Cła. OTP

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Cła. OTP

Postautor: Hifidelic » śr 07.03.2007 20:49

Czy cła mogą być przydatne dla Kraju jako całości? Czy służą jedynie zaspokajaniu partykularnych interesów kosztem społeczeństwa?
Jak uważacie?
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Gvynbleid » czw 08.03.2007 13:49

Cła w tej chwili obowiązują nie między państwami a między wspólnotami gospodarczymi (NAFTA, CEFTA, Karaibska Wspólnota Gospodarcza) i to uważam za jak najbardziej słuszne. To mitynguje do dalszego rozwoju i konkurowania - a to przecież motor kapitalizmu.
Jasne że są pewne uniedogodnienia, za kupno nowego Dodgea Chargera zapłaci się w Europie fortune; z drugiej strony jakby podliczyć cło chociażby za szkocką, wino francuskie i cygara jakie muszą zapłacić np. amerykanie to otrzymalibyćmy kwotę zbliżoną do pkb niektórych europejskich państw.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Hifidelic » czw 08.03.2007 19:04

Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby zniesienie ceł w ogóle?
Przecież to by tylko wzmogło konkurencję. Gdybym mógł kupić Chargera bez cła, wtedy byłby tańszy, a zatem zmusiłoby to do wzmożonego wysiłku europejskich producentów?
A z drugiej strony, gdyby Amerykanie mogli kupować więcej win i szkockiej, niż teraz - bo brak ceł sprawiłby, że te produkty byłyby tańsze - to przecież płaciliby w Euro, które mogą mieć tylko stąd, że sprzedają nam swoje produkty, które są lepsze lub tańsze od naszych odpowiedników?
Czy nie spowodowałoby to poprawy jakości życia Amerykanów i Europejczyków jako całości?
My byśmy mieli więcej lepszych samochodów, oni więcej win i szkockiej, po niższych cenach - a oszczędności mogli by dalej inwestować w innych branżach?
___
Oczywiście jest druga strona medalu: cierpią na tym producenci samochodów w Europie, i producenci alkoholi w Stanach.
I tu docieramy do mojej tezy: To oni wymuszają na rządach przepisy niekorzystne dla całych społeczeństw wyłącznie w imię swoich partykularnych interesów.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Jander » czw 08.03.2007 21:36

Pytanie - Czy konkurencja zawsze służy społeczeństwu? Zwykle spotykamy się z nieuczciwą konkurencją - łączenie się w międzynarodowe korporacje, niejasne powiązania z rządami państw, dziwne udogodnienia podatkowe.
Produkcja dobrych, tanich produktów - ok. Tylko kogo potem(lub nawet teraz) będzie na to stać? Połowa społeczeństwa zastanawia się codziennie jak związać koniec z końcem, dotrwać do dziesiątego. Niewielu przechodzi przez myśl Dodge Charger.
Poprawi się jakość życia? Znów - komu? Na pewno nie biednym, którzy na zamykaniu firm niezdolnych do konkurowania z megakorporacjami stracą jedyne źródła dochodów. Korporacje stworzą tu fabryki? Już teraz przenoszą się do Chin, gdzie koszty pracy są mniejsze. Bo przecież liczy się zysk, a nie pracownicy i ich rodziny. W końcu "Rynek się nie myli". Eliminuje słabszych z chłodną precyzją, nie przejmując się niczym.
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Hifidelic » czw 08.03.2007 22:27

Czy konkurencja i nieuczciwa konkurencja to to samo?
Moim zdaniem nie. To przeciwieństwo. Powinniśmy popierać konkurencję ze wszystkich sił i tak samo tępić nieuczciwą konkurencję; kartele, monopole itp..
Produkcja dobrych, tanich produktów - ok. Tylko kogo potem(lub nawet teraz) będzie na to stać? Połowa społeczeństwa zastanawia się codziennie jak związać koniec z końcem, dotrwać do dziesiątego. Niewielu przechodzi przez myśl Dodge Charger.

Słuszna uwaga. Rozważmy to na przykładzie.
Płaszcz produkowany w Polsce kosztuje 200 zł. Cła na płaszcze z zagranicy wynoszą 100 zł. Gdyby ich nie było, nie opłacałoby się produkować płaszczy w Polsce. Straciliby na tym producenci płaszczy, którzy musieliby zająć się czymś innym. Poszukać innego sposobu zarobkowania.
ALE! Biedni (BIEDNI!) ludzie w Polsce mogliby kupić płaszcz za 100 zł, a nie za 200. Co by mieli biedni ludzie w Polsce z cłami? Płaszcz.
Co by mieli biedni ludzie w Polsce bez cła na płaszcze? Płaszcz (chiński na przykład - celowo wybieram ten najbardziej znienawidzony przykład) i 100 zł, które zaoszczędzili!
Co w takim razie robią dalej? Wydają te sto złotych na inne potrzeby, na przykład chleb i masło. Dają pracę rolnikom, mleczarzom itp. TYLKO DZIĘKI ZNIESIENIU CEŁ.
Oczywiście, możemy powiedzieć, tracą na tym producenci płaszczy. Oni nie dostaną 200 zł za płaszcze; zamiast tego 100 zł powędruje za granicę do Chin.
Co zrobią Chińczycy z tymi 100 zł? Kupią za to ryż w Japonii? Za złotówki?
Jeśli będą chcieli mieć co kolwiek z tych złotówek, będą musieli wydać je w Polsce, dając nam zarobić...
Czyż nie?

W końcu "Rynek się nie myli". Eliminuje słabszych z chłodną precyzją, nie przejmując się niczym.

Słusznie.
Nic dodać, nic ująć. Taka jest kolej rzeczy. Producenci powozów muszą ustąpić pola producentom samochodów. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się upierał, że Polska źle czyni (i czyniła) nie ustawiając zaporowych ceł na samochody, tak aby zmusić wszystkich do kupowania powozów? Oczywiście, chroniłoby to interesy producentów powozów, ale nikogo więcej.
Pewne branże (te na które nie chcemy głosować kupując ich produkty, bo nie są nam potrzebne) muszą upaść - w ten sposób uwalniają kapitał, który może być spożytkowany zgodnie z NASZYMI potrzebami.
Postęp nie zabiera miejsc pracy; on zmienia ich strukturę. Kto by przewidział 25 lat temu rynek komputerowy, biznes stron www, telefonię komórkową? Nieliczni fantaści.
A chyba nie uważacie, że świat jest teraz gorszy, niż w latach osiemdziesiątych?
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Jander » pt 09.03.2007 13:50

Konkurencja jest utopią, niemożliwe jest jej idealne wprowadzenie.
Chińczyki, czy też raczej firmy wykorzystujące ich siłę roboczą, wymienią złotówki na dolary i rozdadzą między sobą. Kupią sobie za to w Chinach utrzymanie. Chyba że zabraniamy wymiany walutowej...
Producenci płaszczy kogoś jednak zatrudniają, tym samym można czasem równać interes firmy z interesem pracowników.
Cła zostają zniesione, na rynek łatwo wchodzą firmy produkujące taniej. By przetrwać na rynku firma musi zmniejszyć cenę swoich produktów, aż przestanie to być opłacalne. Zwolni część pracowników bądź zmniejszy etaty do 3/4. Firmę może wykupić zachodnia firma lub po prostu się rozwiązać, zostawiając pracowników bez środków do życia. I nie mają za co kupić nawet płaszczy za 100 zł.
Wydawanie pieniędzy na inne potrzeby to bardzo realna zaleta, ale warto byłoby inwestować w krajowe produkty, jeśli chce się utrzymać rolników i mleczarzy. Nie wspomnę już o wydawaniu pieniędzy na produkty rzekomo(reklamy) niezbędne do szczęścia, bo to zupełnie inny temat o utopii kapitalizmu.
Nikt nie musi kupować powozów. Ale jeszcze jakiś czas temu istniała dobrze prosperująca firma produkująca samochody, robiąca poważną konkurencję. Została oczywiście umiejętnie wyeliminowana.
Szkoda, że z tego postępu korzysta niewielka grupa ludzi w porównaniu ze światową populacją. W Europie problem z dostępnością stałego internetu internetu, w Afryce problem z dostępnością czystej wody.
[quote="hifidelic"A chyba nie uważacie, że świat jest teraz gorszy, niż w latach osiemdziesiątych?[/quote]\
Spierałbym się. Znam osoby, które uważają, że było wtedy lepiej. Ja myślę, że jest tak samo źle. Jest coraz więcej, nie coraz lepiej.
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: MadMill » pt 09.03.2007 14:30

Cła pokrótce to wymysł kontroli cen, czyli nawiązanie do socjalizmu, komunizmu. Centralizacji gospodarki. Uniemożliwiają wolną konkurencję. To chyba tak najprościej można napisać. ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
MadMill
Lord
Lord
 
Posty: 1138
Rejestracja: śr 01.11.2006 22:38
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jander » pt 09.03.2007 15:25

MadMill pisze:nawiązanie do socjalizmu, komunizmu

Czy też raczej do tego, co z założenia miało być socjalizmem/komunizmem, a było marną satyrą, parodią. Nieumiejętni ludzie, "parówkowi skrytożercy". Ani to komunizm ani socjalizm. "Demolud".
Cła jakoś bardziej kojarzą mi się z systemem feudalnym i pobieraniu podatków od przewożonych przez państwo towarów, które lądowały w skarbcu JKM.
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Hifidelic » pt 09.03.2007 19:45

"Konkurencja jest utopią, niemożliwe jest jej idealne wprowadzenie." - napisałeś tak Jander - i niestety masz rację. Wklejam fragment definicji z NBPortal.pl:

Niestety, konkurencja doskonała rzadko występuje w rzeczywistości, gdyż nie wszystkie założenia leżące u jej podstaw mogą być spełnione (np. idealna przejrzystość rynku), a także ze względu na zachowania przedsiębiorstw, wiążące się ze zjawiskiem monopolizacji rynku.


Dlatego właśnie jestem za administracyjnym rozbijaniem monopoli; choć z drugiej strony sam nie jestem w 100% pewien, czy słusznie.

Jander napisał również:

Chińczyki, czy też raczej firmy wykorzystujące ich siłę roboczą, wymienią złotówki na dolary i rozdadzą między sobą. Kupią sobie za to w Chinach utrzymanie. Chyba że zabraniamy wymiany walutowej...

To bardzo prawdopodobne. Ktoś jednak te złotówki kupi. I co z nimi zrobi? Spali? Nie, prędzej czy później KTOŚ (obojętne kto) będzie musiał wydać je w Polsce, bo gdzie indziej są bezwartościowe.


Dalej: po co mamy sztucznie utrzymywać rolników i mleczarzy, jeśli są nierentowni? Lepiej zainwestować ten kapitał który jest tam zamrożony w inną działalność, która będzie przynosiła zysk. Mleko niech robią chińczycy, jeśli są w tym lepsi.

Poniżej bardzo ważny fragment, również z postu Jandera:
Cła zostają zniesione, na rynek łatwo wchodzą firmy produkujące taniej. By przetrwać na rynku firma musi zmniejszyć cenę swoich produktów, aż przestanie to być opłacalne. Zwolni część pracowników bądź zmniejszy etaty do 3/4. Firmę może wykupić zachodnia firma lub po prostu się rozwiązać, zostawiając pracowników bez środków do życia. I nie mają za co kupić nawet płaszczy za 100 zł.


Tutaj pozwolę sobie podeprzeć się Hazlittem (moja przeróbka, na potrzeby dyskusji, ale myśl jest zachowana):
"Załóżmy, że budujemy mur celny tak wysoki, że całkowicie uniemożliwia on import i do kraju nie wpływają żadne towary. W wyniku tego cena płaszczy w Polsce wzrasta o 100zł. Zatem polscy konsumenci ponieważ będą musieli wydać na produkty każdej ze stu innych polskich branż średnio 1 zł mniej. (to oczywiście uproszczenie).
Ponieważ dla zagranicznych firm polskie towary staną się całkowicie niedostępne, nie będą oni mogli uzyskać w drodze wymiany złotówek, a tym samym nie będą w stanie kupować żadnych polskich towarów. Wszystkie gałęzie polskiej gospodarki ucierpią w proporcji do sprzedaży, jakiej wcześniej dokonywały za granicę.
Obecnie mur celny jest mniejszy, więc i skutki nie tak drastyczne, ale zasada działania jest taka sama.


W Europie problem z dostępnością stałego internetu internetu, w Afryce problem z dostępnością czystej wody.

Raczej w Polsce niż w Europie, w UK nie miałem takiego problemu :D
A powaznie - może w wielu państwach afrykańskich jest potworna bieda i brak wody, ale przynajmniej mają tam prawie 100% zatrudnienie. Do tego stopnia, że pracują dzieci, kobiety i starcy.
Tylko trzeba pamiętać, że jest jedno ALE - ich praca jest niewydajna. Dlatego jest tam taka bieda.


MadMill - pięknie powiedziane. Podpisuję się pod Twoim postem. Można się wypowiedzieć z sensem w dwóch zdaniach i jednym równoważniku.
Mi było potrzeba na to znacznie więcej miejsca, a i tak nie mam pewności, czy wyrażam swoje myśli jasno.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Jander » pt 09.03.2007 21:05

Jasne, złotówki kupi ten, który woli sobie kupić taniej w Polsce niż w innych państwach zachodnich, bo życie u nas jest tanie. Głównie chodzi o turystykę.
Sztuczne utrzymywanie w końcu mija się z celem - niezbędne jest przekwalifikowanie pracowników, by mogli spełniać się w innych dziedzinach pracy. Albo też umiejętna sprzedaż produktów. Rynek zbytu dla jedzenia znajdzie się bardzo łatwo, więc nie opierajmy swojego rynku wyłącznie na usługach i na prywatnej własności. Przejęcie Możejek to niemały sukces, więc czemu nie próbować w innych dziedzinach?
Wysoki mur o którym mówisz jest całkowicie negatywny, ale to skrajność, cło nie uniemożliwia handlu. Cło to swego rodzaju podatek. Zniesienie podatków niekoniecznie niesie zmniejszenie cen. Np. zmniejszono ostatnio podatek na kosmetyki, ale ceny się nie zmieniły. Kto to zauważył?
Polskie produkty dobrze sobie radzą za granicą dzięki wysokiej jakości produktów. Nie wiem, czy zniesienie ceł nie byłoby dla nich szkodliwe, ze względu na trudną konkurencję. Ale znowu konkurencja jest podobno dobra dla klienta...
5% amerykańskich wydatków na zbrojenia wystarczyłoby do zapewnienia wody dla Afryki. Tam praca jest - ale warunki poniżej ludzkiej godności. Skręca mnie, że muszę o tym pisać, że tak jest.
Przy beznadziejnym polskim centralnym planowaniu kontrola cen nie mogła niczemu służyć. A większość produktów i tak szła do rąk tych, którzy sprawowali władzę i ich znajomych.
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: RaF » sob 10.03.2007 20:36

Najpierw chciałbym sprecyzować kilka kwestii. Po pierwsze: cła to tylko jedno z narzędzi polityki handlowej i ich zniesienie wcale nie byłoby tożsame z automatycznym ustanowieniem idealnie wolnego handlu międzynarodowego.

Po drugie:
MadMill pisze:Cła pokrótce to wymysł kontroli cen, czyli nawiązanie do socjalizmu, komunizmu.

To nie tak. Socjalizm/komunizm to teorie powstałe w zasadzie w XIX w. Cła natomiast są tak stare, jak państwowość. A nawet jeszcze bardziej ;)

MadMill pisze:Centralizacji gospodarki.

Trudno mówić o centralizacji, kiedy każde jedno księstwo/hrabstwo/miasto/inny okręg administracyjny pobiera własne cła. Oczywiście w dzisiejszych czasach takiego rozdrobnienia się wprawdzie nie spotyka, ale mimo wszystko nie można uznać ceł za narzędzie służące centralizacji gospodarki.

Po trzecie: nie jest też oczywiste, że jeśli produkt kosztuje 120 zł przy 20% cle, to zniesienie cła automatycznie zmniejszy końcową cenę produktu do 100 zł. Owszem, zagraniczne produkty mogą - ale nie muszą - kosztować 100 zł i pociągnąć za sobą obniżkę cen rodzimych wyrobów. Jednakże firmy dążą przede wszystkim do maksymalizacji zysków. Może się więc zdarzyć na przykład tak, że zagraniczna konkurencja, korzystając ze zniesienia ceł, będzie sprzedawać po nawet jeszcze niższych cenach, by osłabić konkurencję lokalną i umocnić swoją pozycję na rynku, aby później powrócić do ceny 'normalnej'. Co więcej, wiadomo jak kształtował się popyt przy owych 120 złotych i sprzedawcy mogą dojść do wniosku, że utrzymanie tej ceny będzie mimo wszystko bardziej opłacalne nawet przy mniejszej ilości sprzedanych sztuk produktu. Koniec końców klient wcale nie musi zyskać.

A szereg rodzimych przedsiębiorstw po prostu niebyłby w stanie się obronić przed zagraniczną konkurencją, dysponującą znacznie silniejszą pozycją na rynku globlanym, lepszym zapleczem technlogoczinym, organizacyjnym, kapitałowym, know-how etc. Dla nich cła ochronne to nierzadko być albo nie być.

Poza tym cła stosowane są z bardzo wielu różnych powodów; zapewnienie dochodów (cła fiskalne) jest tylko jednym z nich. Nie tak dawno wybuchła na przykład kłótnia między UE a USA, kiedy ta pierwsza wprowadziła cła na stal amerykańską. Powodem była potrzeba wyrównania subsydiów, jakich amerykański rząd udzielał swoim producentom stali, automatycznie zaniżając tym - w ocenie tęgich głów Europy - ceny. Zresztą na linii UE-USA trze od dawna z racji wszelkiej maści subsydiów a to na produkty rolne, a to mleczne, a to jakieś chemikalia i Bóg raczy wiedzieć, co jeszcze.

Jest jeszcze inna sprawa. Otóż w procesie wytwórczym pojedynczego produktu nierzadko bierze udział cały szereg przedsiębiorstw z rozmaitych krajów z całego świata (globalizacja wszak). I tak np. można sobie wyobrazić samochód składany w kraju A przez firmę pochodzącą z kraju B, z części wytwarzanych w krajach C, D i E produkowanych ze stali wytapianej w kraju F z rudy wydobywanej w kraju G i węgla kraju H przez pracowników z kraju I, J i K... itd. W rezultacie klient, który kupuje samochów 'made in Japan' może w rzeczywistości kupować rezultat pracy połowy świata. Istna plątanina interesów, ale nałożenie ceł na pewne produkty może skutkować np. przeniesieniem części produkcji do kraju te cła nakładającego (co może wiązać się na dodatek z napływem nowych technologii, wiedzy organizacyjnej itd.). Za przykład posłużyć może wybudowanie przez Japończyków fabryk swoich samochodów na terenie USA, omijając tym samym potężne cła nałożone przez Amerykanów na japońskie samochody.

A teraz wracając do pytania inicjującego wątek. Czy lepszy byłby świat bez ceł? Wszystko jest względne. Teoretycznie uważa się (teoria kosztów komparatywnych Ricarda wiecznie żywa), że jeśli kraje nastawią się na specjalizację produkcji, opłaci się to wszystkim (nawet jeśli w jakimś kraju produkcja wszystkich dóbr może odbywać się taniej niż we wszystkich innych). Tyle że teoria ta jest raczej akademicka, a rzeczywistość - znacznie bardziej złożona.

Osobiście uważam, że zniesienie ceł ma sens w przypadku:
a) gospodarek możliwie mocno do siebie zbliżonych pod względem rozwoju,
b) gospodarek w możliwie największym stopniu zdywersyfikowanych,
c) ustanowienia przez kraje znoszące cła pewnych ram prawnych regulujących wszelkie niepożądane zjawiska spowodowane takim otwarciem granic (tworzenie się monopoli, stosowanie dumpingu etc.) i, co równie ważne, rzeczywistego ich przestrzegania.

Dobrze byłoby poza tym, żeby kraje były w miarę podobne do siebie pod względem kulturalno-społecznym, bo to też rodzi pewne (poważne raczej) implikacje w stosunku do gospodarki.

Z drugiej strony jesteśmy obecnie świadkami zmiany modelu gospodarki. Ocleniu podlegają wyłącznie produkty przemysłowe (rolnictwo też tu zaliczam), przemysł jednak coraz bardziej traci na znaczeniu (przynajmniej w stosunku do pewnej klasy państw, tzn. średnio i wysoko rozwiniętych). Oczywiście bez przemysłu nie da się obejść, ale rośnie nieustannie rola usług, które ocleniu nie podlegają (bo niby jak?). Rewolucja informacyjna (nie jestem zwolennikiem terminu 'rewolucja informatyczna') i będąca jej skutkiem globalizacja po prostu nierzadko kpi sobie ze wszelkiego rodzaju granic (dzwoni Amerykanin do pomocy technicznej, bo komputer mu się zepsuł, i szuka pomocy u speca w Indiach; ew. tenże Amerykanin zamawia hamburgera w jakimś drive-in, rozmawiając z miłą panią siedzącą sobie wygodnie w centrali kilka tysięcy mil od niego, a wynik tejże rozmowy odbierając w okienku parę metrów dalej).
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Hifidelic » ndz 11.03.2007 18:03

Jander napisał:
Jasne, złotówki kupi ten, który woli sobie kupić taniej w Polsce niż w innych państwach zachodnich, bo życie u nas jest tanie. Głównie chodzi o turystykę.

I dokładnie o to chodzi!!!! Turystyka? Super! Jeśli to potrafimy robić lepiej, niż inni, to skupmy się na tym właśnie!

Jander napisał również:
Rynek zbytu dla jedzenia znajdzie się bardzo łatwo, więc nie opierajmy swojego rynku wyłącznie na usługach i na prywatnej własności.

Ni w pień nic z tego nie rozumiem, albo jest to taka herezja, że nie mieści mi się w głowie. Możesz wyjaśnić, co masz na myśli?

Jander napisał:
Zniesienie podatków niekoniecznie niesie zmniejszenie cen. Np. zmniejszono ostatnio podatek na kosmetyki, ale ceny się nie zmieniły. Kto to zauważył?

Dotknąłeś bardzo istotnej kwestii. W sumie teraz pojąłem, że tutaj kryje się klucz do dalszej dyskusji.
Ludzie mają tendencję do patrzenia tylko na bezpośredni skutek i to jest źródłem większości błędów w myśleniu o ekonomii. Stąd się bierze jej niezrozumienie.
Druga rzecz, która ma kolosalne znaczenie dla braku zrozumienia w tej materii, to skupianie się na tym CO WIDAĆ. Tymczasem równie ważne jest to, czego nie widać, bo NIE POWSTAŁO.
Myślę, że zmianę podatku na kosmetyki odczuwamy wszyscy, tylko mało kto zdaje sobie z tego sprawę. Wielu ludzi patrzy na tą kwestię bezpośrednio - podatek spadł, cena nie spadła; nic mi się nie poprawiło. Są oni jednak w błędzie. Nawet jeśli zły kapitalista nie obniży cen, bo jest monopolistą (specjalnie wybieram skrajny przypadek, choć podkreślam, że jestem wrogiem monopoli tak samo jak regulowania rynku przez państwo), ani nie podwyższy pensji pracownikom, ani nie zatrudni nikogo więcej itp. - to i tak społeczeństwo odnosi korzyść, ponieważ on będzie MUSIAŁ prędzej czy później wpuścić te pieniądze w rynek. Inaczej musiałby je podrzeć i spalić. A pieniądze wydawane prywatnie zawsze przyczyniają się do zwiększenia pkb w większym stopniu, niż wydawane przez państwo. (mam nadzieję, że ten element jest oczywisty, bo jeśli nie, to powinniśmy to przedyskutować).

Jander napisał:
Polskie produkty dobrze sobie radzą za granicą dzięki wysokiej jakości produktów. Nie wiem, czy zniesienie ceł nie byłoby dla nich szkodliwe, ze względu na trudną konkurencję.

Zniesienie ceł przez kogo? Przez Polaków, czy przez drugą stronę transakcji?

Przy beznadziejnym polskim centralnym planowaniu kontrola cen nie mogła niczemu służyć. A większość produktów i tak szła do rąk tych, którzy sprawowali władzę i ich znajomych.

To charakterystyczne dla wszystkich systemów centralnie planowanych.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Hifidelic » ndz 11.03.2007 18:19

Drugi post - dla RAF'a:
cła to tylko jedno z narzędzi polityki handlowej i ich zniesienie wcale nie byłoby tożsame z automatycznym ustanowieniem idealnie wolnego handlu międzynarodowego.

Oczywiście że nie. Nie ma czegoś takiego, jak idealnie wolny handel.

Co do Twojego komentarza postu Madmilla, to oczywiście masz rację, ale wydaje mi się, że jemu chodziło bardziej o ideę, o najbardziej charakterystyczną cechę "systemu niedoboru".
Może lepiej byłoby tak: "Cła są nieodzowne dla przedłużania żywota systemów socjalistycznych i komunistycznych"

Po trzecie: nie jest też oczywiste, że jeśli produkt kosztuje 120 zł przy 20% cle, to zniesienie cła automatycznie zmniejszy końcową cenę produktu do 100 zł. Owszem, zagraniczne produkty mogą - ale nie muszą - kosztować 100 zł i pociągnąć za sobą obniżkę cen rodzimych wyrobów. Jednakże firmy dążą przede wszystkim do maksymalizacji zysków. Może się więc zdarzyć na przykład tak, że zagraniczna konkurencja, korzystając ze zniesienia ceł, będzie sprzedawać po nawet jeszcze niższych cenach, by osłabić konkurencję lokalną i umocnić swoją pozycję na rynku, aby później powrócić do ceny 'normalnej'. Co więcej, wiadomo jak kształtował się popyt przy owych 120 złotych i sprzedawcy mogą dojść do wniosku, że utrzymanie tej ceny będzie mimo wszystko bardziej opłacalne nawet przy mniejszej ilości sprzedanych sztuk produktu. Koniec końców klient wcale nie musi zyskać.

Zgadzam się za wyjątkiem ostatniego zdania. Moim zdaniem klient musi zyskać, ponieważ mniejsza część PKB jest marnotrawiona. Przyczyny w poście powyżej.

A szereg rodzimych przedsiębiorstw po prostu niebyłby w stanie się obronić przed zagraniczną konkurencją, dysponującą znacznie silniejszą pozycją na rynku globlanym, lepszym zapleczem technlogoczinym, organizacyjnym, kapitałowym, know-how etc. Dla nich cła ochronne to nierzadko być albo nie być.

Kolejna kluczowa kwestia. Moim zdaniem, lepiej, żeby tych firm nie było, ponieważ utrzymywanie ich przy życiu oznacza tylko i wyłącznie dopłacanie do nich z pieniędzy podatników. A nikt mi nie wmówi, że korzystne dla mnie jest dopłacanie z moich podatków prywatnej firmie, która produkuje płaszcze.
Oczywiście są sfery, do których chcę dopłacać, ale wolałbym, żeby odbywało się to na zasadzie JAWNYCH SUBSYDIÓW. Dotyczy to np. obronności, edukacji, zdrowia. Cło to właśnie subsydiowanie, kosztem pieniędzy podatnika (czyli moich).

Jest jeszcze inna sprawa. Otóż w procesie wytwórczym pojedynczego produktu nierzadko bierze udział cały szereg przedsiębiorstw z rozmaitych krajów z całego świata (globalizacja wszak).

Zgadzam się; ale moim zdaniem to korzystne.


Jeśli nie macie nic przeciwko, to chciałbym skupić się na tym fragmencie:
Osobiście uważam, że zniesienie ceł ma sens w przypadku:
a) gospodarek możliwie mocno do siebie zbliżonych pod względem rozwoju,
b) gospodarek w możliwie największym stopniu zdywersyfikowanych,
c) ustanowienia przez kraje znoszące cła pewnych ram prawnych regulujących wszelkie niepożądane zjawiska spowodowane takim otwarciem granic (tworzenie się monopoli, stosowanie dumpingu etc.) i, co równie ważne, rzeczywistego ich przestrzegania.

Prosiłbym o uzasadnienie punktów a i b. Co do c, to się zgadzam, ale podkreślam, że uważam to za zło konieczne. (walka z monopolami i oligopolami).
Jeśli chodzi o dumping, to muszę jeszcze się nad tym zastanowić głębiej.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Re: Cła. OTP

Postautor: Alganothorn » pn 12.03.2007 9:34

Hifidelic pisze:Czy cła mogą być przydatne dla Kraju jako całości? Czy służą jedynie zaspokajaniu partykularnych interesów kosztem społeczeństwa?
Jak uważacie?

Oczywiście, że mogą być przydatne; pomijając wszystkie wkestie, jakie tu zostały poruszone, cła mają na celu ochraniać własne interesy, własną gospodarkę, a jednym z powodów jest prosty fakt, że gospodarki na świecie są w różnym stadium ich rozwoju...
nie bez kozery mówi się o krajach rozwiniętych, rozwijających i Trzecim Świecie, to wszystko ma odbicie przede wszystkim w gospodarkach tych krajów - co za tym idzie różnego rodzaju polityka fiskalna, której elementem są cła, jest potrzebna, żeby zagwarantować optymalny rozwój;
traktując cło idealistycznie możemy łątwo stwierdzić, że jest potrzebne, przydatne i ogólnie cacy, tyle, że na ogół po prostu tak nie jest i zaczynają się schody, o których na ogół w tym topicu pisano
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » pn 12.03.2007 11:21

Hifidelic pisze:Nawet jeśli zły kapitalista nie obniży cen, bo jest monopolistą (specjalnie wybieram skrajny przypadek, choć podkreślam, że jestem wrogiem monopoli tak samo jak regulowania rynku przez państwo), ani nie podwyższy pensji pracownikom, ani nie zatrudni nikogo więcej itp. - to i tak społeczeństwo odnosi korzyść, ponieważ on będzie MUSIAŁ prędzej czy później wpuścić te pieniądze w rynek.

Prezentujesz tu pogląd oświeceniowej myśli ekonomicznej. Zgodnie z nim, jeśli jednostka pomnaża swoje bogactwo, przyczynia się - chcąc czy nie chcąc - do bogacenia się społeczeństwa. W zasadzie nie sposób się nie zgodzić, ale kryje się tu pewna luka logiczna. Otóż społeczeństwo w ogóle, będące agregatem wszystkich jednostek wchodzących w jego skład, w rzeczy samej powiększa swoje bogactwo (zakładając oczywiście, że wymiana z innymi społeczeństwami odbywa się na jego korzyść). Ale w rzeczywistości jeśli mój sąsiad się bogaci, nie znaczy to wcale, że i ja staję się bardziej majętny.

I wcale nasz zły kapitalista nie będzie musiał wpuszczać pieniędzy na rynek (akumulacja kapitału się kłania), a może raczej: jeśli wpuści te pieniądze na rynek (bardzo szeroko pojęty) nie znaczy to wcale, że trafią one do innych członków społeczeństwa.

Od długiego już czasu obserwuje się w takich np. USA rosnące rozwarstwienie społeczeństwa pod względem majątku. Bogaci stają się coraz bogatszymi, biedni natomiast żyją praktycznie wyłącznie dzięki kredytom, co doprowadza okresowo do kolejnych tąpnięć amerykańskiej gospodarki (jak pokazują analizy, swój rozwój gospodarczy Stany zawdzięczają gigantycznemu zadłużeniu, które na dodatek wcale nie maleje). Obala to empirycznie mit 'jak ja się bogacę, to inni też'.

Hididelic pisze:Kolejna kluczowa kwestia. Moim zdaniem, lepiej, żeby tych firm nie było, ponieważ utrzymywanie ich przy życiu oznacza tylko i wyłącznie dopłacanie do nich z pieniędzy podatników. A nikt mi nie wmówi, że korzystne dla mnie jest dopłacanie z moich podatków prywatnej firmie, która produkuje płaszcze.

To utrzymywanie przy życiu oznacza zatrudnienie, a co za tym idzie - większą konsumpcję.

Alternatywą są zasiłki dla bezrobotnych albo zgrzytanie zębami na szarą strefę.

No dobrze, są jeszcze kursy doszkalające, pozwalające zmienić zawód wylanemu z roboty krawcowi, ale cudów się po nich spodziewać nie można - specjalisty się z nikogo w ten sposób nie zrobi. No i taki drobiazg, że jednak muszą być one finansowane przez toże państwo, którego mniejszy udział w rynku postulujesz - a to się wzajemnie wyklucza.

Hididelic pisze:
Jest jeszcze inna sprawa. Otóż w procesie wytwórczym pojedynczego produktu nierzadko bierze udział cały szereg przedsiębiorstw z rozmaitych krajów z całego świata (globalizacja wszak).


Zgadzam się; ale moim zdaniem to korzystne.

Nie mówię, że nie jest. Gdyby nie było, handel międzynarodowy miałby miejsce tylko w bardzo ograniczonym zakresie (np. zakup surowców, których jakiemuś krajowi brakuje).

Hididelic pisze:Prosiłbym o uzasadnienie punktów a i b.

Służę.

Aha, może też źle się wyraziłem w poprzednim poscie. Nie tyle uważam, że zniesienie ceł ma *sens* w przypadku wymienionych punktów, co raczej jest pożądane w świetle mojego wcześniejszego wywodu.

Wracając: zasadniczo punkty te są logicznym rozwinięciem tego, co napisałem. Postulat punktu a uzasadniam potrzebą (w moim przekonaniu) uniknięcia kolizji rozmaitych gałęzi gospodarek (tak na poziomie regionalnym, jak i ogólnokrajowym). Łączy się to dość mocno z postulatem punktu b, ponieważ zdywersyfikowana gospodarka jest w stanie zamortyzować np. załamanie się jakiejś gałęzi przemysłu czy wahania w innej.

Chodzi mi poprostu o uniknięcie rażącej dysproporcji i starcie się konkurentów różnej - że tak to ujmę - kategorii wagowej. Zniesienie ceł między takimi np. USA a, dajmy na to, Zambią skończyłoby się raczej przykro dla tej drugiej gospodarki. I nie chodzi tu o zniszczenie leżącego i tak przemysłu zambijskiego (i tak w większości eksploatującego tamtejsze zasoby na rzecz zachodnich korporacji), a raczej o fakt, że duży może więcej i naprawdopodobniej nie będzie się długo nosił z nieszczególnie chlubnym wykorzystywaniem swojej dominującej pozycji we wzajemnych, 'równych' relacjach (póki co USA energicznie utwierdzają mnie w tych podejrzeniach przy okazji swoich aktywnych działań na rzecz 'liberalizacji' gospodarek państw nisko rozwiniętych).

Nie muszę chyba dodawać, że dominacja gospodarcza jednego państwa może poważnie zagrozić suwerenności państwa zdominowanego.

Jeszcze żebym nie został źle zrozumiany - cła, jak napisałem, są tylko jednym z instrumentów polityki handlowej, a poza tym trochę za bardzo idziemy w stronę uogólniania. Ekonomia wynika ze społeczeństwa i nie jest bynajmniej (wbrew powszechnemu mniemaniu) w całej swojej rozciągłości uniwersalna dla całego świata. Cła dla jednych mogą być sprawą wielkiej wagi, dla innych - kolejnym dodatkiem.

Przy okazji chciałbym zauważyć, że w chwili obecnej bardzo wiele państw na całym świecie przynależy do jednej z kilkunastu unii celnych. Jak się zresztą wydaje, z czasem państwa te dalej będą się integrować (unia celna jest mniej więcej w połowie drogi do pełnej integracji gospodarczej, na 3. miejscu z 6-ciu), podobnie jak międzynarodowej organizacje gospodarcze, które jeszcze nie dorobiły się unii celnych.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Hifidelic » pn 12.03.2007 20:12

Ale w rzeczywistości jeśli mój sąsiad się bogaci, nie znaczy to wcale, że i ja staję się bardziej majętny.

To że Twój sąsiad się bogaci, znacznie zwiększa Twoje możliwości bogacenia się. Możesz np. zobaczyć, czego ten sąsiad potrzebuje - i w zamian za część jego bogactwa zaspokoić jakąś jego potrzebę.
Za leżenie i patrzenie jak sąsiad się bogaci, faktycznie rzadko płacą :D

I wcale nasz zły kapitalista nie będzie musiał wpuszczać pieniędzy na rynek (akumulacja kapitału się kłania), a może raczej: jeśli wpuści te pieniądze na rynek (bardzo szeroko pojęty) nie znaczy to wcale, że trafią one do innych członków społeczeństwa.

A do kogo trafią? Zakładając, że nie będzie czekał z wydaniem ich do końca ludzkości?

biedni natomiast żyją praktycznie wyłącznie dzięki kredytom
Ostatnio trochę czytałem na ten temat. Przyczyny problemów USA w tej materii biorą się głównie Z BRAKU PODSTAWOWEJ WIEDZY EKONOMICZNEJ amerykanów. Nie potrafią się posłużyć pieniędzmi - nie potrafią właściwie wykorzystać narzędzi finansowych. A pieniądze wbrew pozorom mogą służyć także tym, którzy mają ich bardzo mało (vide historia rozwoju gospodarczego Szkocji).


To utrzymywanie przy życiu oznacza zatrudnienie, a co za tym idzie - większą konsumpcję.

Mit ekonomiczny. Poniższy dowód zaczerpnięty jest z "Ekonomii po polsku" i z Hazlitta. Utrzymywanie przy życiu niewydajnego przedsiębiorstwa to inaczej zmuszanie inwestorów, aby lokowali swoje pieniądze tam, gdzie produkcja nie jest tak efektywna, jak w przemysłach których "utrzymywać przy życiu" nie trzeba. Oznacza to, że obniżenie produkcji, które MUSI się odbić w niższym przeciętnym standardzie życia.
Skutek jest taki, że przemysł "utrzymywany przy życiu" jest utrzymywany przy życiu kosztem innych gałęzi gospodarki.
Dla zdrowej i dynamicznej gospodarki jest równie istotne, żeby umierającym przemysłom pozwolić umrzeć, a rozwijającym się - wzrastać. Pierwszy proces ma zasadnicze znaczenie dla drugiego. Próba zachowania przestarzałych przemysłów jest równie niemądra, jak próba zachowania przestarzałych metod produkcji; często są to dwa sposoby opisu tego samego postępowania.
I jeszcze refleksja: nie zapominajmy przy tym, o tych ludziach, którzy zainwestowali wiele wysiłku w zdobycie kwalifikacji do pracy w zawodach, które są przestarzałe. Zamiast dotować przestarzały przemysł, pomóżmy im (przy pomocy tych samych pieniędzy) przekwalifikować się - o czym zresztą wspominasz.

No i taki drobiazg, że jednak muszą być one finansowane przez toże państwo, którego mniejszy udział w rynku postulujesz - a to się wzajemnie wyklucza.

Tak, to prawda, postuluję mniejszy udział państwa w gospodarce. Jednak są takie dziedziny, w których państwo jest wydajniejsze niż prywatny sektor, (np obronność, czy zapewnienie przestrzegania prawa, lub też tworzenie tegoż) i tutaj naturalnie zgadzam się na opodatkowanie mnie. Państwo za moje pieniądze dostarcza mi określonych usług (choć wciąż trzeba pamiętać, że w przeciwieństwie do sektora prywatnego robi to na zasadzie przymusu).
Uważam również, że jeśli państwo wyda tą samą część moich zarobków na rozwinięcie przyszłościowych kwalifikacji/umiejętności w moich rodakach, to te pieniądze zostaną spożytkowane o WIELE LEPIEJ, niż gdyby użyto ich do zakłócania struktury gospodarki, poprzez dotowanie (w ten czy inny sposób) nieefektywnych przemysłów. Jeśli ktoś zaproponuje mi realizację takiego programu gospodarczego, będę na niego głosował.

Postulat punktu a uzasadniam potrzebą (w moim przekonaniu) uniknięcia kolizji rozmaitych gałęzi gospodarek (tak na poziomie regionalnym, jak i ogólnokrajowym).

Czy to znaczy ochronę przemysłów, które są nieefektywne? Jeśli tak, to nie zgadzam się z tym punktem. Wyjaśnienie powyżej.

Zniesienie ceł między takimi np. USA a, dajmy na to, Zambią skończyłoby się raczej przykro dla tej drugiej gospodarki.

Hehe, ale to nie dlatego, że USA jest gigantem, a Zambia nie. Moim zdaniem to co napsiałeś Raf, to straszna herezja. Zambia zdycha z kilku powodów: głównie AIDS, oraz jak zauważyłeś - opieranie gospodarki tylko na eksporcie surowców. Tym niemniej właśnie stara się to zmienić podejmując radykalne reformy gospodarcze - m.in. znosząc cła! Tak na marginesie, po sprywatyzowaniu przemysłu miedziowego wydobycie wzrosło prawie dwukrotnie, choć trzeba pamiętać, że nałożyło się na to zwiększone zapotrzebowanie na miedź na rynkach międzynarodowych (na czym skorzystała także Polska). W tej chwili Zambia stara się maksymalnie dywersyfikować swoją gospodarkę, co ma ją uniezależnić od wahań cen miedzi.
Zambia może, a w Polsce opór... :shock:

Nie muszę chyba dodawać, że dominacja gospodarcza jednego państwa może poważnie zagrozić suwerenności państwa zdominowanego.

Dominacja z definicji zagraża suwerenności. Nie tylko gospodarcza.

Ekonomia wynika ze społeczeństwa i nie jest bynajmniej (wbrew powszechnemu mniemaniu) w całej swojej rozciągłości uniwersalna dla całego świata.

Heh, ekonomia to nie fizyka, pewnie. Tutaj bardzo trudno jest prowadzić wyizolowane eksperymenty, wszystko jest bardzo powiązane. Tym niemniej podstawy już wiemy. Na tych podstawach (a nie na własnym widzi mi się) staram się budować swój pogląd gospodarczy, bo zależy mi, żeby u Nas w Polsce, żyło się wszystkim jak najlepiej. Do tego mogą nam posłużyć karty do głosowania. Ale musimy jeszcze wiedzieć, na CO warto głosować.

Algi: nie zgadzam się, że cła mają ochraniać całą gospodarkę. Podaj przykład cła, które chroni naszą gospodarkę jako całość.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Alganothorn » wt 13.03.2007 0:01

Hifidelic pisze:Algi: nie zgadzam się, że cła mają ochraniać całą gospodarkę. Podaj przykład cła, które chroni naszą gospodarkę jako całość.

konkretne cła chronią konkretne sektory gospodarki i co do tego nie ma chyba wątpliwości - jeśli inaczej odczytałeś moje wypowiedzi, to najwyraźniej mój błąd
;-)
jeśli chodzi o przykłady, to mniej mają do czynienia z Polską, jako, że nie jesteśmy gospodarką opartą na jednym produkcie, ale już np. lobbowanie za cłami na truskawki, bo u nas produkcja jest droższa niż w Chinach ma na celu ochronić pewną część naszego sektora rolnego...
trzeba jednak pamiętać, że szereg państw rozwinęło bardzo wyspecjalizowane gospodarki, a raczej mają takie, jakie odziedziczyło po epoce kolonialnej
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Hifidelic » wt 13.03.2007 6:20

Heh, teraz wszystko się zgadza. To jest właśnie moja myśl przewodnia: każde konkretne cło chroni konkretny sektor gospodarki danego kraju kosztem reszty społeczeństwa, które de facto musi do tego sektora (w sposób pośredni, rzecz jasna) dopłacić.

Cz II. To prawda, najgorzej jest w "Diamentowych Republikach" gdzie toczą się walki o kopalnie między rebeliantami a "prawowitym" rządem. Ostatnio nawet recenzowałem scenariusz lekcji dotyczący przyczyn konfliktów; jednak ciężko powiedzieć, że patologię powinno się leczyć patologią.
To jak z regulowaniem cen; kiedy uregulujesz jedną cenę, musisz regulować dalsze... Tworzy się swego rodzaju błędne koło.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: RaF » wt 13.03.2007 21:17

Hifidelic pisze:Możesz np. zobaczyć, czego ten sąsiad potrzebuje - i w zamian za część jego bogactwa zaspokoić jakąś jego potrzebę.

Tyle że zakładasz tu, iż rodzimy rynek będzie w stanie zaspokoić te jego potrzeby - a to nie jest takie oczywiste. Żeby rozwinąć działalność gospodarczą potrzebujesz kapitału (dostępność tanich kredytów; wymaga to istnienia rozwiniętego rynku finansowego), wiedzy o tych potrzebach, wiedzy o tym, jak je zaspokoić, jak wyprodukować odpowiednie dobro, technologii do jego wyprodukowania (a te niekoniecznie muszą być dostępne nawet pomimo najszczerszych chęci), odpowiednio wykwalifikowanych zasoby ludzkich (rozbudowany system edukacji) i setek podobnych szczegółów.

Hifidelic pisze:
I wcale nasz zły kapitalista nie będzie musiał wpuszczać pieniędzy na rynek (akumulacja kapitału się kłania), a może raczej: jeśli wpuści te pieniądze na rynek (bardzo szeroko pojęty) nie znaczy to wcale, że trafią one do innych członków społeczeństwa.


A do kogo trafią? Zakładając, że nie będzie czekał z wydaniem ich do końca ludzkości?

Do kogo trafią - dobre pytanie, tyle że nie sposób na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Wszystko zależy od warunków. Jeżeli lokalny rynek nie oferuje możliwości zaspokojenia jakiejś potrzeby (jak ja nienawidzę tego określenia...), albo jeśli oferuje, ale 'potrzebujący' uprze się na dobro zagraniczne (bo to szpan), rodacy tego jegomościa nic na tym nie skorzystają. Jeżeli jegomość złoży kasę w banku, być może trafi ona w obieg międzynarodowy, czyli najpewniej na różnej maści giełdy, gdzie kupi się za nią różnej maści akcje, obligacje, opcje, kontrakty i inne duperele.

Pewnie, majętny jegomość będzie potrzebował jedzenia, domu i innych takich - ale ile przecież można żreć?

Hifidelic pisze:Przyczyny problemów USA w tej materii biorą się głównie Z BRAKU PODSTAWOWEJ WIEDZY EKONOMICZNEJ amerykanów. Nie potrafią się posłużyć pieniędzmi - nie potrafią właściwie wykorzystać narzędzi finansowych. A pieniądze wbrew pozorom mogą służyć także tym, którzy mają ich bardzo mało (vide historia rozwoju gospodarczego Szkocji).

Z taką analizą się jeszcze nie zetknąłem. Sądzę, że się zgadzam - w końcu i tak wszystko rozbija się o czynnik ludzki. Ale stwierdzenie 'głównie' jest chyba nieuzasadnione (zresztą musiałbym się zapoznać z tą analizą; jeśli masz jakieś namiary na nią, zapodaj, to sobie czytnę w wolnej chwili :)). Bądź co bądź każdemu społeczeństwu można wykazać brak czy niedostatek wiedzy ekonomicznej (i dowolnej innej).

Inna sprawa, że co analityk, to inna analiza. Niemniej bardzo istotnym w mojej ocenie faktem jest monstrualne zadłużenie USA tak u swoich obywateli, jak i za granicą; do tego tragiczny bilans handlu zagranicznego. Jak się uważa (Friedman, Samuelson), jedynie to, że większość dolarów będących w obiegu znajduje się poza Ameryką, pozwala utrzymać wartość amerykańskiej waluty na w miarę sensownym poziomie. Gdyby nie to, skutki byłyby katastrofalne. Abstrahując: rosnące znaczenie euro w świecie może, jak sądzę, przyprawić o poważne usańskich speców.

Hifidelic pisze:Utrzymywanie przy życiu niewydajnego przedsiębiorstwa to inaczej zmuszanie inwestorów, aby lokowali swoje pieniądze tam, gdzie produkcja nie jest tak
efektywna, jak w przemysłach których "utrzymywać przy życiu" nie trzeba.


Trochę tracimy chyba perspektywę. Oczywiste jest, że gospodarka podlega nieustannym zmianom, powstaje zapotrzebowanie na jedne dobra, na inne popyt się kończy itd. Wcale nie postuluję przy tym, żeby utrzymywać przedsiębiorstwa wytwarzające psu na budę potrzebne rzeczy do końca świata i jeden dzień dłużej - to nie ma sensu. Chcę jednak zwrócić uwagę, że błyskawiczne rozwiązanie przedsiębiorstwa i wyrzucenie na bruk wszystkich jego pracowników niekoniecznie musi być dobrym rozwiązaniem. Szczególnie źle się sprawy mają, kiedy rzeczonym przedsiębiorstwem jest np. największy pracodawca w rejonie - jego upadek oznacza zazwyczaj degradację społeczną (taki lawinowy wzrost bezrobocia bezpośrednio przekłada się na spadek konsumpcji, co skutkuje efektem domina w okolicy). Twierdzę przeto, że konieczne (a w każdym razie bardzo wskazane) jest zapewnienie odpowiedniej asekuracji w postaci subsydiów, zamówień rządowych, wszelakiej maści osłon socjalnych czy podobnych zabiegów, które zapewnią czas i środki na przeprofilowanie czy przeorganizowanie siły roboczej oraz struktury lokalnej gospodarki.

Hifidelic pisze:Hehe, ale to nie dlatego, że USA jest gigantem, a Zambia nie. Moim zdaniem to co napsiałeś Raf, to straszna herezja. Zambia zdycha z kilku powodów: głównie AIDS, oraz jak zauważyłeś - opieranie gospodarki tylko na eksporcie surowców. Tym niemniej właśnie stara się to zmienić podejmując radykalne reformy gospodarcze - m.in. znosząc cła! Tak na marginesie, po sprywatyzowaniu przemysłu miedziowego wydobycie wzrosło prawie dwukrotnie, choć trzeba pamiętać, że nałożyło się na to zwiększone zapotrzebowanie na miedź na rynkach międzynarodowych (na czym skorzystała także Polska). W tej chwili Zambia stara się maksymalnie dywersyfikować swoją gospodarkę, co ma ją uniezależnić od wahań cen miedzi.

Zambię wziąłem z sufitu, żeby uplastycznić przekaz. Nigdy nie przyglądałem się tamtejszej gospodarce i nie wiem, jak się w niej sprawy mają.

Co do reform gospodarczych, to nie szarżujmy tak. Zambia jest jednym z beneficjentów pomocy MFW i szeregu innych równie śmiesznych organizacji 'liberalizujących' co popadnie. Liberalizacja w tym wydaniu sprowadza się najczęściej do otwarcia co można w kraju biednym, zgodnie z duchem Friedmana, podczas gdy kraje bogate (w domyśle USA, które mają głos decydujący w prawie każdej takiej instytucji) spokojnie szorują Keynesem, aż miło. Kłopot w tym, że fundusze pomocowe są dla wielu gospodarek potrzebne jak woda spragnionemu na pustyni. Dlatego organizacje te mają niebezpiecznie dużą władzę narzucania obcym krajom swoich koncepcji (za co są globalnie krytykowane). A ekonomia, co stwierdziliśmy parę postów wcześniej, to nie fizyka, i zależy od warunków społecznych. Forsuje się przez to wiele rozwiązań, które zupełnie nie przystają do lokalnych realiów, powodując więcej kłopotów, niż dobrego (zainteresowanym polecam prace Stiglitza). Oczywiście, jak stwierdziłem, sytuacji Zambii nie znam, ale mam pewne podejrzenia, że w części z tych 'radykalnych reform' może maczać palce MFW czy inne WTO.

Jeszcze na zakończenie kolejne sprostowania ;)
Hifidelic pisze:Jednak są takie dziedziny, w których państwo jest wydajniejsze niż prywatny sektor, (np obronność, czy zapewnienie przestrzegania prawa, lub też tworzenie tegoż) i tutaj naturalnie zgadzam się na opodatkowanie mnie.

Tu nie chodzi o wydajność, tylko o fundamenty państwowości. Jeśli państwo ma w ogóle istnieć i organizować życie społeczeństwa, musi mieć wyłączność na stanowienie reguł nim rządzących i stosowanie przymusu, by ich przestrzeganie wyegzekwować.

Hifidelic pisze:Państwo za moje pieniądze dostarcza mi określonych usług (choć wciąż trzeba pamiętać, że w przeciwieństwie do sektora prywatnego robi to na zasadzie przymusu).

Państwo nie dostarcza ci żadnych *usług*. Równie dobrze możesz stwierdzić, że, nie wiem, rodzina dostarcza dziecku usługi 'wychowanie', matka 'rodzenie', ojciec 'dawanie po dupie', a starsza siostra 'wkurzanie' :P Państwo tworzy pewne ramy organizacyjne, w których się poruszasz.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Hifidelic » ndz 18.03.2007 19:39

Próbowałem znaleźć źródło informacji o braku edukacji ekonomicznej w USA; nie jestem w stanie powiedzieć, gdzie to przeczytałem. ;/ Bardzo bardzo prawdopodobne, że był to fragment tej książki, ale nie mam jej w domu, więc ciężko mi ręczyć za to głową:
Stefan Bratkowski
Nieco inna historia cywilizacji
Cena: 90,00 zł
ISBN: 83-901815-7-6
Wydawnictwo: Nowoczesność

Książka jest super, czyta się ją jednym tchem, jak ktoś lubi grać w Civilization :)

wiedzy o tych potrzebach, wiedzy o tym, jak je zaspokoić, jak wyprodukować odpowiednie dobro, technologii do jego wyprodukowania (a te niekoniecznie muszą być dostępne nawet pomimo najszczerszych chęci), odpowiednio wykwalifikowanych zasoby ludzkich (rozbudowany system edukacji) i setek podobnych szczegółów.

Tak, zgadzam się - jestem zwolennikiem edukacji. Jeśli pieniądze z moich podatków mają trafiać do innych ludzi - to niech idą na edukację właśnie, na podnoszenie ich umiejętności i kwalifikacji.
Co do technologii, nic nie pojawia się z powietrza. Tworzymy proste narzędzia, aby tworzyć bardziej skomplikowane narzędzia... itd.
Ponieważ jesteśmy w tyle za wieloma innymi krajami, musimy pracować ciężej i bardziej wydajnie, niż ich mieszkańcy, jeśli chcemy skrócić ten dystans. Dopłaty do nieefektywnych branż, czy nakładanie ceł to patrzenie tylko na czubek własnego nosa, nie bacząc na to, że za wszystko zapłacimy w przyszłości z nawiązką.

Do kogo trafią - dobre pytanie, tyle że nie sposób na nie jednoznacznie odpowiedzieć.

Dobrze, niech akumuluje kapitał, niech wpuszcza na giełdy, itp.
Niech trzyma je w bankach. Czy wiecie, że jeśli trzymacie pieniądze w banku, a nie w skarpecie, to te pieniądze pracują dla innych ludzi? Trafiają do nich poprzez kredyty, np. mieszkaniowe. Tylko dlatego, że kapitalista trzyma je w banku! O giełdzie nie wspomnę!
Kupując obligacje kredytuje nasz deficyt budżetowy (którego obniżenie postuluję nawet za cenę drastycznych cięć, które dotkną przecież także mnie).
Jeśli wpuści złotówki w obieg międzynarodowy, to co ci ludzie zrobią z tymi złotówkami? Kupią za nie ryż w Chinach? Nawet jeśli kupią za te złotówki dolary, to przecież i tak jesteśmy do przodu!!! Bo dolarami, które sprzedaliśmy, zapłacili nam, ZA PRACĘ KTÓRĄ WYKONALIŚMY ZA GRANICĄ, ALBO ZA TOWARY KTÓRE TAM WYEKSPORTOWALIŚMY!! Przecież to czysty zysk, w ten sposób właśnie ZAGRANICA daje nam pracę.

Twierdzę przeto, że konieczne (a w każdym razie bardzo wskazane) jest zapewnienie odpowiedniej asekuracji w postaci subsydiów, zamówień rządowych, wszelakiej maści osłon socjalnych czy podobnych zabiegów, które zapewnią czas i środki na przeprofilowanie czy przeorganizowanie siły roboczej oraz struktury lokalnej gospodarki.

Też nie twierdzę, że od razu wszystkich na bruk, ale trzeba uruchamiać jak najszybciej procesy umożliwiające im przekwalifikowanie się (a nie przechodzenie na wcześniejsze emerytury, bo to jest de facto przekleństwo i hamulec na gospodarkę).
Hifidelic napisał:
Jednak są takie dziedziny, w których państwo jest wydajniejsze niż prywatny sektor, (np obronność, czy zapewnienie przestrzegania prawa, lub też tworzenie tegoż) i tutaj naturalnie zgadzam się na opodatkowanie mnie.

Tu nie chodzi o wydajność, tylko o fundamenty państwowości. Jeśli państwo ma w ogóle istnieć i organizować życie społeczeństwa, musi mieć wyłączność na stanowienie reguł nim rządzących i stosowanie przymusu, by ich przestrzeganie wyegzekwować.

Zgadzam się.


Co do kwestii Państwo - Usługa, to faktycznie, masz rację, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Używałem dla uproszczenia wszędzie słowa usługa, również dla produktu, itp.
Miałem na myśli zapewnienie mi bezpieczeństwa, ułatwienia (czy w Polsce raczej utrudnienia) logistyczne, służbę zdrowia, edukację itp.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: RaF » ndz 18.03.2007 23:49

Hifidelic pisze:Książka jest super, czyta się ją jednym tchem, jak ktoś lubi grać w Civilization :)

O, to coś dla mnie :D Dzięki za info.

Hifidelic pisze:Co do technologii, nic nie pojawia się z powietrza. Tworzymy proste narzędzia, aby tworzyć bardziej skomplikowane narzędzia... itd.
Ponieważ jesteśmy w tyle za wieloma innymi krajami, musimy pracować ciężej i bardziej wydajnie, niż ich mieszkańcy, jeśli chcemy skrócić ten dystans.

Efektywność jest wprawdzie szerokim pojęciem, ale generalnie sprowadza się do tego, kto ile pracy (mierzonej np. w liczbie nakrętek) wykonuje w ciągu danej jednostki czasu (tudzież kto większą wartość przez ten czas wypracuje). Wiąże się to bezpośrednio z dostępną technologią - pracownik dysponujący lepszym sprzętem (i, oczywiście, potrafiący go używać) zwykle będzie bardziej efektywny, niż pracownik takim sprzętem nie dysponujący - tu ujawnia się dysproporcja między krajami o różnym stopniu zaawansowania technologicznego. To trochę takie błędne koło.

A swoją drogą, może przytoczę jeszcze małą dygresję (za Rifkinem). Otóż w 1999 roku Francuzi wprowadzili w życie karkołomny (wydawałoby się) pomysł 35-cio godzinnego dnia pracy (wcześniej mieli 39-cio godzinny). Wszyscy, rzecz jasna, pukali się w głowę i wróżyli rychłe kłopoty (ja też, żeby być szczerym). Dodatkowo zmuszono przedsiębiorców do utrzymania płac na nie niższym poziomie, niż były wcześniej. Rząd subsydiował różne składki, ubezpieczenia, wydatki socjalne itp. Oprócz tego jest jeszcze cały szereg precyzyjniejszych regulacji uelastyczniających czas pracy, dotyczących liczby nadgodzin itd., ale je pominę.

Celem głównym tego planu było utworzenie większej liczby miejsc pracy - jeśli wierzyć danym, udało się w ten sposób stworzyć ich ponad 285 tys. Co więcej, osiągnięto też efekt mniej bezrobotnych -> większa konsumpcja -> poprawa gospodarcza (o którym pisałem parę postów wcześniej). Mało tego, pomimo krótszego czasu pracy, pracownicy z racji tego, że są bardziej wypoczęci i zadowoleni (ergo zmotywowani) mogą wytworzyć taki sam produkt, jak wcześniej (toteż ich efektywność wzrosła). Koniec końców pracownicy francuscy są efektywniejsi niż ich amerykańscy koledzy, zasuwający po 40-kilka godzin tygodniowo.

Jestem wprawdzie maniakiem systemów i sądzę, że wszelkie korzyści gospodarcze i społeczne, jakie stały się udziałem Francji, nie dadzą się wyjaśnić tylko i wyłącznie realizacją powyższego planu, niemniej przychylam się do opinii, że ten znacznie się do nich przyczynił. Zresztą jest to pomysł w zasadzie tylko dla krajów rozwiniętych, z dużym i bogatym rynkiem. W przypadku Polski zapewne by nie wypalił.

Ale to tak na marginesie.

Hifidelic pisze:Dobrze, niech akumuluje kapitał, niech wpuszcza na giełdy, itp.
Niech trzyma je w bankach. Czy wiecie, że jeśli trzymacie pieniądze w banku, a nie w skarpecie, to te pieniądze pracują dla innych ludzi? Trafiają do nich poprzez kredyty, np. mieszkaniowe. Tylko dlatego, że kapitalista trzyma je w banku! O giełdzie nie wspomnę!

Tylko że znowu zakładasz istnienie dobrze rozwiniętego rynku finansowego - i to takiego w dodatku, na którym istnieje odpowiednio duży popyt na kredyty i inne instrumenty finansowe. A na popyt wpływają rozmaite czynniki, w tym np. cena owych kredytów (i oczywiście popyt, czyli czy jest je w ogóle na co brać - ścisły związek z kondycją gospodarki). Cena zależy w dużej mierze od ryzyka, a ryzyko - od sytuacji finansowej kredytobiorców (a ta od sytuacji gospodarczej itp. itd...).

Hifidelic pisze:Kupując obligacje kredytuje nasz deficyt budżetowy (którego obniżenie postuluję nawet za cenę drastycznych cięć, które dotkną przecież także mnie).

Rozumiem, że o obligacje Skarbu Państwa chodzi. Bo kupując obligacje różnych spółek nie czuję, żebym kredytował nasz deficyt budżetowy ;)

Hifidelic pisze:Jeśli wpuści złotówki w obieg międzynarodowy, to co ci ludzie zrobią z tymi złotówkami? Kupią za nie ryż w Chinach? Nawet jeśli kupią za te złotówki dolary, to przecież i tak jesteśmy do przodu!!! Bo dolarami, które sprzedaliśmy, zapłacili nam, ZA PRACĘ KTÓRĄ WYKONALIŚMY ZA GRANICĄ, ALBO ZA TOWARY KTÓRE TAM WYEKSPORTOWALIŚMY!! Przecież to czysty zysk, w ten sposób właśnie ZAGRANICA daje nam pracę.

A co, jeśli wartość dolara w stosunku do złotego spadnie?

Części napisanej wersalikami jakoś nie potrafię zrozumieć (może po prostu spać mi się chce ;))...
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Hifidelic » pn 19.03.2007 20:44

Efektywność jest wprawdzie szerokim pojęciem, ale generalnie sprowadza się do tego, kto ile pracy (mierzonej np. w liczbie nakrętek) wykonuje w ciągu danej jednostki czasu (tudzież kto większą wartość przez ten czas wypracuje). Wiąże się to bezpośrednio z dostępną technologią - pracownik dysponujący lepszym sprzętem (i, oczywiście, potrafiący go używać) zwykle będzie bardziej efektywny, niż pracownik takim sprzętem nie dysponujący - tu ujawnia się dysproporcja między krajami o różnym stopniu zaawansowania technologicznego. To trochę takie błędne koło.


Raczej sprzężenie zwrotne. Im masz wyższą efektywność, tym łatwiej osiągnąć Ci wyższą efektywność.
Słabsi muszą po prostu pracować cieżej.

FRANCJA I 35 GODZIN.
"Chociaż zatrudnionych będzie więcej pracowników, każdy z nich będzie pracował przez mniejszą ilość godzin i dlatego w ostatecznym rachunku nie nastąpi wzrost liczby roboczogodzin. Mało prawdopodobne, by nastąpił jakiś znaczący wzrost produkcji. Nie zwiększą się całkowite wypłaty i "Siła Nabywcza". Nastąpi tyle tylko - nawet przy najbardziej korzystnych założeniach (które rzadko będą spełnione) - że pracownicy wcześniej zatrudnieni będą subsydiowali tych nowo zatrudnionych. Bowiem aby każdy z nowych pracowników otrzymał co tydzień trzy czwarte tego, co wcześniej dostawali dotychczasowi pracownicy, oni sami będą otrzymywać trzy czwarte tego, co mieli wcześniej. To prawda, że będą też pracowali o kilka godzin mniej; jednak przypuszczalnie sami na własny rachunek nie zdecydowaliby się kupić dodatkowego wolnego czasu za wysoką cenę - dokonują tego poświęcenia, aby dostarczyć miejsc pracy innym.
[Ci, którzy proponują takie założenia - przypis HF] [...]nadają im taką postać, w której zakłada się, że każdy zje swoje ciastko i będzie miał je nadal. Skróćmy tydzień pracy z czterdziestu do trzydziestu godzin, mówią nam, aby więcej było miejsc pracy; jednak wyrównajmy to, podnosząc stawkę płacy za godzinę o 33,33 procent. Powiedzmy, że zatrudnieni pracownicy dostawali wcześniej 226 dolarów tygodniowo za czterdzieści godzin; aby mogli nadal dostawać 226 dolarów za jedynie trzydzieści godzin pracy, średnią stawkę godzinową należy podnieść do powyżej 7,53 dolara.
Jakie byłyby konsekwencje takiego projektu? Pierwszą i najbardziej oczywistą byłby wzrost kosztów produkcji. Jeśli założymy, że pracownicy wcześniej zatrudniani na czterdzieści godzin dostawaliby mniej, niż pozwalały koszty produkcji, ceny i zyski, to mogliby uzyskać wzrost stawki godzinowej BEZ skrócenia tygodnia pracy. Innymi słowy - mogliby pracować tyle godzin co wcześniej i uzyskać tygodniowe dochody zwiększone o 1/3, zamiast po prostu dostawać tyle samo co wcześniej, ale za trzydzieści godzin.
A przecież bezrobocie, na które szuka się lekarstwa może być sygnałem, że otrzymują nawet więcej, niż pozwalają koszty produkcji i ceny.
Skutkiem wyższej stawki godzinowej, będzie więc bezrobocie o wiele wyższe, niż uprzednio. Najmniej wydajne firmy upadną, a najmniej wydajni pracownicy stracą pracę."
To tylko podstawowe koszty obniżania czasu pracy przy zachowanej płacy, można wymieniać dalej.
Acha, cytat był z mojego ulubionego Hazlitta.

Cena zależy w dużej mierze od ryzyka, a ryzyko - od sytuacji finansowej kredytobiorców (a ta od sytuacji gospodarczej itp. itd...).

Tu pojawia się kolejny wątek rzeka, również szalenie istotny.
Powiem tylko, że dla prywatnego przedsiębiorcy zysk jest nagrodą za ryzykowanie prywatnego kapitału, dlatego nie należy nakładać na tego przedsiębiorcę zbytnich obciążeń, bo wreszcie powie:
"p...dolę, nie robię, na co mie to? A po .... się będę szarpał, użerał, ryzykował własnymi pieniędzmi, jak państwo i tak mi zostawi tylko 10% zysku? Ja przecież ryzykuję 100% tego co wkładam w biznes."
Słyszeliście takie głosy? Bo ja tak.

Rozumiem, że o obligacje Skarbu Państwa chodzi. Bo kupując obligacje różnych spółek nie czuję, żebym kredytował nasz deficyt budżetowy.

Tak, chodziło mi o obligacje skarbowe.
Jendak (tak na marginesie) jeśli udzielasz kredytu spółce a nie Państwu, to Twój majątek również pracuje, zamiast leżeć w skarpecie.

A co, jeśli wartość dolara w stosunku do złotego spadnie?

Też jesteś za wprowadzeniem wspólnej waluty? ;)
A poważnie to będzie prowadzić do pogorszenia salda handlu zagranicznego (dobra importowane stają się tańsze dla krajowych odbiorców) przy innych, niezmienionych czynnikach.
Oczywiście przy innych czynnikach nie zmienionych, bo na kursy walut, oraz na ceny dóbr ma wpływ cała masa innych czynników.

Co do wersalików, to postaram się powstrzymać na przyszłość. Jak na ponad tysiąc postów, to i tak rzadko z kapslokiem piszę :)
Errata zdania: Bo dolarami, za które sprzedali nasze złotówki płacą nam za pracę, którą wykonaliśmy za granicą, albo za towary które za granicę eksportujemy. Uff.
Dobranoc, też idę w kimę :) Wcześnie, ale od rana trzeba budować dobrobyt ;)
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: RaF » wt 27.03.2007 17:00

Yikes! Zupełnie, totalnie przegapiłem twojego ostatniego posta, Hajfi.

Hifidelic pisze:Raczej sprzężenie zwrotne. Im masz wyższą efektywność, tym łatwiej osiągnąć Ci wyższą efektywność.

No, nie do końca. Specjalista z Ugabuga liczył dotąd wszystko na kalkulatorze, nagle dostaje nowoczesny komputer z zaawansowanym oprogramowaniem i jego efektywność szoruje o 5000%. Jego konfrater z Anglii, któremu wymieniono przestarzały, trzyletni sprzęt na nowy, poprawia swoją efektywność o 10%.

Reszta rozbija się tylko o dostępność odpowiedniego wsparcia.

Hifidelic pisze:FRANCJA I 35 GODZIN.

(reszta cytatu CIACH!, coby zamieszania nie robić)

Zrobiłem małego riszercza, i rzeczywiście nie widać specjalnie większych efektów - stopa bezrobocia utrzymuje się na pi razy drzwi podobnym poziomie. I, o czym już wspominałem, trudno stwierdzić, co jeszcze - i w jakim stopniu - wpłynęło na tenże stan. Tyle kwantytatywnie.

Niemniej póki co obserwuje się wzrost jakości bytowania. Przynajmniej jeśli wierzyć analizom, które opierają się na takich czynnikach, jak wydatki życie kulturalne, knajpy, podróże, rozrywkę, towary luksusowe itp. Jakości nie da się niestety mierzyć, trzeba posiłkować się substytutami. Jak mniemam, analizy owe tyczyły się raczej klas średniej i bogatej, bo to one są głównymi nabywcami ww. rzeczy. Dobrze by było dołączyć jeszcze klasę biedną i przeanalizować dodatkowo zmiany liczebności wszystkich tych trzech klas społecznych - niestety nigdzie takowych analiz nie znalazłem, statystyk zresztą też nie. Jakby ktoś się kiedyś na takowe natknął, może mi je podesłać :)

Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że przytoczona przez ciebie analiza jest jakaś dziwna. Autor odwołuje się do zupełnie innych danych i wyciąga na ich podstawie wnioski odnośnie Francji. Podejrzewam, że są tam jeszcze jakieś wykresy i analiza geometryczna, których po prostu nie miałeś tu jak przytoczyć?

Hifidelic pisze:Powiem tylko, że dla prywatnego przedsiębiorcy zysk jest nagrodą za ryzykowanie prywatnego kapitału

Czepiłbym się tej nagrody. Owszem, powszechnie uważa się taki pogląd za obowiązujący, gros kapitalistycznej literatury (ale ja niepoprawny jestem) przedstawia sprawę w ten właśnie sposób. Ja jednak uważam, że nagroda jest za pewne zasługi - a tych nijak nie da się tu doszukać. Bo co to za zasługa: ubić interes z niepewnym klientem? Żadna zasługa, a jedynie operowanie na rynku, na którym - być może - mało kto chce operować. Większa niepewność = mniejsza konkurencja.

Hifidelic pisze:Też jesteś za wprowadzeniem wspólnej waluty? ;)

Jak najbardziej ;)

Pomijam fakt, że i tak nie mamy wyboru.

Hifidelic pisze:Bo dolarami, za które sprzedali nasze złotówki płacą nam za pracę, którą wykonaliśmy za granicą, albo za towary które za granicę eksportujemy.

Znowu zakładasz, że: 1) istnieje emigracja zarobkowa, dostarczająca (w zauważalnych dla gospodarki rozpatrywanego kraju ilościach) pieniędzy np. swoim rodzinom w ojczyźnie; 2) istnieje gospodarka potrafiąca zaspokajać potrzeby rynków zagranicznych - i to nie na zasadzie wzmiankowanej wcześniej eksploatacji zasobów naturalnych krajów afrykańskich przez międzynarodowe korporacje, tylko na zasadzie fair trade.

Ale nie o to chodzi. Zaczęliśmy od rynku walutowego. Otóż kto kupuje waluty i w jakim celu? Po pierwsze: banki centralne, które dywersyfikują w ten sposób swoje rezerwy i dbają o kurs własnego pieniądza (czasem, po przyjacielsku, o kurs pieniądza innego kraju), oraz spekulanci, którzy czekają na właściwy moment, by odsprzedać emitentowi i zgarnąć zyski. Tylko kilka walut jest na tyle międzynarodowych (z dolarem i euro na czele), by móc mówić o takich rzeczach, jak wyżej przedstawione.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa


Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: MSN [Bot] i 1 gość

cron