusji...to, że możemy mić różne wyobrażenia na temat tego czym samobójstwo jest, a czym nie to jedno, a to, że możemy o konkretnych przypadkach rozmawiać to drugie
secundo: seppuku nie było wykonywane na polecenie pana, ale kodeksu bushido, przynajmniej na ogół - tutaj mamy więc zupełnie inny przypadek, ktoś się zabija ze względu na swój system wartości i jest to takie samo samobójstwo jak dobrowolne oddanie życia przez kapłana kultu x czy kochającą żonę w Indiach: tu jest element dobrowolności, pełnej świadomości i przyjęcia norm kulturowych za własne
tertio: w przypadku zmuszania do samobójstwa wbrew czyjejś woli mamy do czynienia raczej z nakłanianiem do zabójstwa własnej osoby, jakkolwiek w definicji, a przynajmniej w niektórych definicjach, samobójstwa to się mieści
pozdrawiam