Lustracja

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Lustracja

Postautor: RaF » czw 11.01.2007 15:49

Skoro Turkey zaczął reanimację Philo, to się dołączę ;)

Temat lustracji. Bardzo ostatnimi czasy popularny w naszym kraju, wzbudzający masę kontrowersji i emocji. Aż dziw, że nie przyłączyliśmy się do tej dyskusji.

Jakie są wasze zapatrywania na ten temat? Lustrować wszystkich bez wyjątku? Ujawniać czy nie ujawniać? Jakie kroki podejmować, jeśli okaże się, że ktoś ubabrał się w komunistycznej spuściźnie?
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » czw 11.01.2007 16:20

Ja osobiście zawsze do lustracji miałam podejście dość obojętne. Prawda, urodziłam się w stanie wojennym, ale oczywiste jest, że tego już nie pamiętam i PRL jako tako mnie nie dotyczy (chociaż skutki spustoszenia gospodarczego jak najbardziej, ale z tego powoli jakoś wychodzimy). Jak pierwszy raz usłyszałam o tym artykule o rzekomej współpracy biskupa Wielgusa z SB trudno mi było cokolwiek konkretnego o tym myśleć. Zwolenniczką teorii spisku nie jestem i raziło mnie to, że oskarżyli go bez przedstawienia dowodów. Nie wypowiadałam jednak sądów w zakresie prawdziwości samego oskarżenia, bo skoro nie wiem, to co mogę powiedzieć.

Przez pryzmat późniejszych wydarzeń wiem, że dziennikarze, którzy jako pierwsi sprawę ujawnili zrobili dobrze ... tylko w zły sposób. Niestety, nie jestem w stanie się wypowiedzieć, w jaki sposób to się powinno było odbyć - pozostawiam to jednak samym dziennikarzom i mądrym głowom z tejże grupy ludzi.

Co jednak jest w tym wszystko najgorsze to kłamstwo... Nie to, co biskup takiego robił w czasach PRL, bo mnie to osobiście mało obchodzi. Złe jest jednak to, że perfidnie kłamał ... i po cóż innego miałby kłamać jeśli nie, żeby doprowadzić do końca swoją nominację. I nie tylko okłamał Ojca Świętego, ale też wszystkich katolików w Polsce. Ponadto, znowu podsycił konflikt między katolikami, którzy idą przez życie zgodnie własnym sumieniem a tymi, którzy podążają za nawołaniami oszołomów z otoczenia Rydzyka. Ta szopka, którą "towarzystwo wzajemnej adoracji" odstawiło po ogłoszeniu rezygnacji Wielgusa, to po prostu obraza dla godności Kościoła w Polsce.

Kogo lustrować? Moim zdaniem wszystkich kandydatów na wyższe stanowiska. Pojęcie wybaczenia w Kościele zakłada również pokutę. Jak powiedziałam wcześniej, mnie osobiście nie obchodzi, co kto robił w PRLu, ale ludzi, którzy zostali wówczas skrzywdzeni (a ta grupa jest dość duża) może to obchodzić.

Nie mam nic przeciwko zachowaniu pewnych faktów w tajemnicy przed opinią publiczną, jeśli jednak Kościół sam wewnątrz zajmie się sprawą takiego księdza. Niech pozwolą mu dalej pełnić posługę bożą, ale taki człowiek nie powinien zajmować wysokich stanowisk w Kościele, bo to jest moim zdaniem sprzeczne z założeniem, że wybaczeniu towarzyszy pokuta. Czemu zachować w tajemnicy? Bo ludzie różnie potrafią reagować na czasami niepełne fakty - linczów i publicznych osądów nam więcej nie trzeba. To co się stało było przykre, ale biskup Wielgus sam do tego de facto doprowadził przez to, że skłamał. Gdyby się przyznał, myślę, że obecnie miał by o wiele więcej przyjaznych sobie ludzi niż obecnie. Bo trzeba zaznaczyć, że to nie sam fakt współpracy tak wzburzył większością opinii publicznej, ale kłamstwo.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Lord Turkey » czw 11.01.2007 18:50

Dziękuję za przypisanie mi tak istotnej funkcji, RAF :P To w dużej mierze nie tylko reanimacja, lecz również moje zaistnienie na tym forum. Wcześniej chyba nie miałem odwagi zabrac głosu pośród starych bywalców (choc sam nie jestem już taki młody - stażem na forum). :roll:

Co do lustracji:

Z pewnością powinna ona objąc wszystkie wyższe stanowiska w administracji państwowej, przedstawicielstwie różnorakich mediów, a także w Kościele. Zgadzam się z Lilly - nie wszystkie szczegóły powinny byc dostępne szerokiemu odbiorcy. Jakie znaczenie mają dla obywatela seksualne preferencje i znaki szczególne współpracujacego z SB delikwenta?

Drugi ważny temat, poruszony przez moją przedmówczynię, dotyczy podejścia do lustracji jako samego zjawiska. Każdy obywatel jest w zasięgu rażenia lustracyjnego szumu i skandali, które wyskakują z niebywałą regularnością, ujawniane przez media. Nie wiem, ile starsza ode mnie jesteś Lilly, ale ja także PRL kojarzę tylko z opowieści rodziców i dziadków oraz obrazu otaczającej nas rzeczywistości. Dlatego nie odbieram w sposób emocjonalny poczynań i skutków działalności SB'ków i ich agentów. Na każdym kroku podkreśla się, że lustrację powinno przeprowadzic się było wcześniej - jednak było to wtedy zbyt trudne.

Czy lustracja szkodzi czy pomaga? Z pewnością trzeba rozwiązac tę kwestię jak najszybciej i do końca. Kościół powinien lustrowac się sam przy wsparciu czy "obecności" przedstawicieli państwa. Bowiem częste skandale i antagonizmy w polityce nie sprzyjają ani klarowności obrazu sceny politycznej, ani nie ułatwiają rządzenia - a wręcz rzady destabilizują.

Co do kary dla SB'ków - na pewno wyłączenie z życia publicznego, pełnienia ważnych stanowisk. Co więcej, nie wiem. Może tylko tyle, może to i tak zbyt surowa kara?

Sprawa abp Wielgusa - najbardziej boli kłamstwo w żywe oczy. I fakt, iż mimo wyjścia sprawy na jaw, miał zamiar pełnic funkcje metropolity warszawskiego. Gdyby zamiast tego, co stało się udziałem ostatnich dni, a więc odwołania go przez papieża (bo jak inaczej nazwac nagłą zmianę decyzji) - sam zrezygnował zaraz po wyjściu prawdy na jaw, zachowałby resztki godności.

Jego zapewnienia o "chwilowej słabości" i brutalności urzędników SB, mnie nie zadowalają. Są po prostu absurdalne, każdy inwigilowany miał do czynienia z agresywnością i metodami perswazyjnymi SB, lecz nie każdy uległ. A nazwanie 20 lat współpracy, szkoleń i wyjazdów operacyjnych za "chwilową słabośc" to coś okropnego...

Kościół międzynarodowy może widziec sprawę tak - był JPII, było dobrze, nie ma go, i od razu wszystko się rozpada... szkoda.
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Shadowmage » sob 13.01.2007 13:41

Cóz, dla mnie lustracja to forma współczesnego polowania na czarownice, wyrówywaniem porachunków z przeszłości. Dla osoby pratycznie nie pamiętającej komunizmu (obrazy z przeszłości - kartki, kolejki, radość gdy tata przywiózł z zagranicy banana - ale nic więcej). Dla mnie to historia - przykra, mało chwalebna, często naganna. Niemniej to przeszłość i ciągłe rozgrzebywanie starych brudów zupełnie mnie nie interesuje.

Czy oczyszczenie administracji i władz z byłych esbeków, ubeków, ozi etc jest konieczne? Poniekąd tak, ale nie robiłbym z tego być albo nie być dla Polski. W przypadku członków służb bezpieczeńtwa po prostu powinno wprawadzić się zakaz pełnienia funkcji publicznych. I koniec, prosta sprawa, nie ma lustracji, nie ma procesów, nie ma problemu. Co do odebrania emerytur, uznania SB za organizację przestępczą - to trochę przesada, bo ludzie żyli w takich a nie innych okolicznościach, nie zawsze postępuje się tak, jak by się chciało. Czytał ktoś "Matkę noc" Vonneguta? Tak podobna kwestia jest w ciekawy sposób przedstawiona. To jest kwestia zbyt skomplikowana i indywidualna, żaden sąd na podstawie kilku pożółkłych kartek tego nie rozstrzygnie. Zresztą odnosi się to także do donosicieli, informatorów etc. A tak zwykle uzasadnieniem wyroku sądu lustracyjnego przy uniewinnieniu jest zwykle coś w stylu "nie znaleziono wystarczającej liczby dowodów, dokumentacja niepełna". Założę się, że co sprytniejsi dawno juz swoje akta polikwidowali i tyle.

Widzę tylko jeden sposób na rozwiązanie tej sytuacji, aczkolwiek nierealny. Deesbekizacją, dekomunizacją, lustracją powinny się zająć osoby z zewnątrz, z innego kraju, niezamieszane w nasze małe przepychanki. Moim zdaniem nie ma szans byśmy naszymi własnymi siłami rozwiązali to uczciwie - zbyt dużo jest krzywd - faktycznych lub wyimaginowanych. Niech się rządy zajmą tym, do czego są - czyli rządzeniem, a nie rewanżem (lub ochroną, jeśli u władzy jest lewica) za dawne czasy. Bo ze sprawiedliwością to nie ma nic wspólnego. Prędzej z zemstą.

A lustracja w Kościele? Jest mi to całkowicie obojętne. Jestem niewierzący, więc sprawy Kościoła stoją nieco z boku dla mnie. Niemniej przyjęło się, że ma być to ostoja moralności, prawości etc. W związku z tym takie przekręty i fałszywość jak z Wielgusem są nie do przyjęcia. Owszem, ksiądz też człowiek i nie dziwię się, że niektórzy donosili, ale jeśli maja choć krztynę sumienia (polityków o to nie posądzam) i dobrego smaku, to już dawno temu powinni sami się do tego przyznać. Jeśli tego nie zrobili, to są takimi samymi szujami jak ci, dla których pracowali i powinni zostać potępieni.
Jestem jednak za całkowitym rozdzieleniem państwa i religii (w obie strony) więc nie do nas należy decyzja o ewentualnej lustracji. Jest to wewnętrzna sprawa hierarchów i to oni powinni się tym zająć. NIemniej moim zdaniem powinni zrobić to szybko i sprawnie, bo wyszukiwanie kolejnych informatorów wśród księży przez dziennikarzy nikomu nie służy.
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18482
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Lilly » sob 13.01.2007 14:15

Kwestia lustracji w Kościele chyba idzie w dobrą stronę - przynajmniej ja tak to odbieram, po decyzji episkopatu. Trochę szkoda, że tak późno, ale to zawsze coś ... późno, bo może wówczas uniknęlibyśmy tych przykrości, jakich Kościół doznał przez aferę z bsp. Wielgusem. Jestem całkowicie za tym, żeby Kościół te sprawy rozwiązał wewnątrz siebie - sama świadomość podjęcia takiej decyzji jest dla mnie wystarczająca. Dziennikarzom się chwali, to że ten problem naświetlili, jednak teraz lepiej by było, gdyby sprawa zaczęła powoli wycichnąć.

Jeśli zaś chodzi o resztę lustracji, to zgadzam się z moim przedmówcą, że rząd powinien się zająć rządzeniem. To, że PiS znowu teraz krzyczy o lustracji jest moim zdaniem tylko i wyłącznie próbą odwrócenia uwagi od prawdziwych problemów. Szczerze nie wiem, na czym ma polegać to odbieranie praw emerytalnych - jeśli chodzi o odbieranie wyjątkowych przywilejów, to mogę to zrozumieć, ale mam wielką nadzieję, że nikt tym ludziom nie odbierze środków do życia (zresztą, chyba przed tym broni konstytucja). Ludzie najbardziej związani ze starym systemem to już są starcy... szczerze wolałabym, że ich historia oceniła niż sądy, bo czy to coś zmieni? Czy ich zbrodnie były aż tak potworne, żeby się tak bardzo mścić? Rozumiem, że przewinienia powinny być karane, ale na miłość boską nie przesadzajmy. Takie procesy tych ludzi, to też są koszty ... po co w tym się grzebać ... czy nas naprawdę na to stać? Nie lepiej zająć się problemami ludzi, którzy żyją obecnie i są przyszłością tego kraju, a nie pokoleniem, które i tak za parenaście lat wymrze? A co z tymi wszystkimi niewinnymi ludźmi, którzy zostaną oskarżeni? Prawda jest taka, że to oni ucierpią na tym najbardziej... jakby nie wystarczyło, że stary system pewnie też ich krzywdził. Polityka PiSu jest polityką nienawiści.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Jakub Cieślak » czw 18.01.2007 9:01

Zanim się wypowiem na ten temat, zadam kilka pytań.

Po pierwsze, temat, który mnie zainspirował do wypowiedzi w tym temacie: Rzeczpospolita "donosi" na Wołoszańskiego. Czy ma dla Was znaczenie, że Wołoszański współpracował? Jak oceniacie jego tłumaczenia- że uznawał to jako swojego rodzaju wzbogacające doświadczenie na temat działania wywiadu? Czy Wołoszański jest dla was autorytetem moralnym, który w obliczu tych wiadomości traci w Waszych oczach?

Po drugie, nie podoba mi się to, że lustracja i materiały z IPNu służą głównie dziennikarzom do wzbudzania sensacji. Mają o czym pisać, oj mają. Czy te zgromadzone "dokumenty" ( jakość informacyjna niektórych z nich często wzbudza wiele wątpliwości) służą komuś innemu?

No i najważniejsze- czy lustracja spełnia swoje zadanie?
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 4010
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Azirafal » czw 18.01.2007 10:20

Ech, a chciałem się nie wypowiadać... No dobra.

Jakub Cieślak pisze:Po pierwsze, temat, który mnie zainspirował do wypowiedzi w tym temacie: Rzeczpospolita "donosi" na Wołoszańskiego. Czy ma dla Was znaczenie, że Wołoszański współpracował? Jak oceniacie jego tłumaczenia- że uznawał to jako swojego rodzaju wzbogacające doświadczenie na temat działania wywiadu? Czy Wołoszański jest dla was autorytetem moralnym, który w obliczu tych wiadomości traci w Waszych oczach?


Nie, nie był dla mnie nigdy autorytetem. Nigdy go też specjalnie nie lubiłem (przypominał mi ojca mojej byłej :P ). Nie ma dla mnie żadnego znaczenia czy lub też że współpracował. Nie obchodzi mnie to za bardzo, przyznam szczerze. Tłumaczenie? Jak każde inne - może być prawdziwe, może być po prostu wykrętem.

Jakub Cieślak pisze:Po drugie, nie podoba mi się to, że lustracja i materiały z IPNu służą głównie dziennikarzom do wzbudzania sensacji. Mają o czym pisać, oj mają. Czy te zgromadzone "dokumenty" ( jakość informacyjna niektórych z nich często wzbudza wiele wątpliwości) służą komuś innemu?


Media mediami, mnie bardziej irytuje, kto na tych informacjach korzysta. Przecież one muszą się jakoś wydostawać, prawda? IPN, WSI, itp - te materiały (mimo że teoretycznie sekretne i tylko dla wtajemniczonych) wyciekają do prasy i to w odpowiednich dla władzy momentach. Jakiś polityk opozycji zyskuje poparcie? - "acha! mamy na niego teczki, niech tylko te raporty WSI zostaną odtajnione!", i stroma w dół. Kościół próbuje nas utemperować i mówić nam co robić? No to sruuuu, nagle jakaś gazeta otrzymuje odpowiednie informacje i dyskredytuje kościół w oczach ludzi.

Obecna władza, dzięki tego typu "materiałom" może grozić każdemu - kwestia polityki "na każdego znajdzie się teczka", "każdego możemy udupić tymi informacjami". Znamienne jest to, że jedyna chyba do tej pory teczka, która została ponoć ewidentnie sfałszowana, to teczka... tak, tak! Jarosława Kaczyńskiego :)

W tym świetle, w tej perspektywie - nie, uważam, że lustracja nie spełnia swojego zadania (chociaż dla władz, zapewnie jak najbardziej). Z innej strony jestem jej przeciwny właśnie z tego powodu, w jaki się te informacje teraz wykorzystuje - kontrolowane przecieki, informacje, dezinformacje, szantaże polityczne... Będziemy się taplać w tym gównie, bo tak jest niektórym na rękę. Zresztą - co mnie obchodzi, kto komu doniósł, że pan ten i ten zrobił to i to? Tak szczerze i z ręką na sercu. Tylko polityków, którzy z haseł o "rozliczeniu się z przyszłością" zrobili swoje motto i mocno się go trzymaja, oraz ich elektoratu, który myśli w ten sam zacofany sposób.

Mnie bardziej interesuje, co ma władza do zaproponowania na przyszłość, jakie poglądy na teraźniejszość - niech tym się zajmą! Nie przeszłością, tylko przyszłością. niech wygonią z rządu idiotów, skurwysynów, przestepców i skorumpowane towarzystwo, a nie rozliczają ludzi z rzeczy sprzed 20 lat i gardłują o "deubekizacji" i ganiają się za 70-letnimi byłymi informatorami (albo domniemanymi, albo też sfałszowanymi).

No i wyszedł z tego jeszcze jakiś manifest polityczny, ych.
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 1936
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » czw 18.01.2007 11:27

Po pierwsze, to w 100% zgadzam się z przedmówcą, ale nie byłabym sobą, jakbym własnego wywodu nie napisała ;)

Jakub Cieślak pisze:Po pierwsze, temat, który mnie zainspirował do wypowiedzi w tym temacie: Rzeczpospolita "donosi" na Wołoszańskiego. Czy ma dla Was znaczenie, że Wołoszański współpracował? Jak oceniacie jego tłumaczenia- że uznawał to jako swojego rodzaju wzbogacające doświadczenie na temat działania wywiadu? Czy Wołoszański jest dla was autorytetem moralnym, który w obliczu tych wiadomości traci w Waszych oczach?

Nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia, czy Wołoszański współpracował czy nie, czy na kogoś donosił czy też nie. Nie jest on żadnym autorytetem moralnym. Ludzie mają różne rzeczy na sumieniu ... w niektórych sytuacjach jawność takich rzeczy jest konieczna, w innych nie. No i nawet jeśli zrobił karierę, dzięki współpracy z SB czy kimkolwiek tam jeszcze. Czy ujawnienie tego faktu teraz coś zmieni? Nie za bardzo rozumiem, co autor tego artykułu w Rzeczpospolitej miał na celu - poza tanią sensacją - ujawniając te informację. Czy tłumaczenia Wołoszańskiego są szczere? Dla mnie są całkowicie prawdopodobne z racji zawodu ... a czy są prawdziwe nie ma najmniejszego znaczenia. Załóżmy nawet, że na kogoś tam doniósł ... co dla tego "poszkodowane" tak naprawdę znaczy ten artykuł? Moim zdaniem w takiej sytuacji to by było tylko rozgrzebywanie starych ran.

Po drugie, nie podoba mi się to, że lustracja i materiały z IPNu służą głównie dziennikarzom do wzbudzania sensacji. Mają o czym pisać, oj mają. Czy te zgromadzone "dokumenty" ( jakość informacyjna niektórych z nich często wzbudza wiele wątpliwości) służą komuś innemu?

Ja myślę, że ujawnianie "teczek" pewnych konkretnych osób komuś służy. O ile w przypadku Wielgusa niezależnie od samego inicjatora i tego, kto na tym skorzystał, myślę, że to było konieczne. Natomiast, wszystkie następne "rewelacje lustracyjne" są albo tanią sensacją albo ktoś miał na tym zyskać. Ja się tylko zastanawiam, kto mógł zyskać na oczernianiu Wołoszańskiego ... no chyba, że po prostu ktoś w Rzeczpospolitej go nie lubi.

No i najważniejsze- czy lustracja spełnia swoje zadanie?

Gdyby została przeprowadzona w przyzwoity sposób miałoby to sens. To jednak, co dzieje się obecnie to istny cyrk. Niektórzy mówią, że pierwszy rząd powinien był ją przeprowadzić ... ja osobiście twierdzę, że powinien był to zrobić drugi - no ale mimo wszystko SLD, jakieś powiązania ze starą władzą miało (mniej lub bardziej znaczące), więc trudno ich o to podejrzewać. Może i jest jakaś moralna potrzeba, żeby pewni ludzie nie odbierali zaszczytów, które im się nie należą z racji przeszłości, ale nawet jeśli będą, to się świat nie zawali. Podobnie, jak Azi wolałabym, żeby się rząd zajął przyszłością, a nie przeszłością. Żeby policja i sądy zajmowały się przestępcami, którzy teraz nam zagrażają, a nie rozgrzebywali mniej lub bardziej niemoralne przewinienia z przeszłości. A rząd mógłby się zając rozwojem gospodarki i brakiem pieniędzy tam, gdzie są potrzebne, a nie wydawać je na bzdury, który dla młodego pokolenia będącego przyszłością tego kraju są zupełnie nieistotne. Cóż, ale na starych pryków, którzy pałają rządzą zemsty chyba nic się nie poradzi ... jedyne, co możemy zrobić my, jako młode pokolenie, to zacząć ignorować całą burzę lustracyjną i w naszych przyszłych wyborach personalnych kierować się tym, co jest dla nas ważne, a nie czymś, co się działo ponad 20 lat temu. Jakakolwiek nie byłaby ocena pewnych działań, już się ich nie cofnie - trzeba żyć dalej.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » czw 18.01.2007 16:02

Lustracja to igrzyska dla ludu: dajmy im coś, czym się zaaferują i przestaną zadawać niewygodne pytania w rodzaju 'Gdzie to tanie państwo?' (albo, co gorsza, tacy, co znaleźli tanie państwo poza granicami, zaczną cytować prezydenta, gdy ich przyjedzie odwiedzić);
największy problem lustracji to nie jest nawet to kto, jak i gdzie lustruje, ale jaki mamy stosunek do materiałów na podstawie których oskarżamy... nagle się okazuje, że wszystko, co tam jest zapisane jest najprawdziwszą prawdą i oskarżamy tylko na tej podstawie (choć ludzie zapierają się, że są 'czyści', teczki 'niezbicie' dowodzą...)...potem, równie nagle, okazuje się, że jest jeden wyjątek od reguły, dziwnym trafem - nasz premier...
powiem wprost: nie mam żadnego zaufania do teczek; mam wielki problem z uwierzeniem, że wszystko było pisane zgodnie z prawdą, że niektórych agentów nie ukrywano jako obserwowanych, że dawanie ogona to tylko szpiegowanie, a nie wymiana informacji i, z drugiej strony, że każdy 'umoczony' teczką jest winien - nie mam problemu z wyobrażeniem sobie stworzenia teczki tylko po to, żeby wyrobić sobie haka na kogoś za jakiś czas...teczka nieprawdziwa? a kto zaprzeczy? przecież wszystkie informacje na firmowych drukach, podpisy, oficer prowadzący, a podpis delikwenta nie jest tak trudno podrobić (choć przecież mamy szereg teczek bez deklaracji podpisanej przez domniemanego agenta, a wszyscy i tak już osądzają człowieka) albo przenieść z innego dokumentu...
problemem lustracji jest dla mnie właśnie brak zaufania do dowodów win i zasług...
jest oczywistym, że ze służbami współpracowała cała masa ludzi, we wszystkich sferach życia, na każdym szczeblu; jest oczywistym, że nie robili tego raczej dla idei, ale albo z zysku, albo ze strachu;
jest oczywistym, że powinno się rozliczyć takie postępowanie, ale ja po prostu nie wierzę, że potrafimy to zrobić właściwie;
jako, że lustracja to, jak napisałem, igrzyska dla ludu, dziennikarzom rzucane są co jakiś czas pikantne fragmenciki: a to duchowny w przede dniu wielkiego wydarzenia, a to znany dziennikarz, niedługo może aktor, człowiek estrady - tak, żeby zająć uwagę i nie myśleć o seksaferach, kompenetnych szefach NBP czy maturalnym bublu...takie działania sprawiają, że chce mi się wyć z wściekłości, bo włodarze mojego ukochanego kraju traktują mnie jak idiotę, któremu rzucą paciorki a sami dalej będą ośmieszać kraj za granicą i nic dla niego nie zrobią;
lustrować czy nie lustrować? tak, ale niech robią to historycy, a nie politycy czy dziennikarze...tylko osoba biegła w zakresie archiwaliów jest w stanie choćby jako tako oceniać wiarygodność materiałów, dokonać krytyki źródeł, badać, czy dane zawarte w teczce x mają potwierdzenie w y i z;
kogo lustrować? ludzi, którzy mają duży wpływ na nasze życie; dość szeroka definicja, ale chodzi tu przede wszystkim o polityków; organizacje wyznaniowe powinny to zrobić, ale z własnej woli, nie przymuszane jakimiś dekretami czy ustawami - nie chodzi tu tylko o KK, ale wszystkie kościoły i wyznania, jak dla mnie powinno to objąć wszystkie; prawdopodobnie ludzie kultury i mediów, ale tutaj też raczej widziałbym miejsce dla inicjatywy oddolnej, niż narzucanie czegoś z góry;
komu służy aktualne zamieszanie? o tym już pisałem wcześniej, więcej żółci nie będę wylewał
:-)
wreszcie pytania JC:
Wołoszański autorytetem moralnym nie był, nie jest i raczej nie będzie; żaden dziennikarz nim dla mnie nie jest/ był, bo autorytet moralny to dla mnie znacznie więcej, niż wszystko co wiem o dziennikarzach - a wiedzieć więcej nie odczuwam potrzeby
;-)
czy stracił w moich oczach? nie specjalnie: wierzę, że mogło to go zaciekawić, nie wierzę, że nie miały znaczenia pieniądze, jakie dostawał, a oceniać będę, jak wiadomo będzie co dokładnie robił: inaczej ocenię analizy sytuacji politycznej na wyspach, inaczej szpiegowanie przyjaciół...
drugie pytanie chyba znalazło już odpowiedź w poście, zaś co do spełniania przez lustrację swojej roli to przekornie zapytam: a jaką ma rolę? jako igrzyska spełnia się znakomicie, jako forma wymierzenia sprawiedliwości po latach mocno kuleje
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jakub Cieślak » czw 18.01.2007 21:08

To ja krótko o jednym- nie dziwię się, że Wołoszański nie jest autorytetem moralnym dla Was, ani też pewnie dla większości polaków. Zatem pytam- po jaką cholerę robić temat z tego, czy obywatel W. był współpracownikiem, czy nie?! Czy Rzepa zgodnie ze słowami Żakowskiego zaczyna niebezpiecznie chlastać tyłkiem po tabloidalnym dnie?
W żywe oczy zaczyna walić nas prawda, że lustracja będąca flagowym aktem ustanawiania państwa Prawa i Sprawiedliwości nie spełnia swojej roli. Służy grze politycznej, służy mediom, które mają o czym pisać/mówić. A czy szary Kowalski gnębiony przez SB czuje teraz, że jego krzywdy są wyrównywane? Oj coś mi się nie wydaje.

A Wołoszański? Jego prywatne życie i przeszłość to jego sprawa i jego problem. Dla mnie jest jedynie ciekawą postacią medialną tworzącą nietuzinkowe programy telewizyjne. Dla mnie może być żydokomunistą i mieć dziadka, babcie i wujka w hitlerjugen, SS i we władzach Biedronki...

Algan, bardzo podobały mi się Twoje słowa na temat odnalezienia "taniego państwa". Święte słowa! :) Tutaj może nie ma taniego państwa, ale przynajmniej będzie to państwo zlustrowane od dołu do góry.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 4010
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Shadowmage » czw 18.01.2007 21:23

Nie mam czasu, więc niestety nie będę się rozpisywał. Powiem tylko tyle - Wołoszański jest teraz nagłaśniany, bo mimo wszystko jest osobą publiczną i znaną, a jednocześnie mimo wszystko ludzie darzą go szacunkiem za jego wiedzę. Faktycznie takich rewelacji należałoby sie spodziewać po trochę mniej poważnej (lub aspirującej do bycia poważną) gazecie, ale news to jest news.
A teraz będą dziennikarzy lustrować... Po co? Żeby X mógł powiedzieć, że dany dziennikarz kłamie bo kiedyś służył w SB? A jeśli nawet nie służył, to kto będzie o tym pamiętał? Łatwiej oskarzyć niż później takiego zrehabilitować.

Cała ta zabawa służy rozgrywkom politycznym, własnym interesom zaintersowanych stron. Zawsze mozna rzucić mediom ochłap, a poważne sprawy przemilczeć. A najgorsze jest to, że takich ochłapów jest kilkaset tysięcy... można tym się zajmować do śmierci ostatniej "fiszki". Już sobie wyobrażam nagłówki za kilkadziesiąt lat: "Dziś zmarł ostatni agent służb bezpieczeńtwa, Koniec z terrorem!", a małym druczkiem wspomnienie o wzroście dziury budżetowej albo coś w tym stylu...
Awatar użytkownika
Shadowmage
Cesarz
Cesarz
 
Posty: 18482
Rejestracja: ndz 06.10.2002 15:34
Lokalizacja: Wawa/Piaseczno

Postautor: Alganothorn » czw 18.01.2007 22:56

Jakub Cieślak pisze: Tutaj może nie ma taniego państwa, ale przynajmniej będzie to państwo zlustrowane od dołu do góry.

Obawiam się, że to państwo nigdy nie będzie tak zlustrowane...dlaczego? Bo śmiem twierdzić, że aktualnej władzy nie zależy na zlustrowaniu, ale lustrowaniu - nie na efekcie, ale na procesie, temacie, niusie odwracającym uwagę...
oni będą lustrować i teraz i za 20 lat, a za 40 Bosak, wtedy już o statusie Giertycha seniora, będzie grzmiał, że Polska byłaby rajem na ziemi, gdyby lustrowano tak, jak jego partia chciała...
bez komentarza, bo jakoś przykro i nie wypada takich słów pisać, jakie się na usta cisną
:evil:
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jakub Cieślak » pt 19.01.2007 10:16

Nie mówiłem o zlustrowaniu jako o zjawisku, które się dokona skutecznie do samego końca. W to nie wierzę. Wierzę w to, że w pewnym momencie zmieni się opcja polityczna/kierunek politycznych wiatrów (tak, tak- wiatrów, nie wiatru- wiatrów takich, jakie mają politycy...) i po prostu lustracja przestanie być tematem numer jeden, potem numer dwa i trzy. A osoby, którym rzeczywiście na tym zależy- czyli takim Kowalskim, którzy ucierpieli w wyniku działania SB i jej współpracowników, zostaną ze swoją ropiejącą raną niewyrównanej krzywdy.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 4010
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Lilly » pt 19.01.2007 10:59

Shadowmage pisze:Wołoszański jest teraz nagłaśniany, bo mimo wszystko jest osobą publiczną i znaną, a jednocześnie mimo wszystko ludzie darzą go szacunkiem za jego wiedzę.

No właśnie wiedzę ... i wiedzy fakt współpracy czy nie w żaden sposób nie zmienia. W najgorszym wypadku można powiedzieć, że zrobił świństwo (cokolwiek tam zrobił lub nie), ale wiedzy mu tak czy siak nikt nie odmówi (piszę z punktu widzenia osoby z historią mającą mało wspólnego ... w sumie, to nawet lubiłam jego programy i nadal bym je lubiła, jako programy niezależnie od tego, co takiego Wołoszański zrobił)
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)


Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron