Jaki masz życiowy cel?

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Jaki jest twój życiowy cel?

Pieniądze
1
9%
Mieć szęśliwą rodzinę
1
9%
Osiągnąć szczęście
3
27%
Osiągnąć spokój
2
18%
Ciekawie żyć, nieważne jak
0
Brak głosów
Być sławnym artystą, finansistą, biznesmenem, politykiem, aktorem ect.
0
Brak głosów
Przeżyć ;-)
0
Brak głosów
Nie wiem
1
9%
Inne
3
27%
 
Liczba głosów : 11

Jaki masz życiowy cel?

Postautor: FynnsFisch » sob 04.11.2006 16:23

Co jest dla ciebie najważniejsze w życiu? Jakie są nasze hierarchie wartości i dla czego są takie? Czy współczesna filozofia pieniądza na to wpływa? Czy wpływają na to ludzie z naszego otoczenia? Czy powinniśmy mieć jeden życiowy cel? Co sądzicie?
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: Azirafal » sob 04.11.2006 21:34

Po kolei byłoby to:

Spokój (bo on oznacza brak problemów, czy to z pieniędzmi, czy z życiem - spokój to stan, kiedy wszystko jest w porządku)
Miłość (bo to uczucie, które potrafi być zarówno piękne jak i destrukcyjne, ale bez niego człowiek jest pusty)
Pieniądze (w myśl zasady - "pieniądze są po to, żeby nie myśleć o pieniądzach", czyli mieć tyle, by nie mieć z nimi problemów; "wystarczająco", nie "dużo")

Jestem minimalistą. Dużo mi do szczęścia nie potrzeba ;)

P.S. Nie wiem, czemu nie uwzględniłaś miłości. I trochę tendencyjne te odpowiedzi, tak ogólnie ;)
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 1936
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lord Turkey » sob 04.11.2006 22:11

Niektóre pytania w ankiecie pokrywają się, inne mogłyby równie dobrze zastąpic wszystkie pozostałe (vide odpowiedź osiągnąc szczęście), jednakże problem jest bardziej skomplikowany.

Dla mnie najważniejsze w życiu jest właśnie szczęście, a to, w jaki sposób je osiągnąc, to już całkiem inna bajka, która dla każdego opowiadającego może byc inna :wink:

Osobiście dążę do ustabilizowanego życia, pełnego radości, miłości i ogromnej satysfakcji - czy to moralnej, zawodowej czy osobistej. Na pierwszym miejscu stawiam samorozwój - IMHO to klucz do osiągnięcia szczęścia i poznania siebie. Że mam duże wymagania? Że wiele sobie obiecuję? :roll: Toż to jedynie moje zapatrywania, cele - a cele powinny byc jak największe, aby było do czego dążyc 8)
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: RaF » sob 04.11.2006 23:04

Z biologicznego punktu widzenia, to oczywiście przeżyć. ;)

Ale sądzę, że nie o to chodzi. ;)

Zaznaczyłem "mieć szczęście", bo sądzę, że wszytskie w zasadzie punkty można by do tego sprowadzić. Po co robić coś, co czyni nieszczęśliwym (zakładając, że nie ma przymusu)?

Zgadzam się w tym względzie z Turkeyem. I zgadzam się co do tego, że do szczęścia prowadzi wiele dróg - najczęściej wiele jednocześnie. Filozofia życiowa, jak sądzę, mogłaby się odnosić raczej do owych dróg, niż do samego celu.

Nie bardzo wiem, co rozumiesz przez filozofię pieniądza, ale nie oszukujmy się: pieniądz to podstawa bytu. Wymienia się go za jedzenie, za dach nad głową, ciepłe ubranie. Dopiero kiedy człowiek zaspokoi swoje podstawowe wymogi życiowe, może rozglądać się, co robić dalej. Czy bez pieniądza szczęście jest możliwe? Zależy od osoby, ale ogólnie to zapewne tak - ale raczej dla nielicznych.

Czy otoczenie wpływa na życie? Jak najbardziej. Człowiek jest istotą społeczną, każdy w społeczeństwie szuka sobie jakiegoś miejsca - jedni jak najwyżej, inni gdzieś z boku. Zajęcie w społeczeństwie takiej pozycji, jakiej się pragnie (i jaka by ona nie była) może prowadzić do szczęścia.

Czy powinniśmy mieć jeden cel w życiu? W świetle powyższego, celem byłoby szczęście. Tak więc pytanie brzmiałoby: czy powinniśmy mieć jedną drogę do niego? Zasadniczo 'powinniśmy', 'nie powinniśmy' jest tu trochę za mocnym określeniem, natomiast wiele dróg do szczęścia to swoiste zabezpieczenie - jeśli jedna z nich zaprowadzi na manowce lub zostanie odcięta, zawsze pozostają inne. Jeśli człowiekowi jedyna droga do szczęścia zostanie 'zasypana' albo okaże się błędna, często wali się mu cały świat. Tak więc według tego obrazowego porównania zdrowiej jest mieć jak najwięcej owych dróg, just in case ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Wotan » sob 04.11.2006 23:04

Don't take life too seriously, you will never make out of it alive :-)

trudno powiedzieć co jest dla mnie najważniejsze w życiu. Te rzeczy ulegają ciągłym zmianom, często są brutalnie weryfikowane przez rzeczywistość. Dlatego postanowiłem stosować politykę małych kroków. Stawiam sobie cele, które jeden po drugim osiągam.
Nie ma głównego planu, są tylko małe rzeczy, które zajmują mi czas. Kolejne wyzwania, które sobie stawiam i odrabiam jako pracę domową.

jak na razie najważniejsze w życiu dla mnie jest:
-> skończyć mój film nad którym pracuje
-> nauczyć się hiszpańskiego
-> przeprowadzić się do Hiszpanii.

to wszystko to zajęcie na conajmniej 3 lata. Więc mam co robić. Dalej nie patrze, bo nie interesuje mnie co będzie dalej. Zobaczę, gdy już wszystkie 3 z powyższej listy zostaną wykonane.

Co do moich wartości - oczywiście posiadam sporo wartości - ale najczęściej przyćmiewa je ogromne uczucie rozczarowania - światem i ludźmi, im dłużej żyje tym bardziej podoba mi się myśl - że pewnego dnia zmiany klimatyczne czy inne głupstwo które sami sobie stworzyliśmy rozwali ten świat na kawałki i nie będzie już nic. Nie ma to jak zdrowe podejście do życia, prawda :D
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Gvynbleid » ndz 05.11.2006 20:48

Zaznaczyłem inne bo jest pare celów które muszę osiągnąć, ale jest ich bardzo dużo - jedne wzniosłe inne zaś, wstyd się przyznać ale jedynie materialne. Czasami jednak dostaje takiego bzika, i trwa to zazwyczaj parę miesięcy zanim mi się ustatkuje - w których to miesiącach liczy się dla mnie jedynie żyć ciekawie. W pewnym momęcie będe musiał zdecydować czy "rzucenie wszystkiego w diabły" i życie ciekawie jest jedynie mrzonką mieszczucha, czy jednak życiowym celem.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: FynnsFisch » śr 08.11.2006 19:48

Przez filozofię pieniądza rozumiem podejście ludzi do tego materialnego dobra. Tak naprawdę pieniądze nie są najważniejsze, jednakże są wyznacznikiem. Ten, kto nie ma ich choć trochę, czuje się źle, czuje się gorszy od innych, pozbawiony nadziei. Nie to, że inni traktują go źle, on sam czuje się beznadziejnie, wydaje mu się, że inni patrzą na niego z góry. Ilość pieniędzy, które mamy zapewnia nam poczucie bezpieczeństwa, spokoju, zadowolenia, co prowadzi do większej wiary w siebie i przez to entuzjazmu w dążeniu do celów duchowych. Ktoś pisał o małych kroczkach. to dobra metoda, sama ją stosuję, lecz bez wyznaczonego JEDNEGO najważniejszego celu w życiu często brak nam wytrwałości przy dążeniu do celów pomniejszych, a tak mogę ukierunkowaś moje myślenie i dążenia w kierunku pełnego sukcesu i pomyślności. :D
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: RaF » śr 08.11.2006 20:15

Pieniądze jak pieniądze, dają zabezpieczenie bytu - można wymienić je na wszystko, czego trzeba do życia, a jak coś zostanie, to i na różne przyjemności chociażby, spełnianie marzeń etc. Jeśli ich nie ma, to nie dziwne, że można czuć się źle - z niedożywienia chociażby ;)

Jeśli chodzi o wyznacznik, to są one wyznacznikiem raczej abstraktów typu 'sukces', 'pozycja społeczna' itp. Wielkie rzeczy, za którymi goni świat. Że cywilizacja nasza wszystko mierzy, waży, kwantyfikuje, a taki np. 'sukces' trudno jest zdefiniować, a co dopiero zmierzyć, to tak się jakoś przyjęło za jego 'jednostkę' uważać pieniądze. Głupie, prostackie i, co gorsza, wypaczająca obraz, ale coraz bardziej niestety prawdziwe.

Ha, oto zdefiniowałem sukces:

S = $/t

Zapamiętajcie ten wzór! :D

Sukces tym większy, im więcej pieniędzy w krótszym czasie :D

Ech, to ja wracam do kodowania...
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: FynnsFisch » czw 09.11.2006 12:38

Nie zgodzę się z tym wzorem. To tylko jedno z pojęć sukcesu. Sukces to zwycięstwo. Przezwyciężenie przeszkód zagardzających nam drogę do celu. Niezależnie od tego czy pienieniądze są celem czy też nie.
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: RaF » czw 09.11.2006 17:30

Ech, wydawało mi się, że udało mi się jakiś żart rzucić, ale widzę, że jednak tylko mi się wydawało...

;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Azirafal » czw 09.11.2006 22:25

Z drugiej strony bez pieniędzy ani rusz. Trzeba mieć pieniądze (niekoniecznie "dużo", ale "wystarczająco" być móc się skupić na całej reszcie - pracy, miłości, ew. szczęściu itp.). Bo gdy poszukuje się siebie czy czegokolwiek, a nie ma się pieniędzy to, w tym jakże materialistycznym świecie, jesteśmy skazani na porażkę. I tak się kończą romantyczne marzenia :)
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 1936
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Chaon » pt 10.11.2006 12:40

Mój życiowy cel mógłbym uogólnić do "zapisać się w historii", choć to nie oddałoby jego całkowitego sensu. Chciałbym stworzyć dzieło sztuki które pozostałoby w pamięci ludzkości na milenia - czy to architektoniczne, czy literackie. Chciałbym też przyczynić się do renesansu kultury, sztuki apollińskiej i pozytywnej obyczajowości którą rozumiem jako powszechną uprzejmość oraz szacunek i savoir vivre. Chciałbym stworzyć środowisko w którym mogłaby rozwijać się elita intelektualna, wolne od wpływu popkultury i destrukcyjnego wpływu relatywizmu moralnego oraz hedonizmu. Innymi słowy chciałbym przyczynić się do tego aby świat stał się piękniejszy, a ludzie bardziej szlachetni.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Gvynbleid » pt 10.11.2006 22:37

Jaką drogę ku temu byś wybrał - raczej platońską, raczej arystotelejską czy może Moorowską :?:
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Chaon » sob 11.11.2006 13:34

To zależy od tego co pod tymi pojęciami rozumiesz.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Alganothorn » sob 11.11.2006 20:40

cel życia...
co tu kryć, temat wałkowany wielokrotnie, nawet tutaj, ale skoro ruszamy z nim w nowym miejscu z nową (częściowo) ekipą, to czemu nie
:-)
cel mojego życie to poczucie, że postępowałem słusznie, że nie krzywdziłem ludzi, że osiągnąłem poczucie samorealizacji...
...nie da się ukryć, że wszystko, absolutnie wszystko w życiu można sprowadzić do pojęcia 'szczęście', tak samo, jak 'sukces', jednak mamy wtedy do czynienia z bardzo różnym pojmowaniem tego samego terminu: szczęśliwy może być makler zarabiający 50 tys $ dla klienta i koszykarz zdobywający decydujące punkty w meczu, albo piosenkarz na kocercie - uczucie takie samo, nazywane w ten sam sposób, definiowane zupełnie innymi okolicznościami i wartościami;
mam swój pogląd na moralność, mam silną potrzebę bycia znacznie lepszym, niż jestem tak dla siebie, jak i dla wszystkich wokół - jeśli uda mi się żyć w zgodzie ze sobą, będę bardzo szczęśliwym człowiekiem;
a jeśli uda mi się przejść przez życie z rodziną, będę najszczęśliwszym
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Chaon » pt 19.01.2007 13:19

Po ostatnich refleksjach doszedłem do wniosku że najlepszym celem dla mojego życia (choć byćmoże nieosiągalnym) jest stać się bogiem. Dotrzeć jak najbliżej doskonałości.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Azirafal » pt 19.01.2007 13:42

"To truly become gods!" ;)

Cóż, cel równie wzniosły co nierealny, jak nieśmiertelność (przymajmniej chwilowo), chociaż... Bogowie niby są nieśmiertelni, to mógłbyś ustrzelić dwie kaczki jednym kamieniem ;)

Natomiast co zauważyłem. W innym temacie pisałeś o miłości jako nadrzędnym celu, i że to Bóg stworzył świat w miłości, itp. Tu napisałeś, "by stać się bogiem" - z małej, a więc tu już nie idziesz w stronę doskonałości tylko w stronę bluźnierstwa (zresztą jakby było z dużej, to też :P ). I to z kilku przyczyn - uzurpujesz sobie siłę boską (a przynajmniej chciałbyś), wyznajesz innych bogów ponad Boga (bo skoro sam byś się nim miał stac, to pokazujesz, że są inni bogowie, a przecież każdy wierzący katolik wie, że to nieprawda :) )... Słowem - czy tu w jakiś sposób sam sobie nie zaprzeczasz, nie plączesz się we własnych myślach?
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 1936
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Chaon » pt 19.01.2007 16:00

Azirafal pisze:Natomiast co zauważyłem. W innym temacie pisałeś o miłości jako nadrzędnym celu, i że to Bóg stworzył świat w miłości, itp.

Mógłbyś mi podać linka do tego tematu? Nie mogę go znaleźć. Czy nie pisałem tego jak jeszcze byłem katolikiem?

Nie piszę w tym przypadku "Bóg" (z dużej litery) gdyż nazwa ta jest kojarzona z Bogiem chrześcijańskim, czyli konkretnym ujęciem boga. Ja nie wiem czy jakis bóg istnieje, nie potrafię tego osądzić, niemniej istnieje pojęcie boga jako istoty wszechmocnej i jako że kryje się za nim jakaś koncepcja, myślę że mogę się nim posługiwać.
Nie uważam abym chciał sobie uzurpować siłę boską. Uzurpacja to zagarnięcie, odebranie czegoś komuś. Ja chciałbym do tej siły po prostu dojść, nie odebrać ją jakiemukolwiek bytowi. Czy uczywszy się robić salta uzurpujesz zdolności akrobatów? :-)
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Vampdey » pt 19.01.2007 16:05

Czy nie pisałem tego jak jeszcze byłem katolikiem?

Napiszesz coś wiecej? Wiem, że to offtop będzie, ale zawsze intrygowała mnie Twoja niezachwiana wiara, a teraz to...
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3946
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: Chaon » pt 19.01.2007 17:32

Od trzech lat dyskutuję na katolickich forach dyskusyjnych i przyznam że miało to większy wpływ na mój rozwój intelektualny niż jakakolwiek inna aktywność gdzieś indziej.
W wyniku prowadzonych tam dyskusji doszedłem do wniosku, że chrześcijaństwo nie jest logicznie spójne, a jako że do odrzucenia obiektywnego narzędzia poznania jakim jest logika i przyjęcia czegoś nielogicznego za prawdę mogłoby mnie skłonić jedynie osobiste doświadczenie, odrzuciłem wiarę, gdyż takiego doświadczenia mi brak.
Mam takie same powody by uwierzyć w chrześcijańskiego Boga co w Quetzalcoatla lub Kali. Ateizm z tą swoją pewnością orzekania o transcendencji na podstawie własnego doświadczenia jest dla mnie bzdurny, także wylądowałem w agnostycyzmie.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Jander » pt 19.01.2007 22:37

Chrześcijaństwo czy rzymski katolicyzm? Bo samo chrześcijaństwo nie jest ze sobą spójne, bo różne wyznania się od siebie różnią. Mają kilka wspólnych dogmatów.
A sam KRK jest tworzony przez ludzi, którzy ze swojej natury są bardzo omylni, toteż trudno o 100% logiczność wszystkiego. Przy odpowiednio długim czasie badania każdy podmiot(ludzki) można uznać za nielogiczny. Niepodważalny jest tylko Bóg, a agnostycyzm nie próbuje go podważyć.
Kilka dni temu mój stary znajomy, który wiele wniósł w mój rozwój duchowo-intelektualny, powiedział mi, że stał się kantowskim agnostykiem, więc ta postawa jest dla mnie normalna. Agnostycy są tak samo wartościowi, także dla religii, jak każdy inny. Ja sam np. zgadzam się w pewnym stopniu z twierdzeniem Marksa, iż religia jest opium ludu., gdyż to sformułowanie jest mocno wyjęte z kontekstu.
Mi bardzo bliskie są zasady z Kazania na Górze, toteż dalej uważam się za chrześcijanina. A choć rozum mówi, że istnienie Boga nie jest pewnikiem, to doświadczenie sądzi inaczej.
Jeśli chodzi o sam temat to będę banalny - najważniejsze dla mnie jest życie, a co z tym się wiąże - nieśmiertelność. Aczkolwiek mam nadzieję, że nie wygląda ona jak nieśmiertelność twórców z "Wilka Stepowego" Hermanna Hessego:
Zrobiło mi się bardzo nieswojo. Zobaczyłem samego siebie jako śmiertelnie znużonego pielgrzyma, wędrującego przez pustynię zaświatów, obładowanego mnóstwem zbędnych książek, które napisałem, zbędnych artykułów i felietonów, a za mną postępowała armia zecerów, którzy musieli przy tym pracować i armia czytelników, którzy to wszystko musieli przełknąć. Mój Boże! A prócz tego był tu i Adam i jabłko, i w ogóle cały grzech pierworodny. Wszystko to trzeba więc było odpokutować w bezkresnym ogniu czyśćcowym, a dopiero potem wyłoniłoby się pytanie, czy poza tym jest jeszcze coś osobistego, coś własnego, czy też cała moja działalność i wszystkie jej skutki są tylko pustą pianą na morzu, tylko bezsensowną igraszką w potoku wydarzeń!

Najchętniej przyczyniłbym do rozwoju świata idei, które istnieją, póki istnieją ludzie. Stworzyć formę tak silną, że wywarłaby niezatarte piętno. Zuchwalstwo. Samorealizacja :) A i byłoby mi bardzo miło, gdybym przyczynił się do czyjegoś zbawienia, choć w najmniejszym stopniu choćby tylko jednej osoby.
Swoją drogą - J10, 34
Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?

pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice


Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość