To już chyba nie Kansas... - na granicy światów

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

To już chyba nie Kansas... - na granicy światów

Postautor: Lord Turkey » pt 12.01.2007 0:05

Temat pojawia się tutaj ze względu na błogosławieństwo i cenną wskazówkę moderatora, a także ze względu na ruch, jaki w tym miejscu aktualnie panuje. :wink:

Temat niejako przeniesiony z Oftopu o maturze, gdyż wszelkie wygłoszone tu refleksje i opinie - posłużą memu maturalnemu egzaminowi :D

Dłużej nie przynudzam, pozostawiwszy prolog za sobą i wyjaśniam, o co mi właściwie chodzi.
Czytając literaturę fantasy (bo na niej, nie sf, pragnę się skupić) nieraz stajemy przed czymś zupełnie nowym, oryginalnym, niepodobnym do niczego, znanego nam z prawdziwego świata. Jest to niejako podstawowy czynnik kreowania alternatywnych światów i osadzania w nich akcji oraz bohaterów.

Jak bardzo światy alternatywne, będące kreacjami fantastów, różnią się od rzeczywistości, w której przyszło nam żyć? Jakie obrazy naszego świata - zachowań, modeli społeczeńśtwa, władzy, odbić kultury, historii, postaci - odnajdujemy w tych światach po drugiej stronie lustra ? Intertekstualność - coś czym niesamowicie dobrze bawi się Sapkowski i Pratchett? Z drugiej strony - co występuje w nibylandii, czego za nic nie uświadczymy w naszym wymiarze? Jakie są różnice i podobieństwa pomiędzy real world, a światami wyobraźni?

Czy taki stan rzeczy służy fantasy, jakie ma znaczenie? Jaką funkcję pełnią odwołania, intertekstualność, wspólne elementy z naszego świata przelane na karty książek? Czy bez tych, dobrze nam znanych, zwyczajnych motywów i elementow życia, naszej historii - fantasy byłoby mniej popularne?

Jak ma się nasz świat i jego obraz w fantasy? Jak wygląda, po co tam tkwi? Zapraszam do dyskusji, która poza znaczącą pomocą dla mnie, może stać się również ciekawym dialogiem nt. istotności dobrze znanych czytelnikowi modeli świata w literaturze, źródle popularności fantasy czy tego, co w takim razie jest ważniejsze - to, iż fantasy zadziwia, czy to - iż zadziwia bazując na silnych, znanych korzeniach z otaczajacej nas rzeczywistości? :roll:

Pozdrawiam!

PS: najbardziej zależy mi na opiniach i przykładach związanych z trylogią husycką Sapkowskiego, trylogią Ziemiomorze Le Guin bądź dowolnymi książkami Pratchetta, gdyż to na ich podstawie, będę starał się odnaleźć i sformułować odpowiedzi na postawione wyżej pytania... :wink:
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: RaF » pt 12.01.2007 0:36

Temat właściwie na forum literackie się nadaje.

Napisałeś, że obcując z literaturą fantasy "nieraz stajemy przed czymś zupełnie nowym, oryginalnym, niepodobnym do niczego, znanego nam z prawdziwego świata". Moim zdaniem wcale tak nie jest. Gdyby rzeczywiście znajdowały się tam rzeczy kompletnie niepodobne do czegokolwiek z naszego, realnego świata, doszukiwanie się jakichkolwiek intertekstualności byłoby nieporozumieniem.

Fantasy jak najbardziej opiera się - w całej praktycznie rozciągłości - na dorobku naszego szarego, zwykłego świata. Zauważmy, że słusznie jest ona określana mianem gatunku ganiającego własny ogon. Wymyślenie czegoś nowego jest tutaj obecnie bardzo trudne, a i tak w końcu sprowadza się do upychania elementów sf.

Z drugiej strony granica między fantasy a sf jest bardzo płynna. Jeśli autor zacznie się zagłębiać w mechanizmy społeczne, polityczne, gospodarcze, militarne czy jakie-tam-jeszcze naszego modelowego świata knights'n'kings, zostanie to najprawdopodobniej uznane za hybrydę fantasy-sf. Inna sprawa, że uznawaniem zajmują się głównie fani, a ich werdykt jest zazwyczaj tyleż niepodważalny i nieodwołalny, co nieprzewidywalny (pewnie zależy od tego, co wydawca w notce z tyłu okładki wydrukuje). Równie dobrze może zostać taka powieść zaszufladkowana do czystego fantasy (cokolwiek miałoby to zresztą znaczyć; chyba tylko majaki gorączkującego wariata można by za takowe uznać).

Tak więc świat realny tak się ma do świata fantasy, że ten drugi budowany jest na bazie pierwszego: autor weźmie trochę tego, trochę tamtego, czegoś jeszcze innego nie weźmie, bo się na tym nie zna, czegoś owamtego też nie zna, ale i tak weźmie - i finito, modelowy świat jak się patrzy. Teraz trzeba dodać jeszcze modelowego herosa-komandosa (takiego wzorowanego na "Pieśni o Rolandzie" i inszych eposach rycerskich) wraz z inwentarzem (tj. ukochaną, mądrego a szlachetnego króla, podłego i niecnego wroga) i let the show begin.

Na dzisiaj tyle, bo mi już mózgownica odmawia współpracy. Pospamuję jutro.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » pt 12.01.2007 12:21

Bardzo przyjemny temat (czemu ja na maturze musiałam się odtwórczo o jakichś mało interesujących bzdetach rozpisywać ... zupełnie, jakby poza literaturą stanowiącą "dziedzictwo kulturowe" Polski i świata nic innego nie istniało :P )

To ja może zaczną od tej strony. Dlaczego ja tak bardzo uwielbiam Pratchetta? Właśnie przez tak liczne i trafne odwołania do świata realnego. To jest to, co nadaje jego książkom cały smak i klimat. Tutaj nawet pokuszę się o stwierdzenie po co jest fantasy. Otóż moim zdaniem fantasy to sposób na pokazywani pewnych problemów i mechanizmów naszego własnego świata w sposób symboliczny bądź też po prostu taki, który ma zwrócić naszą uwagę na dany aspekt. Wbrew pozorom i temu, że fantasy to niby tylko takie bajeczki, jest to chyba najbardziej edukacyjny rodzaj literatury - edukacyjny w sferze światopoglądowej.

Patrząc na samego Pratchetta, to każda z jego książek porusza jakiś bardzo ważny i często trudny aspekt naszej własnej rzeczywistości. Opakowany w dużą dawkę humoru jest przystępny dla dużego wiekowo grona odbiorców, prędzje czy później prowadząc do refleksji nad czymś, co w cale nierealne nie jest.

Poruszę również wątek "niespotykalności" tego, co pojawia się w książkach fantasy. Nawet z naukowego punktu widzenia nie jest możliwe, żeby w książkach fantasy pojawiało się coś, czego nigdzie indziej nie było. Z prostej przyczyny - człowiek nie potrafi wymyślić nic, co wykraczałoby poza jego pewne znane przez niego obrazy czy pojęcia. Tzw. nowe rzeczy, to nie jest nigdy nic zupełnie oderwanego od realności ... to jest tylko ewolucja tego, co już znamy. Czasami potrafi to być bardzo daleko posunięta ewolucja dająca poczucie dużej nierealności. Mimo wszystko jednak wszystko zawsze będzie mieć korzenie w czymś dla autora znanym. Dla czytelnika może to być coś nowego przy pierwszym czytaniu, jednak później sam czytelnik jest w stanie z tego "nowego" pomysłu coś innego wyewoluować - coś co, dla innych będzie nowe. A tak na marginesie, takie dopatrywanie się różnych zależności i korzeni w pewnych poglądach czy wymysłach jest naprawdę fascynujące - szczególnie fajna jest taka analiza w literaturze :)

No to też na razie tyle ode mnie. Jak coś więcej się na ten temat urodzi w mojej głowie, nie omieszkam napisać ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Azirafal » pt 12.01.2007 13:35

Z pratchetta, z tych książek które najbardziej się odnoszą do naszego świata, a zarazem są jednymi z najlepszych, w których można znaleźć masę przykładów do tego co zamierzasz, to polecałbym na pewno "Night Watch" (w Polsce jeszcze nie było, w szerszej perspektywie jest o rewolucji, o poświęcaniu jednostek dla dobra ogółu, o męczennikach, itp.), "The Thruth" i "Going Postal" (bo jeden o pierwszej gazecie w A-M, a drugie o podniesieniu z martwych poczty A-M włącznie z masą odniesień inszych [filatelistyka i jej zarzewie ;) ]). Myślałem o "Jingo" ("Bogowie, Honor i Ankh-Morpork"), bo odwołania do bezmyślnych wojen i głupich wodzów są zawsze aktualne. No i stanowczo polecałbym genialne "Thud!", gdzie wojna, ksenofobia i pare innych aspektów (tradycja? ;) ) są mocno akcentowane. Co do tych ostatnich to w podobnych klimatach obraca się "Piąty elefant", więc on też godny polecenia ;)

Puff. Chyba mocno chaotycznie mi to wyszło, ale trudno. Jakoś sobie poradzisz :D
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 1936
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pt 12.01.2007 13:53

Poruszasz kilka kwestii, więc dobrze będzie jakoś usystematyzować wypowiedź...
;-)
> 'tu jest, a tu nie ma'
Jak słusznie zauważyła Lilly, w literaturze nie znajdziesz nic, czego pierwowzoru nie znajdziesz gdzieś w naszym realmie z powodu ograniczeń intelektualnych twórcy: nie wymyślisz czegoś, co przekracza Twoje możliwości; z drugiej jadnakowoż strony literatura bazuje w dużej mierze na podstawowym swoim atucie: wszechwładzy wyobraźni autora, nieograniczonej możliwości kreacji każdego elementu świata...smoki? bez problemu! skrzynie z nóżkami? nawet ze skrzydłami! magia? w dowolnym kolorze...
literatura odnosząc się do rzeczywistości przpuszcza ją przez filtr mózgownicy pisarza i mamy obraz zmodyfikowany, a przez to wypaczony; te modyfikacje przybierają różne formy, dla Ciebie najciekawsze może być przerysowanie - nadanie jakimś elementom znacznie większego znaczenia, niż mają w realnym świecie (popatrz na siłę słowa w 'Ziemiomorzu': w naszym świecie mówi się o piórze silniejszym od miecza, słowo ma wielka siłę, ale to właśnie tam widać namacalnie, jednoznacznie tę siłę - po to Ged i inni uczą się tysięcy słów, bo to one stanowią o sile i władzy czarnoksiężnika);
fantasy to potwornie, nomen omen, rozległa literatura: dowolne style, podejścia, filozofie połączone jedynie ogólną konwencją; co za tym idzie masz bardzo różne sposoby odnoszenia się do rzeczywistości: może to być bezpośrednie i namacalne odniesienie do wydarzeń historycznych (popatrz na pogromy nieludzi w cyklu Wiedźmińskim), odnoszenie się do kultury (np. Szekspir u Pratchetta) albo do kwestii filozoficznych (tutaj bym lokował Le Guin); to, co odnajdujesz i jak to jest przedstawione, zależy od koncepcji autora i niczego więcej (ok, trend rynkowy też ma coś do powiedzenia ;-) )
> nawiązania, intertekstualność a popularność fantasy
Po co to robią? Bo lubią...i bo mogą
;-)
mało który gatunek literacki jest tak pojemny i tak 'wyrozumiały' - nie masz sztywnych konwencji i zasad: pewnie, x lat temu sztampą mógł być półnagi heros z mieczem i półnagą dziewicą u boku stojący na stosie zakrwawionych szczątków na okładce, w treści byłyby rzezie, zły mag, zły król, uratowana księżniczka, pokonane smoki, ale to takie fantasowe disco polo - element, który jest i musi być; poza takimi pozycjami mamy pełen wachlarz, od parodii po pełną powagę, od akcji po refleksję, od świata niemal identycznego, po zupełnie inny;
Spora część autorów lubi się popisywać, albo bawić z czytelnikiem; świetnymi przykładami z niwy fantastycznej są Spakowski i Pratchett; Terry bawi się konwencjami, zmienia nastrój pozostają zawsze w tonacji lekko ironicznej; jego książki to takie stańczykowskie komentarze do naszej rzeczywistości i naszej kultury i jako takie czerpią z nich całymi garściami; Sapkowski z kolei to rodzaj autora, który zakłada, że trzeba reprezentować sobą pewien poziom, żeby w pełni czerpać przyjemność z lektury: cytaty w oryginale (często nie tłumaczone - jak czytasz moją książkę, to musisz znać np. łacinę, inaczej jesteś tłumok i nieuk, a ja dla takich nie piszę...podobnie ma np. Łysiak ;-) ), nawiązania literackie (których przeciętny czytelnik nawet nie dostrzeże - ja pewnie nie zauważam nawet połowy...), aluzje do naszej rzeczywistości (często bardzo bezpośrednie);
Czy fantasy to służy? Tak, ale w tym sensie, że, jak wszystkiemu, służy mu różnorodność: każdy znajdzie tu coś dla siebie
:-)
Czy byłaby równie/mniej/bardziej popularne? Nie podejmuję się ocenić, ale wydaje mi się, że mniej
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Lord Turkey » pt 12.01.2007 21:21

Przyznaję, że pisząc o rzeczach całkowicie nowych, niespotykanych w naszej rzeczywistości - źle się wyraziłem. Miałem na myśli to, co odbieramy jako rażąco inne, nietypowe. Po prostu ciekawe kreacje i pomysły autorów, które albo są wynikiem kompletnej mieszanki elementów naszego swiata albo opisuję te elementy, które są dla nas na tyle obce, niecodzienne czy niezwykłe - że wydają się być czymś nowym. W takim razie lepiej mówić o interesującej mieszance, podanej w zaskakujacy sposób, niż o czymś totalnie nie z tej ziemi. Racja :wink: .

Lilly pisze:Bardzo przyjemny temat (czemu ja na maturze musiałam się odtwórczo o jakichś mało interesujących bzdetach rozpisywać ... (...)


- też tak uważam, dlatego go wybrałem. Poza tym - zawsze ma się pretekst do czytania fantasy przed maturą :wink:

Zgadzam się z Twoją tezą o rozwijająco - poszerzającej horyzonty światopoglądowe funkcji literatury fantasy. Lecz z pewnością nie jest to ich funkcja jedyna. Jeżeli chodzi o Pratchetta - czy możesz wskazać (tak jak uczynił to Azirafal) tytuły odpowiednie dla mojego tematu - Twoim zdaniem? I co powiecie o Wiedźmikołaju, Pomniejszych bóstwach?

Co do Twoich uwag "na marginesie" - też tak uważam, dlatego postawiłem sobie taką, a nie inną tezę badawczą. Teraz szukam przykładów i opinii jak ją rozwinąć i uzasadnić :roll:

Azirafal - dziękuję za wszystkie propozycje, po zastanowieniu pewnie ograniczę się do wydań polsko-języcznych ze względu na ich dostępność w bibliotekach i łatwość przyswajania w mother tongue :wink: Co z książek, które ukazały się po polsku, możecie polecić poza propozycjami Azirafala?

Algi - czym jeszcze, poza niezwykłą wagą słowa, charakteryzuje się cykl Le Guin? Dziękuję za wszelkie przykłady, zwłaszcza na podstawie wymienionych przeze mnie dzieł - i wybaczcie, że na razie w większym stopniu Wasze myśli zbieram i absorbuję, niż głoszę własne. Muszę przemyśleć koncepcję swojej pracy w kontekście tego, co od Was usłyszałem.

Jak można pogrupować intertekstualność, odbicia real world w fantasy, opierając się na Pratchettcie, Le Guin i trylogii husyckiej? Może jeszcze Silmarillion Tolkiena - to takż biorę pod uwagę.
Pozdrawiam.
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » pt 12.01.2007 23:21

Lord Turkey pisze:Jeżeli chodzi o Pratchetta - czy możesz wskazać (tak jak uczynił to Azirafal) tytuły odpowiednie dla mojego tematu - Twoim zdaniem? I co powiecie o Wiedźmikołaju, Pomniejszych bóstwach?

Cóż, trochę wstyd się przyznać, to mimo iż uwielbiam książki Pratchetta, mam duże zaległości i w stosunku do wszystkich tytułów przeczytałam ich raczej mało (po prostu wolno czytam). Wiedźmikołaj jest bardzo dobrym wyborem ...Pomniejsze bóstwa niestety znam tylko z opisu :oops:, ale ten sugeruje, że powinno pasować.

Jak tak teraz na szybko próbuję sobie przypomnieć, jakieś ważne realne aspekty w książkach Pratchetta, to pierwsze nasunęło mi się Czarodzicielstwo i kwestii kobiety-maga, czyli wypisz wymaluj tematyka równouprawnienia płci. Z mniej może ważnych motywów, ale zdecydowanie tkwiących głęboko w mojej pamięci, był opis supermarketu, który pochłaniał miasto w Kosiarzu (nomen omen była to pierwsza książka Pratchetta, jaką czytałam ... może stąd moje uwielbienie dla postaci Śmierci ;) ). Tak krążą mi po głowie jeszcze Ciekawe czasu, ale nie mogę sobie przypomnieć dokładnie symboliki w tej książce ... pamiętam tylko, że bardzo mnie śmieszyły hasła rewolucyjne utrzymane w bardzo grzecznej konwencji.

Lord Turkey pisze:Może jeszcze Silmarillion Tolkiena - to takż biorę pod uwagę.

Jeśli go całego przeczytałeś, to gratuluję - ja poległam :P Jednak koncepcja pełnej mitologii wyimaginowane w końcu świata jest chyba dobrym przykładem ... nawet bez szczegółowej analizy. Myślę też, że sam Władca Pierścieni ma w sobie dużo odniesień (nawet kiedyś oglądałam program, w którym mówiono o symbolice we Władcy - jak mi się poszczęści, to znajdę to DVD).
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » sob 13.01.2007 23:33

Le Guin to dla mnie przedstawienie dojrzewania człowieka, zrozumienia świata i, może przede wszystkim, zrozumienia siebie...jak z młokosa zafascynowanego potęgą magii, niecierpliwego i pewnego siebie powstaje ktoś, kto nie tylko ma wiedzę, ale i życiową mądrość; to droga prowadząca do głębokiego humanizmu, tak czytany cykl Ziemiomorza jest fascynującym punktem odniesienia dla egzystencjalistów (ale ja ich zawsze lubiłem, to mogło spaczyć mój odbiór cyklu ;-) )
jeśli chodzi o Pratchetta, to zależy co Cię interesuje;
'Pomniejsze bóstwa' to kwestie religii i wiary, w dużej mierze dyskusja na temat istoty tych pojęć i tego jak bardzo bywają od siebie oddalone (tradycyjnie widzimy tu przede wszystkim odniesienie do naszego świata i wtedy śmiech zmienia się w lekkie przerażenie, zwłaszcza, jeśli ktoś jest wierzący)
'Panowie i Damy' to nie tylko polemika z ogólną wizją elfów (taką polemikę mamy nawet u Sapcia), ale i z Szekspirem
'Piramidy' to nabijanie się z Egiptu (bardzo zabawne z punktu widzenia archeologa ;-) )
'Równoumagicznienie', jak wspomniała Lilly, to kwestia równouprawnienia (kwestia ta pojawią się przy okazji coponiektórych monologów Babci W., ulubionej czarownicy Dysku)
'Ostatni Kontynent' to nabijanie się z Australijczyków, cudowne zwłaszcza, jeśli czytasz w oryginale (ich idiomy...)
wspomniane 'Ciekawe czasy' to wizerunek Imperium, które od tak dawna jest potężne, że nie zauważa zmian - bezpośrednie nawiązania widać przede wszystkim zestawiając je z Chinami cesarskimi, ale i Rzym i carska Rosja ma pewien wpływ na ten obraz
każda postać u Terry'ego to jakaś parodia lub klisza, jego świat to poniekąd młyn na wodę dyskusji o postmodernistycznej literaturze i jej braku ograniczeń w żonglerce konwencjami, nawiązaniami i chwytami
:D
co polecać? 'Pomniejsze bóstwa', jeśli temat religii nie jest drażliwy; 'Ciekawe czasy', bo są aktualne politycznie zawsze; 'Panowie i Damy', bo odniesiesz je do literatury pięknej i innych fantasy, a także ogólnokulturowych wyobrażeń; wreszcie coś o straży miejskiej, bo postaci tam przedstawione to typowe klisze policyjne z seriali (chba właśnie wspomniany przez Aziego Jingo, ze względu na kreację Patrycjusza)
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Lord Turkey » śr 09.05.2007 19:45

Chciałbym Wam wszystkim podziękowac za pomoc i przedstawione przemyślenia dotyczące tematu. Zwłaszcza Algiemu za refleksje poświęcone Le Guin i Lilly za jej uwagi dotyczące twórczości angielskiego mistrza parodii.

Dzis miałem egzamin i jest już po sprawie - 20/20
I chociaż wyniki z matur ustnych nie są nigdzie uwzględniane, to dają dużą satysfakcję, zwłaszcza gdy dotyczą fantasy. Raz jeszcze dzięki - jeżeli interesują Was szczegóły, pytania czy coś, to piszcie śmiało.
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

-

Postautor: Cyrograf » śr 09.05.2007 20:22

Nie będę robiła wywodów. Fantasy to mój ulubiony gatunek literacki i cos nie coś mogę powiedzieć.
Uważam, że ta literatura i przedziwne postaci, zdolności często wyolbrzymione problemy nam znane (twoja nibylandia i nasze gnanie do długowieczności. W wielu książkach np: "Ogrody Księżyca" są pokazane istoty długowieczne, które meczy ich żywot. Zaś my nie doceniamy chwili.. Być może to chcą nam przekazać nam autorzy.), dla zwyklego czytelnika nie są czymś nad czym trzeba się zastanawiać. Zwykła rozrywka. Typy Fantasy, fantastyka zostały stworzone żeby pomóc nam oderwac sie od zwykłej, monotonnej rzeczywistości. Może też zapomniec o problemach?
Mam wrażenie nię nie poruszyłam dogłebnie tematu, ale chciałam sie włączyć :)
Awatar użytkownika
Cyrograf
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 175
Rejestracja: pn 07.05.2007 16:07
Lokalizacja: Opole / Jełowa

Postautor: Alganothorn » czw 10.05.2007 21:23

Lord Turkey pisze:Dzis miałem egzamin i jest już po sprawie - 20/20

No to kongratsy, jakby nie patrzeć - zasłużone
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return


Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron