Leonardo & Judasz - swobodne rozważania...

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Leonardo & Judasz - swobodne rozważania...

Postautor: Gvynbleid » ndz 30.04.2006 9:07

Temat zakładam w związku z ekranizacją Kodu Leonarda Da Vinci i publikacją Ewangeli Judasza - jak to widzicie? Czy jest to kolejna sensacja rozdmuchana przez dziennikarzy. Czy kolejny afront w stronę kościoła - świadome podważanie jego autorytetu (kolejne - apokryfy też w ostatnich latach zostają publicznie udostępniane - również głównie za sprawą filmów)? A może po prostu zwykłe trzepanie kasy na chwytliwym towarze?

Nurt clerical fiction w ostatnich latach dosyć prężnie się rozwija i takie wydawnictwa prędzej czy później musiały zrobić dużo szumu. Może jesteśmy świadkami nawrotu oświecenia :?: :wink:
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Lilly » ndz 30.04.2006 12:49

Coz... tak do konca to pewnie nigdy sie nie dowiemy, jaki cel maja te ostatnie wydarzenia i ze tak powiem rewelacje, bo podobno, jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniadze :P Mnie osobiscie te wszystkie nowinki wydaja sie intrygujace, ale niestety nie mam wystarczajace wiedzy, zeby je potwierdzac lub negowac. Tlumaczenia wydaja sie prawdopodobne, ale w przypadku gdy prawdopodobne napyta na swojej przeszkodzie wiare, robi sie problem. No bo przede wszystkim to sa rzeczy bardzo trudne do udowodnienia, a przy tym, jakby na to nie patrzec wiara probuje to blokowac - czy tez poprzez reakcje czy ewentualne dzialani instytucji koscielnych czy tez chociazby przez sumienia samych badajacych. Poki co, traktuje to, jako intrygujaca ciekawostke - nie staram sie odrzucac na wstepie, tak jak to robi Kosciol - ale to jeszcze za malo, ze stwierdzic, o co w tym wszystkim chodzi.

W ogole odpornosc Kosciola na wszelkie kontrowersje historyczne zwiazane z religia nie jest zjawiskiem dosc pozytywnym, chciaz w sumie zrozumialym, bo jednak jest powiedziane, ze czlowiek powinien wierzyc... i ta wiara zawsze w pewnym stopniu bedzie slepa - taka juz specyfika wiary. Bo jakby na to nie spojrzec, jest taka przewrotna prawda, ze jak juz sie cos wie, co nie ma juz wiary... Nie mozna wierzyc w cos, co sie wie... Wiem, dziwnie brzmi ;-) Chodzi mi o to, ze wiara zaklada mimo wszystko jakis stopnien niewiedzy... Tak sie czasami zastanawiam, co by bylo, gdyby Kosciol wykazal sie jednak wieksza otwartoscia na takie sprawy. Na pewno zmniejszyloby to kontrowersyjnosc takich faktow, przez cos mniejsze pieniadze, przez co mniej ludzi by tak bardzo sie w to zaglenialo :> Troche to przewrotne. Ale z drugiej strony zastanawiam sie, na ile otwartosci moze sobie instytucja religijna pozwolic...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Gvynbleid » pn 01.05.2006 9:08

Z jednej strony otwartość z drugiej strony kościół z założenia troche konserwatywny musi być. Skala problemu jak dla mnie jest duża bo przez taką indoktrynacje wiele młodych ludzi położy kreskę na chrześcijaństwie i kościele. Nie mówie, ta instytucja przyniosła bardzo wiele złego, ale krzewi wiarę i wydaje mi się że na tą funkcję trzeba zwrócić uwagę.

Wydaje mi się że sama chęć zarobienia pieniądza autorów ww. dzieł była elementem wtórnym, książki powstały z jakiejś pasji i zainteresowań. Natomiast osobiście wydaje mi się że społeczeństwo które wiarę traktuje jak element powszedni taki jak chociażby komórkę, jest po prostu znudzone; a takie wydawnictwa mogą być po prostu niebezpieczne. Nasza religia powstała 2000 lat temu w skali świata nie jest to dużo - dlaczegoby nie obalić starej a stworzyć nową religię?
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Lilly » pn 01.05.2006 10:37

Na poczatku tego postac pragne uprzedzic, ze pewne informacje, na ktorych bede bazowac sa zaslyszane i nie odpowiadam w 100% za ich prawdziwosc lub kompletnosc.
Otoz zaczelo mnie zastanawiac, jakie realne zagrozenie dla wiary i Kosciola maja nowo naswietlone ewangelie szczegolnie w obliczu faktu, ze pozycja Kosciola katolickiego nie jest najlepsza w ostatnich latach.
Zacznijmy o informacji jakoby Maria Magdalenia byla zona Jezusa. Wedlug mnie ta kwestia mialaby wplyw przede wszystkim na 2 rzeczy. Po pierwsze znacznie podnioslaby status kobiety w realigii katolickiej. Nie wiem, czy mialoby to realnie duzy wplyw na jakiekolwiek zmiany spoleczne w tej materii z racji, ze takowe w sumie juz sie odbyly. Chociaz chyba nie pomyle sie, jesli stwierdze, ze nienajlepsza sytuacja kobiet, a glownie kwestia stosunku do nich w pewnych okresach historii miala na pewno jakies tam podloze w realigii. Nie chodzi o to, ze religia byla tego przyczyna, jednak na pewno zachowania takie mogla utrwalac... spowalniac ich zmiane.
Druga sprawa jaka z tego "faktu" wynika to kwestia celibatu. Osobiscie zawsze mialam mieszane uczucia do tej instytucji. Owszem, umartwianie sie jako wolny wybor... hartowanie ducha - niby wszystko ok. Nie zmienialo to faktu, ze mam jakos tak zawsze mi sie celibat wydawal czyms niezrowym czy nienaturalnym - tym bardziej jesli jest pewnego rodzaju obowiazkiem wynikajacym z decyzji byc kaplanem. Wiem, troche to zagmatwane, bo niby kaplanstwo to wolny wybor. Nie twierdze tutaj czy jest sluszny czy nie, bo tego potrafie ocenic racjonalnie - to jest bardziej takie odczucie.
Tak na marginesie, slyszalam, ze podobno juz zaczynaja sie glosy odnosnie ewentualnego zniesienia celibatu.
No dobrze, a poza tymi dwoma zmianami, co dla boskosci Jezusa i tego, co jest istota jego przyjscia na swiat zmienia ten "fakt" :?: Moim zdaniem absolutnie nic, w zwiazku z czym problemu nie widze.

Teraz przejdzmy do twierdzenia, ze Judasz nie zdradzil Jezusa dobrowolnie - ze Jezus jakoby mu to nakazal (odnosnie tego nie znam za bardzo szczegolow - po prostu jakies wyrywki informacji zaslyszane w telewizji). Jakby to na nie patrzec, Jezus nigdy nie potepil Judasza - wrecz podkreslal, ze tak mialo byc. Pozostaje jednak kwestia samego Judasza... czlowieka, ktory nie potrafil zniesc ciezaru tego w sumie koniecznego brzemienia. Wydaje mi sie, ze to bardziej ogolny ludzki swiatopoglad skrzywdzil Judasza bardziej niz mozna by twierdzic, ze zrobil to Bog - chociaz przewrotnie mozna stwierdzic, ze Bog powinien wiedziec... Natomiast, to tylko nasza tradycja kaze nam wierzyc, ze poprzez swoje samobojstwo Judasz zostal potepiony przez Boga - tak naprawde to chyba tylko sam Bog, wie jaki byl jego zamysl odnosnie Judasza. Wiec w tym wypadku tez drastycznej zmiany nie widze poza zmiana pewnej symboliki, jaka funkcjonuje w kulturze od tych 2000 lat.

Na koniec ogolny wplyw dosc radyklanych w koncu zmian, w tym co bylo gloszone przez 2000 lat nie wnikajac w specyfike samych tych zmian. Co mogloby to zmienic :?: Wiec na pierwszy rzut oka wydaje sie, ze jest to podwazenie wiarygodnosci Kosciola... ze Kosciol mogl sie pomylic. No nie jest to zbyt pozytywna sprawa, ale z drugiej strony przeciez Kosciol juz sie mylil w historii i nawet sie do tego przyznal (to akurat jest bardzo dobre moim zdaniem, bo wzbudza zaufanie) - chodzi mi tu o kwestie inkwizycji. Wiec tak sobie mysle, ze moze nie jest tak zle dla Kosciola, zeby rozwazyl kwestie prawdziwosci informacji, ktore wydaja sie tak radykalne, chociaz moim skromnym zdaniem az tak radykalnych efektow miec nie beda. W sumie pewnie tam w instytucjach koscielnych na pewno trwa badanie tego, aby moc je raz na dobrze obalic badz potwierdzic. Niestety, mam jednak obawe, ze Kosciol bedzie raczej dazyl do ich obalenia... zreszta stanowisko Kosciola jest jak wiadomo bardzo sceptyczne... czasami sie zastanawiam, czy tak duzy sceptycyzm jest konieczny. Nawet uslyszalam opinie od osoby, ktora ma do wiary i Kosciola spore watpliwosci, ze gdyby Kosciol zaczal sie przyznawac do pewnych swoich bledow, on by zaczal go bardziej szanowac i z pewnoscia zmienilby swoja opinie na temat wiary i Kosciola na bardziej pozytywna.

Reasumujac, wydaje mi sie, ze dla glownej idei wiary, czyli dlaczego Jezus przyszedl na swiat i co z tego wynika, te informacje jako tako nie maja wiekszego wplywu. Moze nawet pomoglyby zauwazyc niektorym ludziom wlasnie to, ze to nie otoczka jest istota, ale kwestia zbawienia i zyciu w zgodzi z innymi i soba. Moze wreszcie ludzie przestaliby sie spierac o rzeczy malo istotne, ktore tak naprawde powoduja tylko podzialy miedzy nami... szczegolnie miedzy wszystkimi, ktorzy wierza w rozne religie. Przeciez od dawna sie mowi, ze tak naprawde to centrum wszystkich religii, to co jest w nich najistotniejsze jest dla wszystkich wielkich religii wspolne - cala reszta wplywa tylko na podzialy.

To tyle, jesli chodzi moje stanowisko. Oczywiscie, zakladam, ze moge sie mylic, bo kwestia jest bardzo trudna i nie czuje sie bynajmniej tak, jakby moje sady w tej sprawie mialy za zadanie cos w swiecie zmieniac - do takich spraw trzeba naprawde duzej wiedzy, ktorej ja nie posiadam. Wszystko powyzej to jest taka moja drobna analiza tego, co do mnie dotarlo w oparciu o pewne odczucia, tak wiec zdaje sobie sprawe, ze absolutnie nie jest to wyznacznikiem niczego.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » wt 02.05.2006 11:07

Są ludzie i instytucje, którzy wszystko traktują jako atak na siebie, którzy jakąkolwiek sugestię zmiany poglądów lub zasad traktują jako zamach na istotę swojego istnienia. Zasada 'dasz palec, wezmą rękę' to dla nich małe miki - dasz papierek po cukierku, a zjedzą Ciebie, rodzinę sprzedadzą jako dawców organów, a majątek zlicytują i wydadzą na rozpustę...
Sytuacja przerysowana, ale, jak sądzę, znacie tego typu postawy z autopsji.
Kościół Katolicki pod wieloma względami uznaje nienaruszalność swoich poglądów jako dogmat - przyjmując wiarę katolicką zgadzasz się nie tylko z wydarzeniami i faktami, ale także z ich interpretacją. Tu nie chodzi o wartościowanie tego i wyrokowanie, czy to dobrze, czy źle - tak po prostu jest.
W tym momencie lepiej można zrozumieć reakcje ze strony hierarchów KK na jakiekolwiek publikacje, które podważają niektóre tezy, uznawane przez KK za 'oczywiste'.
Jedną z nich jest kwestia zdrady Judasza. Tutaj mała ciekawostka: żaden papież nigdy nie zawyrokował o wiecznym potępieniu Judasza, w ogóle Kościół jako taki nie wypowiada się w kwestii zbawienia konkretnych jednostek - wyrok padł ze strony 'opinii publicznej', od Dantego po Gibsona. Czy Judasz zdradził, czy wypełnił boski plan - a raczej, czy wypełniał ten plan świadomie, czy nie, bo to jest istota pytania. Zastanówmy się, jakie znamy fakty:
- Judasz jako jedyny spośród apostołów był wykształcony i znał dobrze święte księgi
- Judasz był zaufanym uczniem Jezusa (skarbnikiem nie robimy kogoś, komu nie ufamy)
- mamy zapis rozmowy między Jezusem a Judaszem, w któej ten drugi pyta, czy to on, a Jezus potwierdza (kwestia otwarta - czego dotyczyła rozmowa...)
Z tego można wysnuwać wniosek, że Judasz dostał najcięższe z możliwych zadań - wydać na śmierć i prawdopodobną kaźń nie tylko nauczyciela i mistrza, ale przyjaciela, a także proroka, osobę, w której świętość się nie wątpi ani przez moment. Wiedzieć, że od tego zależy zbawienie ludzkości to jedno, ale przemóc się i zdradzić, a potem żyć z taką świadomością to zupełnie inna bajka - niezależnie od wszystkiego nie dziwi mnie specjalnie samobójstwo Judasza (niezależnie od tego, czy zdradził, czy pomógł).
Śmierć Jezusa to warunek sine qua non jego misji i zbawienia ludzkości, ale jego śmierć nie mogła być 'zwykłym samobójstwem' - bo taka śmierć, kiedy o życie nie walczysz, też jakąś formą samobójstwa można nazwać, ale już na pewno nie 'zwykłą'...
Jeśli zaś idzie o problem Marii Magdaleny, to dla mnie jest ona, razem z Judaszem, najbardziej ciekawą, tajemniczą i niezrozumianą postacią w Biblii. Gdyby była mężczyzną, to ona, a nie Piotr byłaby następczynią Jezusa.
pozdrawiam
ps. a jeśli chodzi o książki w tym temacie - sprzedała się jedna, piszą wszyscy licząc na utrzymanie trendu...nothing personally, only business ;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Lilly » śr 03.05.2006 11:33

Bojkot Kodu da Vinci

No i w sumie chyba mialam racje odnosnie tego, co Kosciol z nowymi teoriami zrobi... Szczerze mowie, ze naprawde szkoda - jednak chyba dluga droga przed Kosciolem jeszcze, a kryzys wynikajacy z przepascia miedzy swiatopogladem swieckim a religia bedzie sie poglebial :(

Ponadto, w tej sytuacji wyczuwam spory paradoks. Otoz, ta wypowiedz tak naprawde tworcom filmu przyniesie jeszcze wieksze zyski, bo czesc ludzi z jeszcze wiekszym zaciekawieniem pojdzie na ten film, zeby zobaczyc, co takiego obrazliwego w nim jest, czesc pojdzie z przekory, a czesc dlatego, ze jest on epicentrum afery.

Ja mam pewne podejrzenia, dlaczego Kosciol tak bardzo atakuje Kod... natomiast, jak sie nad tym glebiej zastanowic, to w sumie nie rozumiem. Bo czy przeciez ewentualne zniesienie celibatu az tak bardzo zubozy Kosciol :?: No chyba, ze ja naprawde jestem az tak glupia i niewyksztalcona, ze po prostu o czyms nie wiem... Bo z punktu widzenia wiary po prostu nie widze zagrozenia. Wedlug mnie wiekszym zagrozeniem dla wiary jest postawa Kosciola, proba spowolnienia swiata, ktory niezaleznie od wszystkiego i tak bedzie szedl do przodu... ehh... wlasnie mnie cos uderzylo... kto czytal badz czyta Mroczna Wieze bedzie wiedzial, o co chodzi... Hehe... wlasnie w tym momencie chodzi mi po glowie takie duze "czyzby :?: " Coz... swiat sie robi coraz bardziej skomplikowany...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Gvynbleid » ndz 07.05.2006 20:07

Osobiście stanowisko kościoła mnie nie dziwi, w związku z historią chrześcijaństwa. Były błędy, były ofiary - wszystko dla (lub w imię) racji kościoła. Przede wszyskim trzeba sobie uzmysłowić że to co widzimy na ekranach naszych telewizorów czy na stronach gazet to tylko wierzchołek góry lodowej - przemówienia papieża, wystąpienia nuncjuszów apostolskich itd. Najważniejszego nie widać - ciężkiej pracy w utrzymaniu chrześcijaństwa (tak samo jest z polityką - prac komisji sejmowych nie widać a są najważniejsze). Jeszcze 300-400 lat temu wcale nie było pewne czy chrześcijaństwo będzie na świecie religią powszechnie obowiązującą, od czasu ujęcia w karby tej niezależności i 'monopolu' trzeba włożyć ogrom pracy by to utrzymać - każda przeszkoda typu kod leonarda... może być właśnie tym węzełkiem który zawiąże szubienicę. A mamy co chronić.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » ndz 07.05.2006 20:42

Gvynbleid pisze:Jeszcze 300-400 lat temu wcale nie było pewne czy chrześcijaństwo będzie na świecie religią powszechnie obowiązującą , od czasu ujęcia w karby tej niezależności i 'monopolu' trzeba włożyć ogrom pracy by to utrzymać - każda przeszkoda typu kod leonarda... może być właśnie tym węzełkiem który zawiąże szubienicę. A mamy co chronić.

po pierwsze, co to znaczy 'powszechnie obowiązująca'? mająca największą ilość wiernych? a kto dysponuje realną liczbą wiernych, bo duży udział w statystykach mają 'martwe dusze', czyli ludzie jedynie ochrzczeni... 'monopol'? niby gdzie?
po drugie, jeśli ktos się boi polemiki, to znaczy, że nia ma argumentów, albo umiejętności ich zastosowania - czyli nie radzi sobie ze słowem mówionym i pisanym; trudno podejrzewać 'monopolistę', że nie umie rozmawiać, ani pisać, a stąd blisko do przyjęcia opcji numer jeden jako prawdziwej, prawdaż?
;-)
po trzecie, co mamy chronić? wartości, czy strukturę? dla mnie, jeśli jest tu jakiekolwiek zagrożenie, to dla organizacji, a nie samej wiary, a zasłanianie się wartościami, kiedy broni się organizacji przypomina mi nieprzyjemnie politykę...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » pn 08.05.2006 8:17

Pisząc powszechnie obowiązująca - miałem na myśli zdecydowaną większość państw których ustrój za obowiązującą uznaje religię chrześcijańską.

Oczywiście chrześcijaństwo nie ma monopolu (z ekonomicznego punktu widzenia jest to raczej oligopol), ale ma największą liczbę wiernych wliczając w to i wspomniane przez Ciebie martwe dusze, niestety nieprecyzyjne dane ale czymś się muszę posługiwać.

Chronić mamy wartości które ponadto potrzebują organu ochronnego. W momencie jakiejś zakrojonej na szerszą skalę akcji antyreligijnej biorą górę emocje - oskarżona struktura kościelna pociągnie za sobą w znacznej mierze i wartości (tak to wyjdzie w praktyce dla szarego człowieka). Tak jak pisałem powyżej mielibyśmy nawrót oświecenia w którym "Człowiek umiłował siebie aż do negacji Boga".
Brak polemiki to po prostu mniejsze zło.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Lilly » pn 08.05.2006 10:46

Gvyn, domyslam sie, ze chodzi o ogolnie religie chrzescijanska, a nie o jedynie o katolikow... Mozliwe, ze jakies informacje do mnie nie dotarly, ale poki co odnosze wrazenie, ze jedynie Kosciol Katolicki podniosl alarm. Podkreslic chyba rowniez warto, iz to stanowisko Kosciola Katolickiego wobec "nowych faktow" jest wedlug mnie niczym innym jak po prostu tym samym mechanizmem, przez ktory jest tyle odlamow chrzescijanstwa... To znaczy, nie obwiniam tu bynajmniej tylko KK za rozlam wsrod chrzescijan, natomiast to, co stoi miedzy ludzmi wierzacymi w Chrystusa, to wlasnie wszystko naokolo samej prawdy zbawienia. Ja wiem, ze KK dazy do jednosci ze wszystkimi chrzesciajanami, natomiast ta wewnetrzna... wrecz moze podswiadoma obrona przed wszystkim, co sie nie zgadza z zalozeniami KK moim zdaniem moze stac na przeszkodzie jednosci...

Gvynbleid pisze:Brak polemiki to po prostu mniejsze zło.

Mnie sie wydaje, ze brak polemiki to stagnacja... a to jest chyba jeszcze gorsze.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » pn 08.05.2006 20:26

odnośnie liczby wiernych mam pod ręką tylko dane na '86 rok - islam między 840 mln a 1,1 mld, katolicyzm 890 mln, protestantyzm 450 mln, prawosławie 171 mln (razem 1,51 mld); od tego czasu widać raczej ekspansję islamu, niż chrześcijaństwa (w dużej mierze ekspansję demograficzną), więc o jakiejś miażdzącej przewadze trudno mówić, a 'układ sił' stopniowo się odwraca na niekorzyć chrześcijaństwa;
na dodatek 'martwe dusze' to raczej problem chrześcijaństwa (zwłaszcza katolicyzmu) niż islamu...
nie mam pod rękę danych odnośnie liczebności krajów uznających za obowiązującą tę religię czy inną, więc tutaj nie mając danych głosu nie zabiorę (ale chętniej poznam Twoje dane Gvyn);
jest takie powiedzenie, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi; jest też inne, że dopóki dopuszczać się będzie istnienie 'mniejszego zła', dobro nigdy nie zwycięży (autora pierwszego nie znam, autorem drugiego jest Ryszard Kapuściński) i oba pasują mi do tej sytuacji i rzucają fatalne światło na całą sprawę...
to bardzo fajna metoda: ktoś atakuje Twoje stanowisko, przytacza argumenty, a Ty w odpowiedzi mówisz 'on się myli' i na tym Twoja reakcja się kończy; aha - dodajesz też, że Ci, którzy Ci ufają, mają nie tyle nie zważać na to, co tamta osoba mówi, ile po prostu mają jej nie słuchać; uwielbiam w dyskusji argument pt. 'on nie ma racji, bo się myli'...
nie do końca rozumiem tego stwierdzenia: 'oskarżona struktura kościelna pociągnie za sobą w znacznej mierze i wartości', liczę na wyjaśnienie
:-)
na zakończenie: nie widzę żadnej 'zakrojonej na szerszą skalę akcji antyreligijnej', ale najwyraźniej niektórzy widzą
;-)
pozdrawiam
ps. rejony, gdzie rośnie ilość wirnych wśród chrześcijan to Afryka i Ameryka Południowa - piszę, żeby nikt mi nie zarzucił, że o tym zapominam...
;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » wt 09.05.2006 7:34

Jeżeli ktoś stwierdzi że kościół jest zły (albo taki będzie przynajmniej charakter wypowiedzi) i ten pogląd uzyska jakąś tam ilość zwolenników. Na kanwie tego typu haseł i działalności (jeżeli mamy jakąś ilość zwolenników jakiejś idei to zazwyczaj zaczynają się demonstracje etc - ta zakrojona na szeroką skalę akcja...) wiele ludzi idąc za emocjami i poglądami tłumu (na ten temat bardzo ciekawe rzeczy napisał Carol Popper, jak reaguje tłum, co jest w stanie wymyślić i jak nim dowodzić m. in. a w dzisiejszych czasach jakąkolwiek indoktrynację w fantastyczny sposób ułatwiają media) stwierdzi że skoro kościół jest zły to Pan Jezus też. Skoro 'ta historia z Judaszem" to była bujda, skoro w świetle badań wyszło tyle odstępstw - to kościół pewnie strzegł tych wszyskich kłamstw przez 2000 lat - więc na pohybel kościołowi i religii chrześcijańskiej. Może mam trochę wybujałą wyobraźnię i jestem trochę przewrażliwiony, ale lubie prognozować i zabezpieczać się tam gdzie widze zalążek jakiegoś nieszczęścia.

Jeżeli chodzi o państwa uznające w konstytucji religię chrześcijańską posłużyłem się informacją z książki Michała Szczanieckiego "Powszechna Historia Ustroju Państwa", danych statystycznych niestety nie mam.
Ostatnio zmieniony śr 10.05.2006 7:37 przez Gvynbleid, łącznie zmieniany 1 raz
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Lilly » wt 09.05.2006 10:24

No właśnie dla mnie osobiście to jednak to jest przesada z reakcją na te nowe informacje. Nie widzę w nich nic złego, a to co w Kościele mi sie nie podoba wynika z pewnych wcześniejszych obserwacji i te obecna afera specjalnie nic tutaj nie zmienia... powiedzmy, ze Kościół zachowuję się tak, jak się tego spodziewałam, jeśli o tą kwestię idzie. Więc wydaje mi się, że to wszystko nie jest w stanie Kościołowi i religii zaszkodzić bardziej niż Kościół robi ro sam do tej pory. Jeśli dla kogoś kwestia, czy Jezus miał żonę lub czy zdrada Judasza była zaplanowana jest istonym elementem akurat tej wiary, to mnie sie wydaję, że z tą wiarą i tak jest już bardzo źle...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Gvynbleid » wt 09.05.2006 20:00

Masz racje w sumie nie ma co histeryzować, niech sie kłócą byleby była równowaga między watykanem a hoolywood.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » wt 09.05.2006 20:30

co do książki pana Szczanieckiego - w 2003 roku było wydanie 9, jestem ciekaw, czy te konkretne tezy weryfikował od czasu napisania książki...
nie chcę, żeby ktoś uznał, że się czepiam (choć i tak coponiektórzy uważają, że naturę mam czepliwą niezwykle ;-) ), ale wolę opierać się na konkretach wtedy, kiedy mogę i tak często, jak to jest możliwe...
przykładem może być np. Fukuyama - napisał świetne książki, jego tezy dotyczące zarządzania są bardzo trafne, ale i tak pozostanie w mej pamięci jako autor tezy o końcu historii (z której to tezy się wycofał, za co mam do niego spory szacunek)...czy jest autorytetem? tak, ale dość omylnym...
;-)
jeśli więc można zweryfikować tezy opierające się na słowach 'większość', 'na ogół' lub 'przeważnie', to lepiej to zrobić - budować opinie w oparciu o własne przemyślenia, a nie bazować tylko na poznanych tezach autorytetów i 'autorytetów';
może i nieco offtop, ale bliski tematowi
;-)
tezy Poppera odnośnie zachowań tłumu to opis mechanizmu - można go równie dobrze odnieść do przeciwników KK, czy ogólnie chrześcijaństwa, jak i zwolenników;
reakcje hierarchów kościelnych są, jak to na ogół bywa, przesadzone; pisałem o tym kilka postów wyżej i powtarzać się nie ma potrzeby; jeśli taka postawa odpowiada wyznawcom tej wiary, to super i tak naprawdę niewiele do tego innym (dopóki nie zagraża to wolności i nnych, a tu nijak nie zagraża) - gorzej, jeśli sami wyznawcy maja poważne dylematy i z postawą własnego duchowieństwa nie do końca się zgadzają...
gdybym miał oczekiwać jakiejś reakcji, to mogłyby to być wystąpienia wyjaśniające linię interpretacyjną wydarzeń biblijnych, którą uznaje za słuszną KK, konkluzja, że Brown i spółka mijają się z prawdą i gotowość podjęcia polemiki z każdym, kto tego zapragnie;
istotą duchowieństwa jest bowiem w moim odczuciu bycie sługami bożymi - oni bronią dobrego imienia Boga w każdy sposób, a walka słowem była ich znakomitym orężem przez wiele lat i dawało to świetne rezultaty; sługa boży rozumie, że wierny może błądzić, że trzeba go nauczyć, ale i że trzeba mu tłumaczyć - nikt nie twierdzi, że to proste zadanie, ale Bóg zsyła siły, jeśli ktoś czuje prawdziwe powołanie, to sił mu nie zbraknie...
na zakończenie: doszukiwanie się w chęci zarobienia kasy spisku wymierzonego w Kościół to patent lepszy, niż te w głowie Browna...
:D
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » śr 10.05.2006 10:04

Alganothorn pisze:budować opinie w oparciu o własne przemyślenia, a nie bazować tylko na poznanych tezach autorytetów i 'autorytetów'


Nie jestem w stanie ( Ty pewnie również) przefiltrować wszystkich danych z jakimi się spotykam, wdawanie się z osobna w każdą z nich zabrałoby koszmarnie dużo czasu i energii. Nie mniej jednak faktycznie pogląd jaki wydałem w oparciu o informacje z książki powinienem był zaokrąglić o tą "większość" czy też "na ogół".


(dopóki nie zagraża to wolności i nnych, a tu nijak nie zagraża)


No i właśnie - nie zagraża - ale odzew był, bo w przyszłości mogłoby zagrozić. Z moich obserwacji wnioskuję że,każdorazowo przy takich prowokacjach/aferach etc. najważniejsza jest szybka reakcja i sam fakt "odbicia piłeczki", bez względu na zawartość merytoryczną, ważna jest forma - w tym wypadku szybka reakcja. Błędy w rozumowaniu można wytknąć ale na to potrzeba czasu a czasem wnikliwej obserwacji, natomiast jak coś już poszło w eter to wymazać się tego nie da. To jest właśnie jeden z elementów działania na tłum.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » czw 11.05.2006 21:13

nie zgodzę się, że forma jest ważniejsza od treści, a już na pewno, że ważniejszy jest sam fakt działania od tego, jakim to działanie jest;
są pewne standardy i nie ma mowy o przyzwoleniu na 'bylejakość' - poza wszystkim innym, noblesse oblige...
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » czw 11.05.2006 21:39

To akurat zweryfikuje najbliższa przyszłość. Poszczekają, poszczekają, narobią dymu i i tak nic z tego nie będzie; natomiast bez tego awanturowania się; któraś ze stron by oberwała. A po co to wszysko? W sumie to okazja żeby ktoś mógł zarobić - pewnie 'media użytku codziennego'.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » pt 12.05.2006 21:00

co zweryfikuje najbliższa przyszłość? wyższość formy nad treścią, tudzież proporcje między tymi elementami? czy kwestię 'bylejakości'?
bo nie do końca rozumiem tego zdania u Ciebie...
drugie pytanie - po co co 'wszystko'? artykuły o przetłumaczeniu Ewangelii Judasza, publikacje książek w typie 'Kodu', czy, momentami histeryczne, reakcje na te wydarzenia? każde wydarzenie miało nieco inny charakter i inne motywacje, jakkolwiek trudno oczekiwać, żeby organizacje komercyjne zaczęły działąć non-profit
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » sob 13.05.2006 11:30

Najbliższa przyszłość zweryfikuje wagę ('wartość bojową') przerostu formy nad treścią oraz tą bylejakość. W tej sytuacji wydaje mi się ponadto że oba zjawiska uzupełniają się nawzajem i są sobie bardzo bliskie, rozróżnienie efektów jednego i drugiego jest dosyć trudne.

Oczywiście były to dwa wydarzenia, natomiast przez media zostały potraktowane jako 'jedna afera' - stąd tytuł tematu i sposób w jaki oba zjawiska się traktuje. Ciekawi mnie właśnie podłoże tej konkretnej scysji, bo jak napisałem wyżej rozdmuchanie przez media było wykorzystaniem okazji a nie powodem takich czy innych zdarzeń.
Tak więc, ciekawi mnie przede wszyskim przyczyna publikacji tego typu materiałów (reakcja kościoła jest dla mnie zrozumiała - w końcu czegoś musieliśmy się spodziewać).
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Lilly » sob 13.05.2006 16:22

Gvynbleid pisze:Tak więc, ciekawi mnie przede wszyskim przyczyna publikacji tego typu materiałów (reakcja kościoła jest dla mnie zrozumiała - w końcu czegoś musieliśmy się spodziewać).

Przczyn publikacji moze byc wiele od najbardziej idealistycznych, czyli poznania prawdy po czyste przyczyny zarobkowe... Jak jest naprawde nie dowiemy sie - ja mysle jednak, ze parwda jest jak zwykle po srodku.

Natomiast to, ze reakcja Kosciola jest zrozumiala bynajmniej nie oznacza jej za dobra, bo moim skromnym zdaniem jest bardzo zla :( A to, ze jest przewidywalna oznacza, ze cos jest nie tak od dawna...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » sob 13.05.2006 20:54

Gvynbleid pisze:(reakcja kościoła jest dla mnie zrozumiała - w końcu czegoś musieliśmy się spodziewać).

nie da się ukryć - czegoś można trzeba było się spodziewać, przy czym wachlarz był szeroki, od nabrania wody w usta, po, powiedzmy, reaktywację Indeksu Ksiąg Zakazanych - można by rzec z przekąsem, że KK bardzo złagodniał przez ostatnie kilka wieków...
;-)
a bardziej serio: to, że będzie reakcja, było przewidywalne - to, jaka to będzie reakcja, w dużej mierze też; tyle tylko, że przychodzi tu mi do głowy jedna z ulubionych maksym cyberpunka 'professionals are predictable - being predictable does not make you professional', fakt, że coś jest przewidywalne, nie oznacza, że jest to dobre i tutaj moim zdaniem forma do najlepszych nie należała...
...ale, skoro nikogo poza trzema osobami dyskusja nie interesuje, to wątek winien chyba zmienić punkt ciężkości
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jander » sob 13.05.2006 22:29

Ewangelia wegług świętego* Judasza nie jest jakąś rewelacją, nowością. Raczej media go odnalazły niż naukowcy. Jest jedną z wielu "podobnych" do siebie."
"Po śmierci Jezusa chrześcijanie dzielili się relacjami na temat jego życia i nauki. Spisano ich dziesiątki, ale do kanonu NT weszły tylko 4. Tylko nieliczne z tekstów są podobne do wybranej czwórki. Pozostałe całkowicie się różnią.
Ewangelia według świętego Tomasza powstała ok. 110 roku. Zawiera wyjątkowe stwierdzenie Jezusa "Jeśli wydobędziecie to, co jest w was... to czego nie macie w sobie, zabije was"
Ewangelia Prawdy powstała około roku 150. W tej relacji nauki Jezusa wyzwalają duszę od niedoskonałego świata fizycznego "Jesteś przepięknym dniem, mieszka w Tobie światło, które nie gaśnie"
Ewangelia według Marii powstała na początku II wieku. Ujawnia ona sekrety, które Jezus zdradził wyłącznie Marii Magdalenie.
Tajna księga Jana z ok. 150 r. potępia ST Boga za to, że próbował ukryć prawdę przed ludzkością. Adam i Ewa otrzymali Boskiego ducha od prawdziwego Boga.
Drugi wykład wielkiego Seta - początek III wieku. Prawdziwy Chrystus nie został ukrzyżowany, lecz jego sobowtór, a on sam zbiegł."
A co do Kodu - o ile wiem, to Watykan nie wydał żadnego oświadczenia zabraniającego/odradzającego pójście na Kod do kina bądź przeczytanie książki. Tak wypowiadali się pewni hierarchowie, którzy jednak nie stanowią prawa ani nie są papieżem. Zrobili mu dobrą reklamę i pewnie dostaną grubą kopertę za pomoc w marketingu :wink:
pozdrawiam
* - pisownia "świętego" nie jest błędem, bowiem wszystkich ludzi wielkich(niekoniecznie zbawionych) w pierwszych wiekach nazywano świętymi.
PS: ...czterema... :P
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: RaF » ndz 14.05.2006 12:57

Algi: Nie to, że nie interesuje. Jeśli o mnie chodzi, to po prostu jakoś nie bardzo mam ostatnimi czasy natchnienie do pisania postów, co zresztą łatwo zauważyć po mojej aktywności na forum ;)

Cóż, uważam że całe to zamieszanie wokół co poniektórych książek (że przypomnę tu incydenty z paleniem Harry'ego Pottera) jest przesadzone. Powieść Browna nie przypadła mi wprawdzie do gustu, ale nie mogę nie zauważyć, że za jej popularnością kryją się właśnie te wszystkie teorie spiskowe, które od tak dawna pobudzają wyobraźnię ludzi. Pamiętam że kiedyś w jakiejś niemieckiej gazecie widziałem ankietę (choć nie wiem na ile wiarygodną), w której na pytanie 'Czy sądzisz, że Kościół ukrywa prawdę?' twierdząco odpowiedziało coś ok. 70% respondentów. Można się śmiać z wiary co poniektórych (a wg. owej ankiety tych 'co poniektórych' jest zdecydowana większość) w teorie spiskowe, niemniej problemu zlekceważyć nie można. Ludzka ciekawość i niemożliwość jej zaspokojenia rodzi podejrzliwość, że komuś musi z jakichś powodów zależeć na ukrywaniu pewnych spraw przed światem. Można to nazywać głupotą, kretynizmem, paranoją, ale to było, jest i z pewnością będzie zawsze. Wydaje mi się, że Kościół słusznie reaguje na wszelkie tego typu rzeczy, które podważają jego wiarygodność i żerują na ludzkim pragnieniu poznania prawdy, w dodatku prawdę tę wykręcając i zniekształcając. Nie podoba mi się natomiast sposób, w jaki co poniektórzy reagują na takie rzeczy. Stanowcze dementi czy wydanie własnych publikacji komentujących i rozprawiających się z teoriami przedstawianymi przez, w naszym przypadku, Browna - to jedno. Natomiast wzywanie do bojkotu filmu, tudzież książki, czy nazywanie go stekiem kłamstw mającego na celu podkopanie autorytetu Kościoła (podkreślam ową celowość zamysłu) to jest jednak przesada.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa


Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości