Jak to jest z tym naszym przeznaczeniem ?

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Postautor: Tyhagara » sob 21.05.2005 11:35

No tak, ale gdybyśmy przyjęli za Alganothornem, że prawa fizyki dadzą się opisać językiem matematycznym, to w takim razie mamy działanie z jedną lub z dwoma niewiadomym. Inaczej, jeśli zbadalibyśmy wszystko co jest wynikiem stanu uniwersalnego, to w rezultacie poznalibyśmy stan uniwersalny.
Podobnie kiedyś można było przypuszczać, że nie jest możliwym zbadać z Ziemi zjawisko, które dziś znamy pod nazwą Czarnych Dziur, bo nie wysyłają one w przestrzeń niczego co można zmierzyć. Jednak są mierzalne gdy bada się ich otoczenie na które silnie oddziaływują i stąd wiadomo że wogóle istnieją. To oczywiście jest słabe porównanie, bo Czarne Dziury to małe piwo.

Z kolei badanie czegoś za pomocą analizowania skutków, byłoby wiarygodne tylko w tedy gdyby przyjąć za Alganothornem, że wszystko jest ze sobą powiązane i wynika jedno z drugiego.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Lilly » sob 21.05.2005 12:09

Ojej, alez rozwaznia naukowo-filozoficzne. Szkoda, ze fizyka na studiach byla taka nudna - dlatego juz sie nie czuje w temacie.
Ale tak sie zaczelam zastanawiac i ogolnie za tym moim anty-losowym podejsciem stoi chyba poczucie, ze gdyby wszystko bylo wiadome z gory, to zycie nie mialoby sensu. To znaczy dochodzimy tu teraz do paradoksu slownego. Traktowanie losu, jako sily sprawczej, ktora decyduje o naszym zyciu, to jest cos co mi nie pasuje. Natomiast losowosc zycia w sensie nieprzewidywalnosci jest moim zdaniem bardzo w porzadku.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Zuhar » sob 21.05.2005 12:19

Tyhu: Nie neguje założeń Algiego (a wręcz popieram). Twierdzę tylko, że ponieważ nigdy nie dostajemy wyniku owego równania, tylko jego zniekształconą postać, więc nigdy nie będziemy mogli powiedzieć jakie są współczynniku w tym równaniu - nigdy nie poznamy jego _dokładnej_ postaci, a jedynie przybliżoną.

Z badaniem czarnych dziur jest tak, że możemy o nich coś powiedzieć tylko alalizując zakrzywienia czasoprzestrzeni jakie powodują (np. soczewkowanie promieniowania). Problem jest z tym taki, że my tak dokłądnie nie wiemy co by docierało do nas, gdyby nie było po drodze czarnej dziury. Na dodatek, tak serio, to nie wiemy co jest promieniowane (chodzi o dokładne parametry). Istnieje wiele modeli, które podpasowuje się pod dane z akcelaratorów i pomiarów wielkich pęków, ale tak naprawdę, przypomina to wróżenie z fusów. Tak się składa, że się otarłem o te badania i prawdę powiedziwszy bardziej przypomina to fantastykę naukawą (błąd celowy) niż naukę ścisłą z jaką się fizykę kojarzy.

Z kolei badanie czegoś za pomocą analizowania skutków, byłoby wiarygodne tylko w tedy gdyby przyjąć za Alganothornem, że wszystko jest ze sobą powiązane i wynika jedno z drugiego.


I dodatkowo, że obserwowany wynik nie jest zniekształcony, a ja to zniekształcenie, przez percepcję obserwatora, postuluję!

Dla naszej rozmowy (o losie?) nie ma to jednak aż takiego znaczenia. Istotą problemu, którą chce znać człowiek, jest to w jaki sposób on odbierze swój los (czy będzie szczęśliwy, czy nie). Tu stworzenie dobrego modelu jest pewnie możliwe. I można tu nawet założyć pewien determinizm. Mnie on jednak nie przeraża, dopóki nie nzam swojego przyszłego losu. Przerażająca byłaby dopiero świadomość co ma się stać i brak wpływu na rozwój rzeczy. Tylko, czy można mieć faktyczną świadomość spraw przyszłych, skoro ma się jednak na nie jakiś wpływ (a wierzę, że się ma). Traktuję przyszłość, jako "czas za kotarą" i chce żeby takim pozostał, choć nęci mnie możliwość zmieniania swojego losu na lepszy.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pn 23.05.2005 8:06

Zuhar>
ja właśnie jestem przekonany, że prędzej, czy później (choć obawiam się, że nie za mojego życia), będziemy w stanie opracować coś w rodzaju 'stanu uniwersalnego' - tak, jak potrafiliśmy po wieeeelu latach opracować czas uniwersalny dla Ziemi (a, zupełnie szczerze, wystarczy popatrzeć na dzieje świata i zorientować się ile czasu to zajęło, a przy temacie naszej dyskusji to przecież pryszcz), tak opracujemy pewien punkt odniesienia dla fizyki - pewnie wymagać to będzie rozbudowanych stacji badawczych w warunkach próżni kosmicznej, może nawet konkretnych punktów w galaktyce, gdzie warunki będą sprzyjające do badań, ale ja po prostu w to wierzę
:-)
taką wiarą naiwnego dzieciaka przekonanego o możliwościach rozwoju i potencjale ludzkiego umysłu...
;-)
wracając jednak do badań: empiryczne potwierdzenia muszą iść równolegle z teorią, a jak na razie, tylko teorie możemy formułować, albo przynajmniej jej/ich zręby;
kwestie przestrzeni kosmicznej i teorii, jakie są dla niej formułowane, przypomina zabawę w wymyślanie czegoś, do czego będą pasować kawałeczki, które mamy - a, że mamy ich niewiele, to i teorie bywają różne...gdyby pozwolić formułować dowolne, wtedy w ogóle byłoby wesoło
:D
co do zaś samego losu: kluczowym jest nastawienie człowieka, to, czy przybierze postawę czynną czy bierną w swoim życiu jest bardziej zależne od jego charakteru, niż jakiegokolwiek losu - to i tylko to się naprawdę liczy
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Browning » śr 25.05.2005 16:21

Nie czytałem wszystkich postów, ale napiszę co ja o tym myślę. Słyszałem wiele opinii, w tym taką, że człowiek ma całkowity wpływ na swój los i może go zmienić. Właśnie ona najbardziej mi zapadła w pamięć. Lecz gdyby się nad tym głębiej zastanowić, to czy gdy na przykład dla przekory zrobimy coś inaczej (skręcimy w inną uliczkę) w celu zmiany naszej przyszłości, to czy nie jest to już odnotowane gdzieś tam na górze, że postąpimy właśnie tak a nie inaczej? Wysnuwam wniosek z tego taki, iż raczej nie mamy wpływu na to co się stanie, a nasze działania i tak zostały już gdzieś tam odnotowane. Oczywiście jeśli coś takiego jest możliwe. :usmiech4:
"Soldiers never die, they just go to hell to regroup"

Obrazek
Awatar użytkownika
Browning
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 76
Rejestracja: pt 12.11.2004 19:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » śr 25.05.2005 16:33

Browning pisze:Lecz gdyby się nad tym głębiej zastanowić, to czy gdy na przykład dla przekory zrobimy coś inaczej (skręcimy w inną uliczkę) w celu zmiany naszej przyszłości, to czy nie jest to już odnotowane gdzieś tam na górze, że postąpimy właśnie tak a nie inaczej?


Wtedy, to powstaje wszechswiat rownolegly :lol: A tak na serio, to jakos nadal trudno mi uwierzyc, ze cos gdzies jest o nas zapisane... To by bylo smutne wiedziec, ze i tak zawsze postepujemy wedlug ustalonej sciezki... ze nawet nasz bunt przeciwko temu tez jest zapisany.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Browning » śr 25.05.2005 16:43

Ja przynajmniej mam o tym takie wyobrażenie. Nie twierdzę, że tak rzeczywiście jest bo jak sama mówisz rzeczywiście było by to smutne. Ale jeśli rzeczywiście te wydarzenia są gdzieś odnotowane, to aby coś takiego istniało musi gdzieś być kompletny zapis tego co w przyszłości mamy zamiar dokonać. Czyli musiało by to zawierać także nasze nieoczekiwane zwroty przeciwko losowi.
"Soldiers never die, they just go to hell to regroup"

Obrazek
Awatar użytkownika
Browning
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 76
Rejestracja: pt 12.11.2004 19:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Tyhagara » śr 25.05.2005 17:21

Browning pisze:Nie czytałem wszystkich postów, ale napiszę co ja o tym myślę. Słyszałem wiele opinii, w tym taką, że człowiek ma całkowity wpływ na swój los i może go zmienić. Właśnie ona najbardziej mi zapadła w pamięć. Lecz gdyby się nad tym głębiej zastanowić, to czy gdy na przykład dla przekory zrobimy coś inaczej (skręcimy w inną uliczkę) w celu zmiany naszej przyszłości, to czy nie jest to już odnotowane gdzieś tam na górze, że postąpimy właśnie tak a nie inaczej?


Browning pisze:Wysnuwam wniosek z tego taki, iż raczej nie mamy wpływu na to co się stanie, a nasze działania i tak zostały już gdzieś tam odnotowane. Oczywiście jeśli coś takiego jest możliwe. :usmiech4:


Czytałem wiele postów w tym temacie, ale twój zwrócił moją uwagę szczególnie. A gdyby ktoś bił cię po głowie podczas pisania na klawiaturze, to czy mógłbyś pisać bez sensu bo przecież rozpraszało by to twoją uwagę i nie pozwalało skupić się nad czynnością jaką jest myślenie?

Wysnuwam wniosek z tego taki, iż raczej nie jesteś w stanie pisać z sensem, bo twoja głowa jest wciąż opuchnięta. Oczywiście jeśli coś takiego jest możliwe.

Nie twierdzę, że tak rzeczywiście jest bo rzeczywiście było by to smutne.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Browning » śr 25.05.2005 20:11

Heh...no nie wszyscy są doskonali...Ok, rozumiem już mnie objechałeś przy wszystkich i jesteś usatysfakcjonowany. To czy teraz możesz napisać co Ci się tak nie spodobało, a może raczej co Cię tak poraziło? :?: Tylko prosil bym dokładnie ( no i powoli rzecz jasna :wink: ) Pozdrawiam
"Soldiers never die, they just go to hell to regroup"

Obrazek
Awatar użytkownika
Browning
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 76
Rejestracja: pt 12.11.2004 19:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Tyhagara » czw 26.05.2005 0:13

Oczywiście.
Najpierw raczysz nas teorią-banałem, bo gdybyś przeczytał chociaż kilka postów, to wiedział byś, że dyskutanci przyjęli dwa fronty.
a) człowiek sam kieruje swoim losem.
b) człowiek nie ma wpływu na swój los.

I te dwie teorie przewijają się przez całą dyskusję, a my zastanawiamy się która jest bliższa prawdy.

Dalej zadajesz pytanie, stawiasz teorię, ale nie raczysz poprzec jej dowodami albo logicznym wywodem. Następnie ( i to mnie najbardziej rozbawiło) wysnuwasz wnioski z teorii którą sam naprędce skleciłeś i której nie poparłeś, dosłownie niczym. A na koniec, przezornie piszesz, że może tak być jeśli jest to wogóle możliwe.

Zaniżasz poziom dyskusji i obrażasz inteligencję dyskutantów.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Lilly » czw 26.05.2005 11:17

Tyhagara pisze:Zaniżasz poziom dyskusji i obrażasz inteligencję dyskutantów.


Eee... jesli moge sie wtracic, to czy to jest jakis konkurs na najlepszego dyskutanta :?: :P Bo mnie akurat rozbawilo to stwierdzenie :P

Ja sie bardzo ciesze, ze Browning napisal cos nowego, bo przynajmniej moglam sie usotsunkowa, biorac pod uwage, ze wczesniejsze dyskusja zawedrowala juz na bardzo dziwne sciezki, w ktorych sie zgubilam i tez nie wszystko chcialo mi sie czytac. Co w tym zlego, ze ktos wyraza opinie, ktora juz byla :?: :P Wazne, ze to jego opinia. Poza tym, wydaje mi sie, ze opinia ta zostala wyrazona w inny sposob. I tez bralam udzial w tej dyskusji i wcale nie czuje sie obrazona :P Jedyna osoba, ktora ma tu cos wspolnego z obrazaniem w tym momencie, to jeste Ty Tyhagaro.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » pt 27.05.2005 7:11

Lilly>
raczej nie tyle kwestie równoległych wszechświatów, ile wypełnianie przestrzeni fazowych
;-)
co do zaś 'posiadania czegoś wspólnego z obrażaniem', to zawsze mają coś wspólnego z tym dwie osoby: obrażająca i obrażana...z tego wynika prosty wniosek, że jeśli Tyhagara poczuł się urażony, to 'coś z tym wspólnego' siłą rzeczy ma i Browning, chyba, że moja logika zardzewiała...
;-)
Tyhagara>
każdy, kto się na forum wypowiada, prezentuje swoimi wypowiedziami własną osobę; nie ma absolutnie żadnego sensu zarzucanie współdyskutantom, że zaniżają, bądź zawyżają poziom dyskusji - jest ona na tyle dynamiczna, że zawsze może popłynąć nowym torem a nowa wypowiedź może tę zmianę zapoczątkować...do czego zmierzam: warto analizować wypowiedzi, warto wytykać im błędy, ale nie warto okraszać tego wnioskami dotyczącymi już samego współdyskutanta, takie wnioski lepiej zachować dla siebie
;-)
na deser uwaga ogólna: czasem przykro się czyta, gdy ktoś 'na dzień dobry' deklaruje, że nie czytał tego, co zostało napisane; rozumiem takie sytuacje, kiedy topic ma stron naście, kiedy materiału do przeczytania jest masa, ale kiedy, jak np. tu, strony są dwie, mam czasami wrażenie, że ktoś mi mówi: 'widzę, że coś napisaliście, ale nie chce mi się czytać, mam gdzieś wasze zdanie, napiszę swoje, to będziecie mogli się popowtarzać i napisać jeszcze raz komentując moje słowa'...
nie twierdzę, że tak jest - piszę tylko, że często mam takie, dość przykre, wrażenie...
...ale, dla jasności, nie będę walczył jak Don Kichot o czytanie wszystkiego, nie mam zamiaru nikogo upominać - wolę dać szansę, żeby można było porównać kilka różnych stylów wypowiadania się na forum i z tego grona żeby każdy mógł wybrać ten, który mu najbardziej odpowiada; to, że świadczy to i o danej osobie nie muszę chyba dodawać...
post nieco offtopicowy, ale mam nadzieję, że dyskusja nie ruszy tym torem - potraktujcie to jako uwagę odadmińską
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Leuś » ndz 04.09.2005 21:44

Okej... Po tych ostatnich klimatach aż boję się odezwać w tym temacie... Może jednak od maja nastroje wywietrzały?

Czasami myślę, że prawdopodobnie coś takiego jak "los" istnieje. Ale że u niekażdej osoby jest on jednakowo silnie zdeterminowany. Są na przykład ludzie, którzy czują się panami własnego życia i zawsze robią to, co planują. A są tacy, którym coś uparcie na przekór staje, albo znosi ich w stronę jakichś wydarzeń, albo stawia na ich drodze jakąś szczególną osobę...

Myślę, że nie ma co obliczać i sporządzać wzorów. A uosabianie, nadawanie formy i szukanie wizerunku oraz motywów postępowania abstrakcji takich jak los, jest myśleniem typowo ludzkim, ale dość prymitywnym, tak jak uosabianie zła czy boga, czy innych takich rzeczy.

Powiedziałabym, że nie ma czegoś takiego jak jakiś opasły, eteryczny wolumin, lewitujący sobie w niebie, gdzie są zapiski o każdym z nas. Los to jakby ciąg niektórych zdarzeń, które się przytrafiają mimo że chciałoby się inaczej.

Może to zabrzmi dziwnie, ale już wiele razy złapałam się na tym, że żałowałam że coś się nie stało - ale później stawało się, jakiś czas potem, kiedy się nie spodziewałam. I wiele razy myślałam sobie wtedy, że to drugie to rzeczywiście lepszy moment, bo teraz więcej z tego zdarzenia wyniosę. Choćby są to lepsze okoliczności, albo chłonniejszy umysł. Więc czasem jak przychodzi rozczarowanie czymś, uważam że może faktycznie tak "miało być", że muszę poczekać aż nadejdzie ten moment, w którym to się ma naprawdę zdarzyć. Nauczyłam się na tym paru rzeczy. Cierpliwości, może optymizmu, jakiegoś zaufania do świata...

Myślę także, że to czy jakieś moje przeznaczenie jest silnie zdeterminowane, czy zależy ode mnie, jest... zupełnie nieistotne. :wink:
Awatar użytkownika
Leuś
Lady
Lady
 
Posty: 31
Rejestracja: pt 03.09.2004 12:42
Lokalizacja: Stąd

Postautor: Alganothorn » pn 05.09.2005 7:39

ja się odniosę tylko do jednej kwestii: z tego, co już zdążyłem zauważyć, ludzie posiadają genialną wręcz łatwość do tłumaczenia sobie, że coś następuje we 'właściwym' bądź 'niewłaściwym' momencie...
co więcej, potrafią w ten sposób interpretować dokładnie te same wydarzenia (choćby fakt, że autobus uciekł sprzed nosa staję się przybyciem na przystanek w momencie niewłaściwym, ale jeśli tylko w kolejnym spotkamy jakąkolwiek znajomą osobę - jest to jednak moment właściwy...zupełnie, jakby w tym poprzednim autobusie nie mogły jechać np. dwie znajome osoby :D );
wszystko, co człowieka spotyka w życiu może się przytrafiać w lepszych i gorszych momentach, ale doszukwianie się czegoś takiego, jak 'boski timing', czy inne genialne wyczucie momentu to praktyka bardzo ryzykowna, bo absolutnie każde wydarzenie, określane jako mające miejsce 'idealnie-w-najwłaściwszym-momencie' mogłoby być jeszcze 'bardziej idealne' i analogicznie sytuacje na drugim biegunie;
mamy do dyspozycji tylko dostępne scenarisuze, określanie, że coś potoczyło się 'najlepiej jak mogło' byłoby uprawomocnione, gdybyśmy znali je wszystkie - a znać nie będziemy nigdy
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Leuś » pn 05.09.2005 9:26

I czy nie o to chodzi? By dostrzegali pozytywne strony tego że coś się stało w danym momencie? Co oni się mają, zamartwiać, że uciekł im autobus, skoro w zamian spotkali starego kumpla? Przecież to śmieszne... Wydaje mi się, że mniej istotne jest tu kto ma rację, a bardziej - jaki z tego potrafi zrobić pożytek.
Dla niektórych jest nie do zniesienia nie tylko myśl, że coś mogło by choć częściowo determinować ich życie, ale również to, że ktoś inny może tak uważać i o zgrozo, godzić się na to ze stoickim spokojem.
A ja uważam, że to wszystko jedno czy jest los czy nie, ale ważne jest jakie są efekty czyjejś wiary lub niewiary w coś. Moje dla innych nie są szkodliwe, a dla mnie pozytywne, nie widzę zatem powodu zmieniać zdania.
To że mamy dostępną tylko część scenariuszy oznacza również, że i Ty nie wiesz nigdy, czy masz rację - tak samo jak ja :wink:.
Awatar użytkownika
Leuś
Lady
Lady
 
Posty: 31
Rejestracja: pt 03.09.2004 12:42
Lokalizacja: Stąd

Postautor: Alganothorn » pn 05.09.2005 9:40

ależ nigdy nie twierdziłem, że wiem - jestem obdarzony przez życie darem wątpienia, darem szukania i przekonaniem, że każdy ma róne prawo do prawdy...im więcej wiem, tym lepiej widzę, że jest to marny wycinek wiedzy, którą chciałbym posiadać...
zaś co do efektów czyichś poglądów: dla mnie istotne ejst to, żeby nie szkodząc innym dawały danej osobie szczęście; nie oczekuję altruizmu od wszystkich, jakkolwiek taka postawa byłaby najbardziej korzystna dla społeczeństwa jako takiego, oczekuję raczej, że altruistami będą ci, którzy się z taką postawą dobrze czują, a reszta po prostu będzie szczęśliwa na swój sposób (nie naruszając wolności innych)
ot i tyle
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » pn 02.01.2006 22:51

Uff, przebrnąłem. Czas się ustosunkować.

Na początek warto by w zasadzie było ustalić, co rozumiemy przez 'los', ale że dyskusja, jak widzę, dobrze kręciła się i bez tego, to sobie teraz to daruję ;) No chyba że ktoś jeszcze podchwyci wątek i temat ożyje.

Jeśli chodzi o bardziej naukowe, fizyczno-matematyczne interpretacje świata, to jestem zdania, że nie da się jednoznacznie stwierdzić, jak to się rzeczy mają. Zuhar już wspominał o cesze mechaniki kwantowej, iż każdy pomiar zmienia stan układu. Żeby jeszcze uzupełnić:

Alganothorn pisze:jeśli zbadamy układ, zmienimy jego stan, a co, jeśli po prostu będziemy wiedzieć jaki jest jego stan?

Odpowiadając na to twoje przebiegłe pytanie, którym tak fizyków publicznie zaginasz, że aż się zamykają w sobie (;)) - sama nasza wiedza de facto JEST zmianą układu, ponieważ my sami jesteśmy częścią tego układu. (To właśnie dlatego motylek Mandelbrota wywołuje huragan na drugim końcu świata). Ponadto, o czym Zuhar też już wspominał, nie możemy poznać układu, będąc jego częścią.

Nasz rodzimy wielki matematyk - Tarski - udowodnił, że prawdziwości jakiegoś zdania logicznego dowieść można wyłącznie w języku opisującym język owego zdania (metajęzyk). Prawdziwości zdania nie możemy stwierdzić za pomocą jego samego (chyba że są to zdania nic nieznaczące, typu znane z logiki "To zdanie jest prawdziwe"). Gdyby prawo Tarskiego uogólnić na cały wszechświat, jasne się staje, że będąc częścią wszechświata nie możemy go poznać. Dopiero ustawienie się poza systemem umożliwiłoby nam (w teorii) poznanie wszechświata - tyle że jeśli, jako się rzekło, jesteśmy częścią tego systemu, nie moglibyśmy najprawdopodobnie istnieć na zewnątrz niego.

athelas pisze:dane wejściowe :arrow: algorytm (transformacja) :arrow: dane wyjściowe

athelas pisze:Powyższy przykład potwierdza też, że znając wszystkie dane możemy przewidzieć wynik.

Teoria nieoznaczoności Heisenberga ([u]Zuhar wspominał, a jak ;)) - nie możemy stwierdzić, ale - jedynie - przewidzieć. W zasadzie cały czas posługujemy się jedynie daleko (bardzo daleko) idącymi uogólnieniami - no bo bez przesady, jak wieloma miejscami po przecinku można się zajmować? Ale nawet jak zaokrąglimy jakąś liczbę stanowiącą wynik naszych obliczeń tak, żeby miała 'jedynie' 1*100^94 miejsc po przecinku, to nadal nie jest to liczba pełna, a co za tym idzie istnieje pewne prawdopodobieństwo, że rzeczywistość będzie się różnić od naszych wyników. Cóż, to co tu napisałem, z teorią nieoznaczoności raczej wiele wspólnego nie ma (owa odnosi się do świata kwantów), ale ilustruje pewne podejście do niepewności.

Tyhagara pisze:zgadzam się, że ciąg przyczynowo skutkowy istnieje. Jednak uważam też, że istnieją zdarzenia nie mające swojego początku w Wielkim wybuchu.

Pominę kwestię BigBangu, bo jest ona w zasadzie równie sporna, co nasze dywagacje o losie ;)

Rozbijamy się jednak o pewną rzecz: czy wszechświat jest systemem zamkniętym, czy otwartym? Jeśli zamkniętym, to żadne oddziaływania z zewnątrz, z innego systemu, istnieć nie mogą, tak więc wszystko, co mamy teraz, jest wynikiem ciągu przyczynowo-skutkowego mającego swój początek w punkcie zerowym, czyli tam, gdzie to wszystko się zaczęło. Inaczej rzecz ma się, jeśli wszechświat jest systemem otwartym - wtedy interferencje z innymi systemami zachodzić mogą (ale nie muszą) - choć z drugiej strony kto powiedział, że owe inne systemy są podobnego do naszego i że nawet kolidując ze sobą, muszą na siebie oddziaływać?

Alganothorn pisze:pewne prawa są niezmiene, prawda? dwa ciała będą się przyciągać (chyba, że zakłócisz ten układ inną siłą itp, itd) niezleżnie od okoliczności

Gdzieś o uszy/oczy obiły mi się jakieś stwierdzenia o polach skalarnych - nie wnikałem jeszcze głębiej w temat, niemniej z tego, co zapamiętałem (tudzież zrozumiałem), to mogą one zarówno przyciągać inne czątstki, jak i je odpychać. Zgodnie z tą teorią, ciało o odpowiedniej masie rzucone w odpowiedni sposób w kierunku czarnej dziury zostałoby przez nią nie pochłonięte, lecz odepchnięte właśnie. Ale w tym temacie będę musiał jeszcze pobuszować, żeby dowiedzieć się coś niecoś szczegółów.

Alganothorn pisze:ludzie lubią z jednej strony czuć się w pełni odpowiedzialni za swoje czyny, z drugiej - wierzyć, że ktoś nad nimi czuwa...

Ja bym raczej powiedział, że ludzie lubią mieć wygodną wymówkę dla swoich czynów ("To nie ja, wysoki sądzie, to los!") ;).

Tyhagara pisze:Ja jakoś nie czuje tej nieuniknionej siły sprawczej, czasem robię coś spontanicznie bo tak mi się podoba.

Lilly pisze:Wszysto, co do tej pory w zyciu mnie spotkalo bylo dlatego, ze do czegos dazylam.

A dlaczego ktokolwiek miałby zdawać sobie sprawę, że cokolwiek innego niż on sam nim kieruje? Równie dobrze mogę pisać te słowa, bo gdzieś kiedyś jakiś wielgachny motylek Mandelbrota sobie wesoło latał po powierzchni jakiejś planety odległej o 15 miliardów lat świetlnych od nas. ;)

Stąd już dosyć blisko do zanegowania naszego istnienia w ogóle - cóż, może rzeczywiście mnie tu nie ma? ;)

A jeszcze jedno: stwierdzenie, że "człowiek ma całkowity wpływ na swój los i może go zmienić" to jak dla mnie zaprzeczenie samej istocie losowatości.

Swoją drogą ciekawe, czy ktoś dobrnie aż tutaj ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » wt 03.01.2006 8:46

RaF>
wracamy z siłą wodospadu, jak w coponiektórych reklamach, do kwestii poznania układu i jego stanu; problem w tym, że ja zakładam poznanie nie będące wynikiem obliczeń matematyczno-fizycznych: poznanie będące swoistym rodzajem iluminacji, tudzież efektem działania naprawdę solidnej Przyprawy
;-)
tu nie chodzi o to, że badasz - bo każdy chyba wie, że badając zmieniasz, cokolwiek badasz, niezależnie od tematyki i okoliczności: nie badasz, nie dociekasz, a wiesz, po prostu znasz wszystkie dane, absolutnie wszystkie dane na poziomie molekularnym całego układu (powiedzmy, bagatelka, Wszechświat); pytanie jest wybitnie abstrakcyjne, ale po to mamy to subforum, żeby w takich rejonach operować ;-) a brzmi ono:
czy w takiej sytuacji wiesz, co będzie za chwilę, czy nie?
co więcej, możemy przyjąć, że znasz dynamikę układu i możesz prześledzić zmiany dowolnego elementu układu, albo i całego układu w dowolnym przedziale czasowym wstecz...
nie piszę tutaj o możliwościach, które kiedykolwiek będą dostępne człowiekowi, bo nie ma nawet takiej opcji - to są 'moce' z grupy tych boskich, dostępnych absolutowi (doceniam, że nikt nie popiszę się elokwencją alkoholową i nie rzuci trafnej uwagi dotyczącej pewnego produktu wysokoprocentowego ;-) ), to są cechy przynależne demiurgom...
...ale czy taka moc wystarcza, żeby nie 'zakładać', nie 'z przybliżeniem określać', ale najzwyczajniej w świecie 'wiedzieć'?
moim zdaniem tak
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » wt 03.01.2006 17:45

Tak mi przyszło do głowy: a co jeśli nie można poznać przyszłości układu, którego jest się częścią. To chyba sensowne ograniczenie. Im bardziej jesteśmy częscią układu tym gorzej możemy go przewidywać. Stąd np. niemożność dobrego zanalizowania własnej sytuacji - ktoś inny stojący z boku zrobi to lepiej. W taki wypadku iluminacja wchodzi w grę tylko dla układów spoza naszego. Nie wiem co będzie ze mną za chwilę, ale wiem co za chwilę wydarzy się z Tobą. Ot takie luźne myśli ulotne.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: RaF » wt 03.01.2006 21:22

Otóż to Zuhar, podobnie myślę. Analogiczne sytuacje zdarzają się zresztą nawet w życiu codziennym - nie od dziś wiadomo, że ktoś stojący z boku może więcej powiedzieć o jakiejś sytuacji, niż zaangażowani w nią ludzie.

Żeby nie było - rozumiem cię, Algi, razem z twoją hipotetyczną sytuacją, niemniej sytuacja taka po prostu do mnie nie trafia. Albo jestem częścią systemu i z tego tytułu nałożone są na mnie pewne ograniczenia wynikające z samej struktury tegoż systemu, albo nie jestem jego częścią - i wtedy dopiero, pozbawiony tych ograniczeń, patrzę na wszystko z boku. Nie mogę rozpatrywać twoich założeń nie założywszy uprzednio mojej własnej niezależności od tego wszechświata, o którym mówimy. W przeciwnym wypadku nie widzę miejsca dla żadnej iluminacji, iskry bożej czy czegoś w tym rodzaju, bo to by była sprzeczność. A w sprzeczności wolę nie wierzyć ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » śr 04.01.2006 8:49

popełniacie obaj niekonsekwencję i to dalece większą, niż ja: żeby przewidywać potrzeba intuicji, żeby wiedzieć - trzeba znać po prostu wszystkie dane;
co za tym idzie dokładna znajomość każdego elementu jest potrzebna, żeby wnioski były precyzyjne i wynik znany (znany zanim się wydaży ;-) );
do czego zmierzam? jeśli uważacie, że nie można poznać ukłądu, którego jest się częścią, to trzeba pamiętać, że to układ, którego częściami jest wszystko, cały Wszechświat, co za tym idzie niewiadoma w postaci nas, determinuje zawalenie się całej konstrukcji logicznej dla całości...
jeśli chodzi o możliwość poznania układu, w którym jest się samemu, to ja z tym problemu nie mam
:-)
cała jednak sprawa może być rozpatrywana na nieco innym poziomie: siła wyższa, absolut, uruchomił mechanizm i pozostaje poza obsewrwowanym układem; mając wszystkie dane zna dokładnie koleje wszystkich wydarzeń - to jest, że się tak wywrotowo wyrażę, mechanika boskiej wszechwiedzy...przemawia do Was taka sytuacja?
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » śr 04.01.2006 16:06

Alganothorn pisze:żeby przewidywać potrzeba intuicji, żeby wiedzieć - trzeba znać po prostu wszystkie dane

Żeby przewidywać, również trzeba mieć dane - wszak na jakiejś podstawie przewidywanie oprzeć trzeba. Przewidywać można tak na podstawie intuicji, co i konkretnych obliczeń - no i de facto w pewnym stopniu całe nasze poznanie opieramy na przewidywaniach właśnie.

Żeby mieć pewność, to owszem, trzeba by wiedzieć wszystko o wszystkim - czyli (najprawdopodobniej) być Bogiem.

Alganothorn pisze:co za tym idzie dokładna znajomość każdego elementu jest potrzebna, żeby wnioski były precyzyjne i wynik znany (znany zanim się wydaży ;-) );

jw.



Alganothorn pisze:jeśli uważacie, że nie można poznać ukłądu, którego jest się częścią, to trzeba pamiętać, że to układ, którego częściami jest wszystko, cały Wszechświat, co za tym idzie niewiadoma w postaci nas, determinuje zawalenie się całej konstrukcji logicznej dla całości...

Możliwości poznania siebie również mamy ograniczone, nieprawdaż? Nawet ci, co spędzili na medytacji 50 lat, też mają z tym problemy ;)

Alganothorn pisze:jeśli chodzi o możliwość poznania układu, w którym jest się samemu, to ja z tym problemu nie mam

Pozazdrościć :P

Alganothorn pisze:cała jednak sprawa może być rozpatrywana na nieco innym poziomie: siła wyższa, absolut, uruchomił mechanizm i pozostaje poza obsewrwowanym układem; mając wszystkie dane zna dokładnie koleje wszystkich wydarzeń - to jest, że się tak wywrotowo wyrażę, mechanika boskiej wszechwiedzy...przemawia do Was taka sytuacja?

RaF pisze:(...) albo nie jestem jego częścią - i wtedy dopiero, pozbawiony tych ograniczeń, patrzę na wszystko z boku.

That's my point ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » czw 05.01.2006 8:49

RaF>
z uporem maniaka wracasz do kwestii naszych ograniczeń;
korzystając jednak z faktu, że to miejsce sprzyjające abstrakcyjnym dysputom, ja z uporem maniaka wracam do takiej sytuacji, kiedy nie ma ludzkich ograniczeń...
jak pisałem już na początku: człowiek nie jest w stanie zebrać danych, o których piszę, co więcej - najprawdopodobniej nigdy nie będzie w stanie (a co, zostawiam furtkę, a nóż widelec kiedyś się uda... ;-)), więc podkreślanie co jakiś czas naszych ograniczeń jest dość bezcelowe;
nie odpowiedziałeś na moje pytanie kończące poprzedni post...
:-)
pozdrawiam
ps. medytując nawet i wiek możesz zgłębiać swoją psychikę i osobowość, tutaj jednak zależy nam nie na informacjach z krainy humanizmu, ale fizyki - jakby ten czas poświęcił na przebadanie swojej osoby na poziomie molekularnym to może wtedy...a tak - co nam po jego medytacjach?
;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » czw 05.01.2006 17:56

Alganothorn pisze:RaF>
z uporem maniaka wracasz do kwestii naszych ograniczeń;
korzystając jednak z faktu, że to miejsce sprzyjające abstrakcyjnym dysputom, ja z uporem maniaka wracam do takiej sytuacji, kiedy nie ma ludzkich ograniczeń...

Cóż, po prostu jestem przekonany, że pewnych ograniczeń (przy czym tych "pewnych" jest bardzo dużo) przeskoczyć po prostu nie damy rady - a jeżeli radę byśmy dali, wtedy wszechświat stanąłby na głowie. Przynajmniej tak by wynikało z mojej (obecnej) wiedzy matematycznej (i po trochu fizycznej), która ponoć jest językiem opisu wszechświata (metajęzykiem, wspominałem o tym w przypadku Tarskiego kilka postów dalej).

Alganothorn pisze:jak pisałem już na początku: człowiek nie jest w stanie zebrać danych, o których piszę, co więcej - najprawdopodobniej nigdy nie będzie w stanie (a co, zostawiam furtkę, a nóż widelec kiedyś się uda... ;-)), więc podkreślanie co jakiś czas naszych ograniczeń jest dość bezcelowe;

Chyba po prostu patrzymy na swoje posty w zupełnie różny sposób :) Ja przecież nie neguję twoich twierdzeń o niemożności całkowitego poznania wszechświata przez człowieka - wręcz przeciwnie, gorąco popieram. Zdaję sobie sprawę z twojej abstrakcyjnej hipotezy - po prostu nie potrafię sobie wyobrazić, jak coś takiego w tym naszym konkretnym wszechświecie miałoby wyglądać. Wybacz, przekracza to moje zdolności.

Natomiast co do:
Alganothorn pisze:nie odpowiedziałeś na moje pytanie kończące poprzedni post...

...to wydaje mi się, że odpowiedziałem :P (No chyba że chodziło ci o 'co nam po jego medytacjach' ;)) Ale żeby nie było już więcej niejasności: tak, sytuację, kiedy obserwator przyglądający się wszechświatowi z boku jest w stanie przewidzieć wszelkie przyszłe stany tegoż wszechświata, z dziejami poszczególnych ludzi włącznie, wyobrazić sobie jestem w stanie. Więcej nawet, sądzę że czymś/kimś właśnie takim może być Bóg. Dlatego też potępiam wszelkie twierdzenia, że nauka wyklucza istnienie tzw. sił wyższych. (Druga moja teoria odnośnie Boga jest taka, że sam wszechświat - w całości bądź w pewnych aspektach - jest Bogiem bądź jego częścią).

A co do tego medytującego eremity, to był to żart - nie musiałeś się do tego odnosić :P
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pt 06.01.2006 8:42

RaF>
odnośnie ograniczeń rodzaju ludzkiego: ja jestem bardzo ciekaw, czy kiedyś nie odnajdziemy czegoś, co odpowiadałoby Przyprawie, tudzież innym znanym z literatury ciekawych substancji, które w specyficzny sposób modyfikowałyby nasze zdolności...nie, nie zapominam o współcześnie dostępnych chemikaliach, mam na myśli coś 'poważniejszego'
;-)
tak naprawdę nauka nie ptrafi sobie poradzić z szeregiem zjawisk, dopóki tak jest trudno mi zakładać zero-jedynkowo, że czegoś nie potrafimy: możemy co najwyżej nie potrafić z pewnych potencjalnych umiejętności skorzystać;
co do mojego pytania - chodziło mi o konkretną odpowiedź na ciąg pytaniowy zakończony 'przemawia do Was taka sytuacja?' (nic wspólnego z medytacjami ;-) ); jak widzisz, Twoja odpowiedź otwiera nowe koleje dyskusji, tym razem w kwestii Boga, których to jednak dyskusji nie będziemy wszak prowadzić tu, jako, że autor nie umieścił 'OTP' przy nazwie topicu
:D
klarowne i jednoznacznie brzmiące odpowiedzi są bardzo użyteczne w dyskusjach, pozwalają się odnosić do konkretów, albo przynajmniej odczuwać satysfakcję, że to, co napiszesz nie jest kompletnym idiotyzmem i ktoś może się z Toba zgadzać
;-)
odniesenie do eremity zaopatrzyłem w ';-)' i tej wersji będę się trzymał do końca
;-)
poza tym może ktoś jeszcze by się podczepił pod dyskurs? jacyć chętni?
hmmm?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » pn 09.01.2006 17:54

No dobra... Nasmarowałem w sobotę gęstego posta, ale oczywiście pad sieci, którego nie zauważyłem, mi go wciął. Cóż, kiedyś będę musiał podziękować tepsie... odpowiednio. Zdenerwowałem się i zrobiłem sobie przerwę do dziś :P

Nie będę się już tak rozpisywał, nie chce mi się. W skrócie: nie wierzę w nic, co modyfikowałoby nasze zdolności niczym słynna na świat cały Przyprawa, ponieważ nie wierzę w możliwość wystąpienia sprzeczności w obrębie wszechświata (a przynajmniej w tym rejonie, w którym przyszło nam żyć) - nie zapominajmy o wątku przewodnim tejże dyskusji.

Co tyczy się nauki i jej ograniczeń - fakt, od opisania, a nawet zrozumienia wielu rzeczy jesteśmy bardzo daleko, a co więcej nigdzie nie jest powiedziane, że kiedykolwiek wszystkie sprawy uda nam się poznać.

I dlaczego trudno ci zakładać zero-jedynkowo, że czegoś nie potrafimy? Odpowiedź jak na mój rozum jest jak najbardziej binarna: tak albo nie :) Albo coś się potrafi, albo nie. Co najwyżej można wartościować poszczególne umiejętności: ten potrafi ładnie rysować, tamten brzydko śpiewa, jeszcze inny wysoko skacze.

A teraz mam nadzieję, że mi nie wetnie posta...
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » wt 10.01.2006 8:51

RaF>
odnośnie sytuacji zero-jedynkowych: w tym klimacie sprawę widzę tak, że spora część naszych umiejętności nie wykazuje potencjału '0', ale nasza świadomość o nich taki ptencjał wykazuje...im więcej o czymś wiemy, tym na ogół lepiej zdajemy sobie sprawę, jak niewielkim wycinkiem całości jest nasza wiedza - o człowieku ciągle wiemy niewiele, zwłaszcza w kwestiach bardziej zaawansowanych, np. biochemii (możemy wiedzieć za co odpowiada związek X, poznać minimalne i maksymalne jego dawki bezpieczne dla organizmu, ale już dlaczego dany organizm toleruje właśnie takie wartości krańcowe nie wiemy itp. itd.); nasz wewnętrzny wszechświat ma moim zdaniem znacznie więcej tajemnic do odsłonięcia, niż ten zewnętrzny
;-)
co do przyprawy (słowo-klucz, przynajmniej wszyscy wiedzą o co chodzi ;-)), tu nie chodzi o coś, co prowadzi do wystąpienia 'sprzeczności w obrębie wszechświata' - tu chodzi o to, że nasza wiedza o Wszechświecie może być wysoce niedokładna i nie uwzględniać niektórych praw czy zależności; czasem budujemy piękny układ, który działa idealnie, ale pewna konkretna sytuacja powoduje błąd krytyczny i okazuje się, że całość trzeba kompletnie przemodelować, aby była funkcjonalna i spełniająca określone oczekiwania (tak jest od informatyki, przez literaturę po architekturę :-)) - w przypadku fizyki niewykluczone, że konieczność uwzględnienia pewnych zależności i oddziaływań zmusi nas pewnego dnia do kompletnego przemodelowania naszego wyobrażenia o mechanice rządzącej światem - nasze równania opisują naszą wiedzą w tym konkretnym punkcie czasoprzestrzennym, inaczej myśleli Grecy, inaczej Newton, a jeszcze inaczej myśli współczesny Inuita; jest dla mnie objawem wielkiej pychy zakładać, że moja aktalna wiedza jest fundamentem-nie-do-ruszenia: owszem, buduję na niej i podwiązuję do niej wszystkie modele, ale pamiętam, że czasami niewiele trzeba, by zawalić całą konstrukcję lekkim przemodelowaniem fundamentu...
elastyczność, przynajmniej umysłowa, to cecha niezwykle porządana, a często stanowiąca dużą rzadkość wśród przywiązanych do swoich 'świętych' wzorów naukowców
;-)
a na deser powrócę do umiejętności: każda osoba przywiązana do rpg powie Ci, że cechy to nie sytuacja binarna, ale pewnych ograniczonych ciągów, od zera do pięciu, sześciu, dziesięciu czy stu
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » śr 11.01.2006 14:13

W to, że nauka przyniesie nam jeszcze wiele ciekawych, a nawet rewolucyjnych odkryć, absolutnie nie wątpię; wręcz przeciwnie, jestem pewien, że czekają nas (albo nasze potomstwo któregoś rzędu) takie rzeczy, o których, jak to się mawiali starożytni Polanie, 'filozofom się nie śniło'.

I fakt, nasza wiedza z pewnością jest wysoce niedokładna - i taka pozostanie na wieki wieków amen. Ale mimo wszystko nie wierzę w żadną hiperrewolucję w fizyce czy matematyce (którymi się w tej dyskusji podpieram), która zmusiłaby nas do totalnego przemodelowania gmachu naszej wiedzy o świecie. Grecy wierzyli w swoje, ale wtedy nauka się dopiero rodziła. Ich wiedza o świecie była wynikiem bardziej religii i filozofii, a nie nauki w obecnym tego słowa znaczeniu. Newton miał już do dyspozycji naukę znacznie bardziej zaawansowaną, wraz z jej metodami i dorobkiem. W rezultacie był w stanie stworzyć bardziej przekonywujący model pewnego wycinka rzeczywistości - mówię oczywiście o teorii grawitacji, choć nie tylko tym się popisał. I ów model sprawdzał się dość dobrze, z pewnymi wyjątkami. Przyczyny tych wyjątków znalazł Einstein i dzięki temu jego model zaczął znacznie lepiej opisywać rzeczywistość. Nadal były jednak pewne 'ale'. Okazało się, że wszechświat trzeba było 'rozbić' na ten opisujący elementy większe od stałej Plancka i na ten opisujący elementy mniejsze od stałej Plancka (wchodzimy w krainę kwantów). Kolejne przybliżenie. I sądzę, że nauka będzie się w ten właśnie sposób przybliżać, budując kolejne modele, które z definicji są jedynie przybliżeniem rzeczywistości. I pycha nie ma tu nic do rzeczy - jak daleko nie posunęłoby się nasze poznanie, nie sprawi to, że nagle 2 zacznie się równać 3, 5 to będzie -9, a 0 to 1. Pewnie, że należy być otwartym na wszelkie możliwości, ale bez przesady, jakiś umiar trzeba zachowywać, bo bez tego tylko krok do uznania wszystkiego za prawdę.

Co do deseru: sugerujesz, że nasz świat jest sesją RPG prowadzoną przez bogów? ;) Chyba trzeba będzie odkurzyć grecką mitologię ;)
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » śr 11.01.2006 15:14

RaF>
Ty w hiperrewolucje (przyjmijmy to określenie dla uproszczenia) nie wierzysz, ja jak najbardziej - tu jest fundamentalna różnica
:-)
ja mam w sobie taką może i dość naiwną wiarę w możliwości rozwoju i gigantyczne obszary niezgłębionej wiedzy, która może bez większego problemu znacznie przemodelować panujące opinie;
nie wyciągam jednak takich wniosków, że bycie otwartym na wszystko może doprowadzić do uznania wszystkiego za prawdę - ten ciąg logiczny jest dla mnie dość abstrakcyjny...
pozdrawiam
ps. świat, a zwłaszcza relacje międzyludzkie to jedna wielka gra fabularna: kimś jesteś, ale też kogoś odgrywasz, a całego 'siebie' możesz rozpisać na stertę statystyk i kilka elementów opisowych (choćby 'background postaci')
:D
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » pt 27.01.2006 1:26

Jeszcze tak sobie o czymś przypomniałem: rozmawiamy tak w ogóle o poznaniu przyszłości z bezwzględną, nieskończoną precyzją, czy tak ogólnie, tzn. możemy na przykład powiedzieć, że coś się zdarzy i kiedy się zdarzy, ale tylko w pewnych granicach dokładności? Bo to w zasadzie jest dość fundamentalne pytanie, które tu nie padło.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pt 27.01.2006 8:50

ja mówię o BARDZO dokłądnym poznawaniu: poznawaniu absolutnym rzekłbym, bo i na poziomie absolutu się poruszamy w tej hipotezie...
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » śr 01.02.2006 13:44

Jeśli o poznanie absolutne chodzi, to oczywiście podtrzymuję swoje stanowisko z poprzednich postów.

Natomiast stanowisko, że przyszłość można poznawać, ale nie poznać, akceptuję jak najbardziej. Niemniej nigdy nie będzie to poznawanie bezbłędne i z absolutną pewnością.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: FynnsFisch » wt 29.08.2006 19:20

Dobra, nie będę wszystkiego czytała, bo stanowczo za dużo ludzi się tu wywnetrzniło ;-) i nie dam rady. Ale powiem co wiem. W co WIERZĘ. I od razu mówię, że nikt nie zmieni mojego stanowiska.<br><br> Uważam, że nie istnieje żaden zapisany z góry los, a zbiegi okoliczności, to tylko zbiegi okoliczności, a nie zrządzenia losu. My sami wpływamy na swój los. Jedno wynka z drugiego.
Babcia siedzi na płocie a Jasiu też lubi budyń. Jaki z tego morał? Nie stawiaj roweru koło lodówki, bo ci zaleje piwnicę.
Awatar użytkownika
FynnsFisch
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 29
Rejestracja: czw 24.08.2006 18:24

Postautor: Gvynbleid » śr 30.08.2006 20:33

FynnsFisch pisze: Dobra, nie będę wszystkiego czytała, bo stanowczo za dużo ludzi się tu wywnetrzniło


Taaa, ktoby tam zagłębiał się w bezkształtną masę na podobieństwo potwora - za dużo i koniec :/

FynnsFisch pisze: nie dam rady.


Hyhy, znaczy się Nie chce mi się?

FynnsFisch pisze:I od razu mówię, że nikt nie zmieni mojego stanowiska.


Gratuluję podejścia. LPR stoi przed Tobą otworem.

---------------------

Co do przewidywania przyszłości ostatnio oglądałem ciekawy dokument odnośnie proroctw nostradamusa, jeden ze sceptyków przedstawił hipotezę odnośnie "ilości prób" na przykładzie ruletki, jeśli ustalimy wybrany numer i będziemy próbować dostatecznie długo w końcu wypadnie.

Moje osobiste przemyślenia na temat przeznaczenia wychodzą przede wszystkim z założeń teologicznych (wszechobecna opatrzność) i niemożności przewidzenia przyszłości.

Z naszego punktu widzenia może wyglądać to tak:

Punkt wyjścia----------------------------------------------------------Cel

W rzeczywistości (z panelu administracyjnego Pana Boga) ta droga może wyglądać tak:



Punkt wyjścia 0 00 0 0 0 Cel

Gdzie 0 to przeszkoda


I aby uniknąć przeszkód opatrzność kieruje nas np. sinusoidą od Punktu wyjścia do Celu.

To takie najogólniejsze schematy - dla bardziej niekonwencjonalnych przypadków też mam dalsze rozwiązania, nie sposób jednak opisać na forum co bardziej zawikłanych (np. może być tak że Cel=0), chociaż zapewne, jak każda teoria, ma to jakieś dziury (niestety paradoksy logiki Godla).
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Poprzednia

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości