Jak to jest z tym naszym przeznaczeniem ?

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Jak to jest z tym naszym przeznaczeniem ?

Postautor: Durendal Waldergrave » śr 11.05.2005 8:18

Nie rozumiem do końca tej kwestii.... Mamy spisany z gory swoj los czy tez nie? Czy mozemy na niego wplywac, czy i tak wszystko jedno, bo i tak co ma byc to bedzie? Czy teoria kalwinistow- predestynacja jest sluszna czy tez nie, mozna ja jakos uzasadnic ?

Licze ze poruszymy jeszcze wiele kwestii w dlaszej czesci dyskusji... :twisted:
Fear is a part of the Dark Side,
fear is an angry,
angry is a hate,
hate is a suffering
- Yoda
Awatar użytkownika
Durendal Waldergrave
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 123
Rejestracja: pt 02.01.2004 20:30
Lokalizacja: Krotoszyn ( Wlkp. )

Postautor: Gvynbleid » śr 11.05.2005 12:04

Zależy od tego w co wierzysz - i jest to mocno indywidualna sprawa. Osobiście wyznaję arystotelejskie koncepcje zdobywania i naginania losu - idea jest mniej więcej taka że los maltretujesz tak żeby ci zaczął hołdować i dawać szczęście.
Nie wierzę do końca w przeznaczenie - według biblii człowiekiek ma wolną wolę - to się m. in. w tym zawiera, chociaż nie wydaje mi się żeby wszystkie procesy działy się ot tak sobie bez jakiejś ingerencji z niebios.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Tyhagara » śr 11.05.2005 17:31

Jeśli Los steruje wszystkim i od niego zależy nasze życie, to pytam - kto steruje Losem?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: athelas » śr 11.05.2005 21:13

I - No ja ostatnio też zadałem sobie pytanie jak to właściwie jest z tym losem...

Bo generalnie zauważyłem taką tendencję, że w życiu szczęście i nieszczęście się trzyma stałego poziomu i tylko od czasu do czasu są odchyłki, przy czym zgodnie z zasadą akcja=reakcja po tych dobrych (szczęśliwych) chwilach przychodzą te złe (nieszczęśliwe).

TO co powyżej w moim przypadku dobitnie potwierdziło się 1 miesiąc temu.

Trafiłem w totka 5 (+4400 zł do przodu) po to, aby za 2 tygodnie mieć włamanie do domu (-4400 zł i jeszcze troche :x ).

I tak w zasadzie w kółko się dzieje. Oczywiście zdarzają się sekwencje, że kilka wydażeń jest miłych a później kilka niemiłych lub 1 cholernie niemiłe co nam skutecznie psuje humor...
------------------------
II - Druga sprawa to odpowiedź na pytanie kto kieruje losem. NIKT lub jak kto woli los kieruje samym sobą... Nie wyobrażam sobie ogromu potęgi istoty, która kierowałaby życiem wszystkich ludzi, zwierząt
roślinek i innych żyjątek z włączeniem pantofelków nawet. Przecież ludzi jest jak mrówek a mrówek jeszcze więcej... ja bym nie dał rady sprawować kontroli nad losem 1 mrowiska... LOS kieruje się sam sobą, a dokładniej mówiąc to moim zdaniem nie kieruje się tylko "leci z wiatrem"
--------------------------
III Ostatnio tak sobie kombinowałem i wykombinowałem pewną teorię. Mam świadomość, że ma ona jeszcze wiele braków (aż piszczy), ale proszę zapoznajcie się z nią :

1 - W najprostszym ujęcieu to co dzieje się w naszym życiu zależy po częśći od "losu" i po części od nas samych. Tylko teraz pytanie kto ma jaki wpływ i czy nie ma innych składowych wpływających na nasze życie.

Weźmy prosty przykład - idę ulicą i znajduję banknot 100 zł.
Najogólniej 50 % tego zdażenia zależy od losu, który "położył banknot na mojej drodze". Teraz 50% zależy odemnie czy podniosę banknot czy nie.
Nasówa się pytanie dlaczego przyjąłem że zarówna los jak i ja mamy po 50% wpływu na to zdarzenie. Odpowiedź jest taka - chyba dlatego, że nie lubie mieć świdomości, że coś lub ktoś ma większy wpływ na to co się dzieje w moim życiu...

No, ale przecież możemy skomplikować sobie tą sytuację. Załóżmy że 20 kroków za mną idzie inna osoba, a ja nie podniosłem banknotu (bo nie chciałem, nie zauważyłem).
Zaczyna się teraz robić trudniej bo
1 : przecież to los chciał abym znalazł banknot tyle że ja nawaliłem i to już nam miesza strasznie w tym założeniu, że los ma 50%

No bo w takiej sytuacji to czy ta druga osoba podniesie banknot zależy już w X % od losu, Y % od tej osoby i Z % odemnie (no bo mogłem podnieśc banknot ale tego nie zrobiłem)...

No i powyższą sytuacjemożna sobie komplikować i komplikować w nieskończoność...
---------------
Tą teorie wymyśliłem sobie niedano, kładąc się spać... zarówno tuż przed zaśnięciem, jak i teraz doszedłem do wniosku, że losu matematycznie zapisać się chyba nieda (a przynajmniej ja nie potrafię). Pozsotaje mi jednak nadzieja, że ktoś rozwinie moją teorię no bo przecież znamy już wzór na szczęście... a z tego niedaleka droga do wzoru na los :D

--------
PS - przepraszam za chaos w poście, ale pisząc o sprawach zawiłych jakoś nie mogę nigdy uzyskać spójności w treści i formie :roll: ...
To że nie mam dresu
Jest powodem wielkiego stresu
Mojego superego, ale też mojego id... :lol:
Awatar użytkownika
athelas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 72
Rejestracja: pn 23.02.2004 15:11
Lokalizacja:

Postautor: Detoks » śr 11.05.2005 21:38

a) wydaje mi się że los jest, ale nie zastanawiam się nad tym zbyt głęboko gdyż
b) los nie ma dla mnie znaczenie(jego istnienie czy nie), mam nadzieje że nigdy w życiu nie powiem albo pomyśle: "trudno nie udało się, coś się stało, bo los tak chciał", wierze że jestem wstanie decydować o swoim życiu, nie wiem w jakim stopniu i nie za bardzo mnie to obchodzi, raczej tego nie przeskocze.
c) teoria jest całkiem skrzętna że się tak wyraże, ale jest w niej haczyk, jeśli los postawił mi na drodze banknot(50%) i pozostawił mojemy wyborowi czy go podnieść czy nie(50%), a ja go nie wziołem, to podobnie los postąpił z następną osobą:)(on 50% i ona 50%);)
Powiedziałem, co chciałem powiedzieć
Ty zrobisz, co uważasz za słuszne
gdzie byli detoksi gdy przybyli obcy??
www.maskarada.republika.pl
Awatar użytkownika
Detoks
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 192
Rejestracja: czw 14.11.2002 13:36
Lokalizacja: Arrakis

Postautor: Tyhagara » śr 11.05.2005 22:38

Zapytam inaczej. Co to jest Los? Niech ktoś mi zdefiniuje Los (najlepiej osoba która w niego wierzy). Czy to ma oczy? Uszy? Jest inteligentne? Myśli?

A teoria całkowicie chybiona, jak na mój gust. Czy jeśli położę banknot na twojej drodze (świadomy i tylko mój wybór) to czy w takim razie pełnię rolę Losu? Heh, tylko bez takich, że to Los kazał mi położyć ten banknot, bo wtedy mogę powiedzieć, że to czy go podniesiesz czy nie też zależy od tego co Los chce. A wtedy nie byłoby żadnego 50%, tylko 100% po stronie Losu.

Więc jaka jest definicja Losu?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » czw 12.05.2005 8:29

wiesz, definicja losu najbliższa byłaby chyba programowi komputerowemu: Wielki Informatyk, znany pod różnymi ksywkami, możesz tu umieścić również Boga, napisałprogram 'świat v. 1.0' po czym za pomocą meteorów i kilku innych elementów zmodyfikował go do aktualnej wersji (np. 2.5);
w programie zawiera się wszystko, bowiem znając idealnie psychikę można przewidzieć jak ktoś się zachowa; znając wszystkie możliwe dane możesz wszystko przewidzieć: meteorolog byłby w stanie przewidzieć pogodę na 50 lat naprzód, gdyby miałwszystkie dane i odpowiednią moc obliczeniową, ale nie ma, bo to jest abstrakcja w formie czystej - tyle tylko, że Wielki Informatyk takimi mocami i danymi dysponował i dysponuje, więc tak naprawdę wszystko jest zapisane...jest zapisane, czy rano założę spodnie brązowe, czy zielonkawe i jak to wpłynie np. na zakupy odzieżowe ludzi, którzy mnie zobaczą...
życie to nieskończona ilość danych ciągle się zmieniających i jeśli można by było je wszystkie wykorzystać dysponowałoby się narzędziem pozwalającym przewidzieć absolutnie wszystko;
na tym polega los
;-)
na drugim biegunie jest założenie, że losu nie ma: nie ma ani przeznaczenia, ani Boga, ani losu, jest tylko 'tu i teraz' i właśnie to determinuje 'tu/tam i później';
która opcja jest prawdziwa?
a, z innej beczki, jakie to ma znaczenie? czy fakt, że wszystko co robisz przebiega wedle określonego wzoru zmieni Twoje nastawienie do życia? czy taka świadomość byłaby w stanie Cię złamać i odebrać motywację? mnie nie, ja zupełnie szczerze gwiżdżę na to, czy istnieje jakiekolwiek przeznaczenie, bowiem, jak mawiali starożytni, przeznaczenie trzeba umieć wypełnić (ale to jest opcja pośrednia: los/przeznaczenie dawałby potencjał, który można zmarnować, albo wykorzystać)...
ludzie lubią z jednej strony czuć się w pełni odpowiedzialni za swoje czyny, z drugiej - wierzyć, że ktoś nad nimi czuwa...pogodzenie tych dwóch opcji to np. combo 'wolna wola + Bóg' w religii, to właśnie 'los, ale jako potencjał, a nie zapisana ścieżka' - mi tam pogodzenie potrzebne do szczęścia nie jest: traktuje ten temat jako dobry materiał na dyskusję, ale w moim życiu to nic nie zmienia
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » czw 12.05.2005 9:22

Nie zgodze się, że mając wszystkie dane można przewidzieć wynik, jest jeszcze równa szansa na to że osiągniesz jeden z rezultatów.

Choć z drugiej strony, być może, że nie ma takiej możliowści, byłby to punkt zero, z kótrego nie byłoby wyjścia, brak rezultatu.

Weźmy monetę, zawsze coś powoduje, że rzucona moneta spada reszką lub orłem do góry, gdyby wszystkie dane się zerowały, czyli żadna ze stron by nie przeważała, to moneta nie spadła by ani orłem ani reszką (i kant to nie jest rozwiązanie, bo mam na myśli matematyczną monetę). Ale być może istnieje taki punkt zero, w którym coś się dzieje, ale my tego stwierdzić nie jesteśmy wstanie, dlatego też nie możemy stwierdzić czy mając wszystkie dane można przewidzieć wynik.

Co do kwestii z Bogiem, myślę żę tu nie chodzi o to, że Bóg coś przewiduje na podstawie danych. W końcu mamy wolną wolę, więc to od nas zależy los, przynajmniej w dużej części, bo najpierw jest moja decyzja, mój wybór, a potem Los ma coś do powiedzenia. Myślę, że nasze pojmowanie Boga nie potrafi opisać tej relacji między tym co się wydarzy, a tym co on wie. Być może czas jest dla niego jak wygodny fotel, siedzi sobie w nim. Dla nas czas może być jak rzeka, płynie. Wiem że to bez sensu, ale i tak nie jesteśmy wstanie tego pojąć.

To jedna z tych rozmów w której nie odnajdziemy odpowiedzi. Ja uważam że Los nieistnieje, bo to ja decyduję jaką podjąć decyzję. To jest namacalne i nie muszę tego udowadniać, poco więc kombinować i wymyślać jakis Los?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » czw 12.05.2005 9:30

Tyhagara> człowiek NIGDY nie ma wszystkich danych, nie jest w stanie ich ogarnąć, ani zgromadzić, ani przetworzyć;
w razię wątpliwości polecam fizyków zajmujących się chaosem (tym deteministycznym) ;-)
prawda jest taka, że nasze modele WSZYSTKIE są uproszczone tak, żebyśmy mogli choć w przybliżeniu obrabiać wyniki - żadne rzucanie monetą nie bierze pod uwagę idealnego punktu przyłożenia siły, nadawania odpowiedniego obrotu względem własnej osi monety, prędkości kątowej, czy nawet ruchu mateczki ziemi - to są detale, ale mające istotny wpływ na wynik;
znając wszystkie dane przewidzisz wynik, tyle, że nie mamy mozliwości skorzystać z tych danych, bo nawet nie wiemy jaki udział mają w końcowym wyniku - wyboraź sobie możliwość analizy absolutnie wszystkich danych, wtedy po prostu wiesz, nie zgadujesz
pozdrawiam
ps. a jeśli znasz sytuacje, w której mając absolutnie wszystkie dane znasz wynik, to przedstaw, proszę bardzo; co ciekawe, niektórzy fizycy mówią, że ważne jest nawet uporządkowanie atomów, a do takiego poziomu to my nigdy nie dojdziemy...
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » czw 12.05.2005 10:13

Chyba czegoś niedoczytaleś, gdzie ja twierdze, że znamy wszystkie dane? Oczywiste że nie ma takiej sytuacji.
Chodzi mi o to, że jeśli nie znamy wszystkich danych, (bo nieznamy), to na jakiej podstawie twierdzisz, że gdybyśmy znali to moglibyśmy przewidzieć rezultat?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Lilly » czw 12.05.2005 16:28

Od razu uprzedam, ze nie czytalam wszystkich postow, bo nie chce znowu przed forum spedzic pol dnia zamiast sie uczyc.
Wiec ogolnie to ja chyba w los nie wierze. To jest na zasadzie wiary w szczescie i pecha. Takie rzeczy moim zdaniem zaleza tylko i wylacznie od nas samych. Jak sobie wmawiamy, ze bedzie zle, to bardziej prawdopodobne staje sie, ze bedzie zle. A ja wierzymy, ze bedzie dobrze i dodaje nam skrzydel, to wtedy zawsze tak jakos lepiej jest. I wiecej checi do tego, zeby cos zmieniac w zyciu... cos osiagnac.
Wiec ogolnie lepiej wierzyc w siebie, a nie w los ;-)
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: athelas » czw 12.05.2005 21:20

Tyhagara pisze: Ja uważam że Los nieistnieje, bo to ja decyduję jaką podjąć decyzję.


A co w takim razie decyduje o tym, że musisz podjąć jakąś decyzję. Co sprawia, że w swoim życiu natrafiasz na sytuację, że musisz się zdecydować na wariant A lub B. Co sprawia, że na skutek analizy obu tych wariantów (czy większej ich ilości) dochodzisz, że któryś z nich jest bardziej korzystny od pozostałych.
Co powoduje, że po tym jak już dokonałeś wyboru okazuje się on być nie dość dobry/błędny/świetny ?

Co do tych danych i rozwiązań. Otórz przykład jest banalny ->
równanie matematyczne np. 3x - 2 = 0. Jeśli wiemy, że za "x" wstawiać można liczby rzeczywiste (a nie naprzykład jakieś inne rzeczy prowadzące do absurdu) to potrafimy przewidzieć wynik i jest to pewne.
Z drugiej jednak strony sprawa komplikuje się z układami równań, które mają nieskończoną ilość rozwiązań :|

A co w przypadku bardziej złożonego procesu. No właśnie gdy nie znamy wszystkich danych możemy co najwyżej zgadywać/domniemywać wyniku.
Zawsze znajdziemy jakiś punkt, na którym może stać się "coś" co kompletnie zmieni wynik...
Jeśli natomiast znalibyśmy wszelkie dane, które dotyczyłyby danego zagadnienia to moglibyśmy przewidzieć jego rezultat. Inną sprawą, że ten rezultat mógłby mieć wiele form (rozwiązań). I tu problem z określeniem, które jest to bardziej prawdopodobne... NIE WIEMY - i bardzo dobrze bo ja bym się osobiście pochlastał, gdyby świat nie maił tajemnic i gdybym wiedział że za np. 20 lat ubiore niebieskie portki, zieloną koszulę i o godzinie 12.34 wypiję kawe w jakimś przydrożnym barze, a później stanie się to i tamto....

Reasumując moim zdaniem los istnieje. Niestety nie potrafię określić postaci losu. Nie ma czegoś tkaiego jak postać... nie ma to ani rąk, uszu, nóg czy czegoś innego wizualnego. Ten los nawet prawdopodobnie nie mysli jakby tu komuś skomplikować/ułatwić życie.
Los jest bytem samym w sobie i nie da się go zobaczyć czy dotknąć.
To że nie mam dresu
Jest powodem wielkiego stresu
Mojego superego, ale też mojego id... :lol:
Awatar użytkownika
athelas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 72
Rejestracja: pn 23.02.2004 15:11
Lokalizacja:

Postautor: Tyhagara » czw 12.05.2005 23:02

athelas pisze:A co w takim razie decyduje o tym, że musisz podjąć jakąś decyzję...?

Na przykład to, że wcześniej doprowadziłem do konkretnej sytuacji. Jeśli stoję przed kupnem slipek, czerwonych czy czarnych, to nie Los stawia mnie przed ich wyborem, tylko ja sam, idąc do sklepu. Jeśli ulegam wypadkowi samochodowemu, to jest to konsekwencją moich wyborów i wyborów innych ludzi, na przykład tego kto ten wypadek spowodował, bo jechał nieostrożnie mając łyse opony. To że ktoś gubi banknot na drodze, jest spowodowane np: jego roztargnieniem czy dziurawą kieszenią, a nie tym, że jakiś tam Los postanowił ten banknot na drodze umieścić.

Wracając jeszcze do wzoru matematycznego i danych. Gdybyśmy posiadali wszystkie dane to możemy przewidzieć jak zachowa się kamień rzucony z budynku na starówkę, gdzie się potoczy i w co rąbnie. Ale czy mając wszystkie dane jesteśmy w stanie przewidzieć, co zrobi człowiek? Rzucasz mocno lub lekko, w zależności od tego jaka w danej chwili najdzie cię ochota. Nie potrafię o tym myśleć, że każdy pomysł który przeszedł przez mój mózg, jest następstwem czegoś co się już wydarzyło. To tak, jakby ktoś popchnął klocek domina, a to co wydarzy się potem, było następstwem ruchu tego jednego klocka.
Ja jakoś nie czuje tej nieuniknionej siły sprawczej, czasem robię coś spontanicznie bo tak mi się podoba. Osoby które są przeświadczone, że to nie oni decydują o swoich wyborach, tylko robi to za nich Los, musza być bardzo nieszczęśliwe.

PS: i nigdy nie ma tak, że jest wariant A lub B, zawsze jest wiele wariantów, tylko że większości z nich, nie chcemy zaakceptować.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Lilly » pt 13.05.2005 10:00

Tyhagara pisze:Osoby które są przeświadczone, że to nie oni decydują o swoich wyborach, tylko robi to za nich Los, musza być bardzo nieszczęśliwe.


Ja sie zgadzam w 100% Wszysto, co do tej pory w zyciu mnie spotkalo bylo dlatego, ze do czegos dazylam. A to ze cos sie udalo badz nie, to tez wynikalo z mojego wlasnego wysilku lub zaanagzowania. A wydarzenia, na ktore nie mialm w plywu :?: Mieli na nie wplyw inni ludzie.

Czlowiek ma w sobie moc zmiany i nalezy o tym pamietac. Wszystko zalezy od zaanagzowania, predyspozycji oraz od naszego otoczenia. Schemat przyczynowo-skutkowy...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: athelas » pt 13.05.2005 14:52

Ja również zgadzam się, że nie tylko sam los decyduje o naszym życiu. Mimo wszystko nie zgadzam się też, że tylko ja tu i teraz (lub inni ludzie tu i teraz) decydują o tym. Pewną część zarezerwowałem dla jakiejś "magicznej siły", która może, ale nie musi, wpłynąć na to jak potoczy się moje życie.

Nie wiem, ale ja kilka razy złapałem się na tym, że w życie "zagięło mnie" i dana sytuacja wyglądał zupełnie innaczej niż sobie ją wyobrażałem. Że zaszło coś czego nie przewidziałem itd. I teraz zwolennicy poglądu, że losu nie ma stwierdzą zapewne, że ta sytuacja wyglądał zupełnie innaczej niż sobie zaplanowałem bo jakiś inny człowiek mi ją skomplikował.

A ja się pytam co jest w przypadku, gdy tenże człowiek owszem wprowadził zmiany do sytuacji która się mi przytrafiła, ale nie uczynił tego świadomie ? Skoro nie zrobił tego świadomie, a ja wcześniej analizując sytuację która własnie zaistniała nie przewidziałem takiego wariantu, to znaczy się że na to konkretne wydarzenie zadziałało "coś jeszcze" - czyli w moim pojmowaniu LOS.
Można tłumaczyć to co powyżej, że nie przewidziałem tej konkretnej sytuacji bo nie miałem wszystkich danych. Zgodzę się z tym tylko po części. Nie popadajmy w jakieś dziwne dywagacje na temat sytuacji super-hiper-złożonych na efekt których może mieć wpływ wiele "zmiennych".

No i co do problemu przewidywania zachowań mając wszelkie dane. Jak już wcześniej mówiłem dysponując wszelkimi potrzebnymi danymi określimy możliwe warianty danego wydarzenia, działa to na zasadzie

dane wejściowe :arrow: algorytm (transformacja) :arrow: dane wyjściowe

Oczywiście otrzymamy kilka,kilkanaście,czy nawet kilkaset wariantów zależnie od przyjętych danych. Bo oprócz tego, że przewidzimy, że kamień rzucony ze starówkie będzie leciał z wysokości x i przez czas t i z prędkością V, i zostanie rzucony z siła F to potworzymy szereg wariantów w których przewidzimy że :
I jakiś słabiak rzuci kamień z wysokości x, z siła F-10 (bo jest słaby fizycznie) z prędkością V-10. W związku z tym, kamień będzie spadał przez czas t-10.
II osoba silna (bądź np zdenerwowana) skolej rzuci kamień z siłą F+10 co pociągnie za sobą zmiany w całej reszcie danych i zależności opisujących daną sytuację
---------
(tych współczynników nie brać sobie do serca bo to tylko ma ilustrować mój punkt widzenia a nie służyć do wyliczeń)
To że nie mam dresu
Jest powodem wielkiego stresu
Mojego superego, ale też mojego id... :lol:
Awatar użytkownika
athelas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 72
Rejestracja: pn 23.02.2004 15:11
Lokalizacja:

Postautor: Durendal Waldergrave » pt 13.05.2005 15:10

Przeczytałem wiekszość postów i bedę drążył dalej...
Jeśli Los, przeznaczenie istnieje to:
- Czy reguła kalwinistów jest słuszna i to na niej powinna opierac się wiara ?
- Czy jezeli Los jest to czy ja tak na prawde podejmuje samodzielnie decyzje? Moze tylko wydaje mi sie ze dobrowolnie cos robie, przeciez to cos jest juz gory ustalone.
-Czy moge naginać Los i go zmieniać ?
Jezeli Los nie istnieje:
- To czy moze byc ktos taki jak jasnowidz ? :lol:
- To skad Bog zna rzeczy przyszłe ?

Wiem, ze pytania sa troche dziwne i moze smieszne, ale sprobujmy zastanowic sie nad tymi kwestiami. Chyba jednak los nie jest nikomu potrzebny do zycia. Czlowiek lubi wybierac, lubi wyzwania, chce ich i wrecz potrzebuje. :twisted:
Fear is a part of the Dark Side,
fear is an angry,
angry is a hate,
hate is a suffering
- Yoda
Awatar użytkownika
Durendal Waldergrave
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 123
Rejestracja: pt 02.01.2004 20:30
Lokalizacja: Krotoszyn ( Wlkp. )

Postautor: Alganothorn » ndz 15.05.2005 18:46

Tyhagara pisze:Chyba czegoś niedoczytaleś, gdzie ja twierdze, że znamy wszystkie dane? Oczywiste że nie ma takiej sytuacji.
Chodzi mi o to, że jeśli nie znamy wszystkich danych, (bo nieznamy), to na jakiej podstawie twierdzisz, że gdybyśmy znali to moglibyśmy przewidzieć rezultat?

a czy ja twierdze, że uważasz, że znamy wszystkie dane?
;-)
jedyne sytuacje, gdzie znamy wszystkie dane, to matematyka i to na poziomie prostym, powiedzmy dodawania: wiedząc, że dodajesz do siebie dwa i dwa, wiesz, że wyjdzie 4 - nie osiem, nie 3, ale cztery, taki jest ciąg przyczynowo - skutkowy;
w życiu nie mamy luksusu aż tak klarownych sytuacji, niemniej jednak posiadanie wszelkich danych determinujących wynik można byłoby go przewidzieć, niezależnie od tego, czy chodzi o pogodę za 56 lat pod Sanokiem, czy to, co kupię jutro w sklepie;
opierając się na uproszczeniach wiemy, że kamień rzucony upadnie, ale z naszymi danymi jesteśmy w stanie określić miejsce upadku tylko z dużym przybliżeniem - znając absolutnie wszystkie, przybliżeń by nie było...
pozdrawiam
ps. na jakiej podstawie uważacie Tyhagaro i Lilly, że 'osoby które są przeświadczone, że to nie oni decydują o swoich wyborach, tylko robi to za nich Los, musza być bardzo nieszczęśliwe' ? no chyba, że uważacie, że wszyscy mają podobne podejście do Was...
;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » ndz 15.05.2005 21:42

Alganothorn pisze:w życiu nie mamy luksusu aż tak klarownych sytuacji, niemniej jednak posiadanie wszelkich danych determinujących wynik można byłoby go przewidzieć, niezależnie od tego, czy chodzi o pogodę za 56 lat pod Sanokiem, czy to, co kupię jutro w sklepie;

Tego pewien być nie możesz, chyba że myślisz o sytuacjach typu rzucony kamień, w tym się raczej zgodzę. Jest jeszcze inna kwestia.

Dla porównania twojego przykładu z równaniem, podam inny przykład. Masz alfabet 24 literowy, masz też słownik wszystkich możliwych kombinacji jakie można ułożyć z tych liter, to są twoje dane. Jakich jeszcze danych, potrzebowałbym, aby wiedzieć jakie słowo zostanie użyte przez ciebie, w następnym poście?
Moim zdaniem to nie jest tylko kwestia danych. Mamy zdarzenia które są następstwem konkretnych sytuacji i to o tych mówisz. Ale są też zdarzenia które nie dają się tak łatwo podporządkować tym zasadom. Moje rozumowanie polega na tym, że gdybym nie miał racji, to na to jakie będzie twoje pierwsze słowo w kolejnym poście, miał by wpływ Wielki Wybuch, który zapoczątkował powstanie wszechświata. Wybacz, ale dla mnie to jest abstrakcja.

Upraszczając, jeśli istnie Los, czyli ścisły ciąg przyczynowo skutkowy, to wszystko wynika z czegoś co wydarzyło się wcześniej. Jeśli Los nie istnieje, to oprócz ciągu przyczynowo skutkowego, (który niezapczeczalnie jest) mamy też do czynienia ze zdarzeniami 'niezależnymi' , które nie mają wpływu na pozostałe zdarzenia, lub z nich nie wynikają. W takim przypadku zgromadzenie wszystkich danych nic by nie dało. Bo nie istniało by jedno rozwiązanie a wiele.


Alganothorn pisze:ps. na jakiej podstawie uważacie Tyhagaro i Lilly, że 'osoby które są przeświadczone, że to nie oni decydują o swoich wyborach, tylko robi to za nich Los, musza być bardzo nieszczęśliwe' ?

Choćby na takiej, że jeśli wszystko co robię jest z góry zaplanowane to wszystko co już się w moim życiu dokonało było nieuniknione. Czyli wszystkie głupoty które popełniłem i złe wybory, nie dało im się zapobiedz, a to oznacza, że nie ma co ich żałować, czy próbować uniknąć w przyszłości i nie można się w żadnym razie czuć winnym tych sytuacji. Takie myślenie jest niebezpieczne i nieodpowiedzialne, nie tylko dla samego zainteresowanego, ale też dla otoczenia.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Lilly » ndz 15.05.2005 22:44

Alganothorn pisze:ps. na jakiej podstawie uważacie Tyhagaro i Lilly, że 'osoby które są przeświadczone, że to nie oni decydują o swoich wyborach, tylko robi to za nich Los, musza być bardzo nieszczęśliwe' ? no chyba, że uważacie, że wszyscy mają podobne podejście do Was...


Hmm... samo stwierdzenie, ze osoby, ktore wierza w los sa nieszczesliwe, moze jest zbyt ogolne. Przede wszystkim chodzilo mi o to, ze problem pojawia sie wowczas, gdy ktos bardziej wierzy w los niz w siebie samego. Co do tej nieszczesliwosci, to glownie chodzilo mi o ludzi, ktorzy mysla, ze oni maja pecha, wiec i tak nie maja sie co starac, bo przeciez maja pecha. A znalam takie osoby i to jest bardzo smutne.

To ze ktos sobie tam wierzy, w to ze jest jakis los, to jeszcze nic zlego... Ale kiedy zacznie w niego wierzyc za bardzo... przesadnie... to moze byc zle.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » wt 17.05.2005 10:06

Tyhagara pisze:Dla porównania twojego przykładu z równaniem, podam inny przykład. Masz alfabet 24 literowy, masz też słownik wszystkich możliwych kombinacji jakie można ułożyć z tych liter, to są twoje dane. Jakich jeszcze danych, potrzebowałbym, aby wiedzieć jakie słowo zostanie użyte przez ciebie, w następnym poście?
(...)
Choćby na takiej, że jeśli wszystko co robię jest z góry zaplanowane to wszystko co już się w moim życiu dokonało było nieuniknione. Czyli wszystkie głupoty które popełniłem i złe wybory, nie dało im się zapobiedz, a to oznacza, że nie ma co ich żałować, czy próbować uniknąć w przyszłości i nie można się w żadnym razie czuć winnym tych sytuacji. Takie myślenie jest niebezpieczne i nieodpowiedzialne, nie tylko dla samego zainteresowanego, ale też dla otoczenia.

co do pierwszej kwestii: jakich danych? wszystkich danych dotyczącech mnie i mojego otoczenia, od początku mojego istnienia do momentu, w którym napiszę te słowa...
od słów, jakich używał mój dziadek i jego ulubionych powiedzonek, po fakt, czy wyspałem się dziś, a wczoraj miałem zapieprz w pracy, bo to wpłynie na moje samopoczucie...
musisz wiedzieć absolutnie wszystko;
abstrakcja? tak jak pisałem, w ujęciu mozliwości poznawczych człowieka jest to abstrakcja, wielka, przekraczająca możliwości ogranięcia ilość danych, ale przez sam ten fakt nie może być to negowane; dla jasności: nie chodzi mi o to, że jest to teoria z cyklu 'nigdy nie sprawdzimy, ale i tak jest ok, bo brzmi dobrze' - to jest teoria z cyklu największych praw fizycznych, których na razie nie potrafimy zweryfikować empirycznie, ale na podstawie cząstkowych danych elementy pasują do układanki
w kwestii numer dwa: nagle z tezy 'muszą być bardzo nieszczęśliwe' przechodzisz to tezy, że mają niebezpieczne i nieodpowiedzialne poglądy - ok, mogę popolemizować i z tym drugim, ale najpierw wyjaśnij mi skąd to przeświadczenie o tym, że są nieszczęśliwe
;-)
Lilly> jak dla mnie każda przesadna wiara jest czymś złym, każde przekonanie, że własne poglądy i własne przekonania są 'jedyne słuszne' jest czymś potencjalnie szkodliwym, bo na ogół zamyka wszelkie dyskusje i rozmowy; to, że wiara w istnienie przeznaczenia może być potencjalnie elementem unieszczęśliwiającym to fakt, ale na tej samej zasadzie unieszczęśliwiać może wiara w inne elementy (choćby wiara w siebie, która po kilku niepowodzeniach doprowadzić może do przekonania, że jednak jest się idiotą ;-) ), a uogólnienie, o którym pisaliście oboje wydało mi się znaczną przesadą...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » wt 17.05.2005 14:22

W kwestii numer jeden.
...nie tylko dane o twoim dziadku, czy dane o tobie od chwili zapłodnienia do teraz, ale także dane o dziadku twojego dziadka, dane o twoich dalszych krewnych, o tym jak przywędrowali w te rejony, i wojnach w których brali udział itd, aż do kształtowania się kontynentów, planet, galaktyk i licho wie co jeszcze. Skończywszy na wielkim wybuchu.
Kiedyś w telewizji emitowano serial popularnonaukowy, gdzie prowadzący śledził jak doszło do powstania jakiegoś ważnego odkrycia. Często zaskakujące były wydarzenia, które się przyczyniły do tych odkryć; list od przyjaciela, spóźnienie na pociąg itp.
To jest jakaś teoria i ja jej nie neguje. Wręcz przeciwnie, zgadzam się, że ciąg przyczynowo skutkowy istnieje. Jednak uważam też, że istnieją zdarzenia nie mające swojego początku w Wielkim wybuchu.

Kwestia druga.
Dlaczego nieszczęśliwi? Może użyłem pochopnie tego określenia. W sumie ktoś kto nie bierze odpowiedzialności za to co zrobił, wcale nie musi czuć się nieszczęśliwy, wręcz przeciwnie, może być szczęśliwy w swoim nieszczęściu.
Osoba która wierzy ślepo w Los, to model doświadczalny, tak ja go traktuje. Bo nie istnieje ktoś taki, kto by absolutnie wieżył, że dosłownie wszystko co robi jest z góry zaplanowane i nie istnienie osoba, która absolutnie wierzy w to, że wszystko zależy tylko od niej i nie istnieje pojęcie, pecha czy szczęścia. Ludzie nie są skrajni absolutarywnie w żadną ze stron . Tak więc możesz wierzyć w Los, ale na codzień o tym wogóle nie myśleć. Nieszczęście brało by się z tego, że taka osoba świadomie odebrała by sobie wolną wolę. A jak wiemy, wolna wola jest najcenniejszym darem danym nam od Boga. :cat:
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » wt 17.05.2005 15:14

w kwestii pierwszej: jak najbardziej, musiałbyś posiadać absolutnie wszystkie dane - pominięcie choćby jednego elementu mogłoby sprawić, że cały proces sunąłby innym torem, niż wynikałoby z posiadanych danych;
pytanie, czy wszystko ma swój początek w WW jest pytaniem w dużej mierze o kwestie związane z wiarą, bowiem tutaj zaczyna się delikatna kwestia oddzielania materii od ducha i pytania, czy istnieje coś takiego jak dusza - jeśli istnieje, jeśli dostajemy ją w jakimśtam stopniu uformowaną, to ona w dużej mierze determinowałaby postępowanie, wybory, a zatem wpływałaby na nasz los równocześnie nie mając praktycznie żadnego związku z WW;
kwestia otwarta, o ile bowiem do niedawna jakiekolwiek badanie ludzkiej psychiki było w powijakach, teraz na tym polu osiągnięcia są znacznie większe i trudno przewidzieć, jakie odkrycia czekają nas w tej materii w przyszłości
:-)
w kwestii drugiej:
napisałeś 'Dlaczego nieszczęśliwi? Może użyłem pochopnie tego określenia. W sumie ktoś kto nie bierze odpowiedzialności za to co zrobił, wcale nie musi czuć się nieszczęśliwy, wręcz przeciwnie, może być szczęśliwy w swoim nieszczęściu.'
jak widać ciągle uważasz, że tkwią w jakimś wyimaginowanym 'nieszczęściu'...skąd ten pomysł? mi by nigdy do głowy nie przyszło zakładać, że inni myślą tak jak ja i dlatego mogę wypowiadać się mając pewność li tylko o własnej osobie, co do innych mogę co najwyżej podejrzewać, wnioskować czy przypuszczać...
znam bardzo wiele osób, które były przeszczęśliwe, kiedy wykonywały polecenia i nikt od nich nie wymagał inicjatywy, tak samo, jak znam ludzi, którzy muszą mieć możliwość 'wykazywania się' i kierowania otoczeniem, inaczej czują się głęboko sfrustrowani i nieszczęśliwi; przenosząc to na grunt tej dyskusji, są ludzie, którzy muszą widzieć w otaczającym świecie pewien plan i porządek, są tacy, którzy muszą czuć, że sami wszystko kształtują - czy przez to jedni są szczęśliwsi od innych?
ja na pewno nie czuję się władny rozsądzać...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » wt 17.05.2005 17:38

Ciekawostką mechaniki kwantowej jest fakt, że pomiar stanu kwantowego powoduje jego zaburzenie. Przenosząc to na grunt omawianego temtu należałoby wysnuć wniosek, że nic nie jest ustalone dopóki tego nie przeżyjemy (vide pomiar). Nie zmienia to faktu, że mechanika kwantowa operując prawdopodobieństwe pozwala pewne rzeczy przewidywać - i tu mamy miejsce dla wróżek. Nawet jeśli na milion przypadków tylko jedne różni się wynikiem od pozostałych, to i tak nie możemy z całą pewnością wykluczyć takiego zakończenia.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » śr 18.05.2005 6:57

Zuhar pisze:Ciekawostką mechaniki kwantowej jest fakt, że pomiar stanu kwantowego powoduje jego zaburzenie.

nie uważasz, że świadczy to o niedoskonałości narzędzi pomiarowych?
;-)
wyobraź sobie posiadanie takich, których użycie nie tylko daje idealne wyniki rzeczywiste, ale i nie narusza w żadnym stopniu stanu kwantowego...
to, o czym piszę, to w dużej mierze abstrakcja niedostępna człowiekowi i może nigdy nie będąca w jego zasięgu, ale, cóż, pisać o tym można...
:D
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » śr 18.05.2005 9:30

Alganothorn pisze:
Zuhar pisze:Ciekawostką mechaniki kwantowej jest fakt, że pomiar stanu kwantowego powoduje jego zaburzenie.

nie uważasz, że świadczy to o niedoskonałości narzędzi pomiarowych?
;-)


Nie Algi. To nie jest kwestia urządzeń pomiarowych. To wynika z samej mechaniki kwantowej. Znajomość odpowiedzi zmienia układ. Przyrząd pomiarowy nie ma u nic do rzeczy.

Wyobraź sobie układ związany: jest jeden cukierek, którego mam albo ja albo Ty. Istnieje 30% prawdopodobieństwa, że mam go ja. Jeśli mnie sprawdzisz to znasz odpowiedź i prawdopodobieństwo rozkłada się inaczej 100% - 0%, a nie jak dotąd 30% - 70%.

Tyle wykładu z fizyki.

A co do super dokładnych urządzeń - niestety Algi znów mechanika kwantowa i zasada nieoznaczoności. Iloczyn dokładności z jaką znasz np. pęd i położenie jest rzędu stałej Plancka. Mówiąc po ludzku im dokładniej znasz położenie cząstki, tym gorzej jego pęd, co oznacza, że jeśli znasz dokładne położenie to nie możesz nic powiedzieć o jego pędzie i odwrotnie.

I jak tu nie lubić fizyki.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: athelas » śr 18.05.2005 11:57

I jak tu nie lubić fizyki.


To już wiem co sobie wybiore jako dodatkowy przedmiot na polibudzie.
Ale wracając do tematu. Mam wrażenie, że ta dyskusja skończy się tak jak pozostałe sporne dyskusje. Prawa strona powie A, lewa B, ktoś trzeci połączy wypowiedzi AiB żeby osiągnąć jakiśtam kompromis i koniec.

Proponuję zatem małą zmianę. Niech każdy z nas który brał udział w tej dyskusji pomyśli i przedstawi stanowisko odwrotne do tego co dotychczas proponował. I nie chodzi mi o to, aby wyedytować swoje posty i wstawić *nie* tam gdzie ma to gramatyczny sens. Chodzi mi oto aby dogłebnie zastanowić się nad postawionym problemem. Bo rozpatrując ten temat i próbując udowodnić, że ma się racje z założenia pewne argumenty pomijamy, a pewne specjalnie podkreślamy.

Po głebszym zastanowieniu, szczerze mówiąc skłaniałbym się odpowiedzi, że takzwany LOS i PRZEZNACZENIe nie istnieje. To co dzieje się w naszym życiu jest tylko i wyłącznie sumą naszych i cudzych wyborów.

To czy trafię 6 w totka zależy w pewnym uproszczeniu tylko i wyłacznie od decyzji czy zaczne grać i jakie liczby skreślę. Jeśli nie będę grał to nie wygram. Jeśli będę grał to mam szansę na wygraną. Żeby było weselej to przeciez można zrobić w totku tak że jesteśmy na 100% pewni trafienia 6ki. Co za problem wykombinować wszystkie możliwe układy spośród 49 liczb - trochę papieru, długopis, wolnego czasu i kupa kasy, aby później w kolektórze "puścić" te wszystkie 13983816 możliwych układów. Nikt tak nie robi bo z ekonomicznegu punktu widzenia jest to raczej mało dochodowa metoda... (musielibyśmy wydać 17479770 złotówek, aby być pewnym trafienia 6stki, a nie mamy gwarancji że tylko my wykombinujemy taki sposób).

Powyższy przykład potwierdza też, że znając wszystkie dane możemy przewidzieć wynik. W powyższym przykładzie możemy powiedzieć, że na 100% trafimy 1 szóstkę, 43 "piątki" troche więcej
"czwórek" no i pełno "trójek" (piszę "troche więcej i pełno bo nie chce mi się teraz wyliczać :D).

Z drugiej strony w totku jest coś takiego jak prawdopodobnieństwo trafienia 6tki. Jeśli wyślę 1 serię liczb to przecież też mam szansę trafić 6stkę. No i boom stało się, wygrałem. Dlaczego ? Może los tak chciał, a może było to zapisane w gwiazdach ? A może poprostu wytypowałem sobie jakieś liczby i akurat trafiłem. Bo to nie los losuje (losuje to chyba nie najlepsze słowo przy dowodzie, że los nie istnieje 0 taka mała dygresja :wink: ) numerki, tylko robi to specjalnie skonstruowana machina, która po iluś tam sekundach zasysa 6 piłek, które mieszają się nawzajem pod wpływem podmuchów powietrza... I jakoś nie chce mi się wierzyć, że jakaś tajemnicza siła i opatrzność wybiera sobie, że padną liczby (1,2,3,4,5,6...). Z drugiej jednak strony gdy pomyślimy sobie, że ma na to wpływ tylko i wyłącznie fizyka, matematyka i parę innych nauk (kulki mają masę, dmuchawa dmucha z określoną siłą i pod okreslonym kątem, proces mieszania trwa x sekund, zderzenia piłek są doskonale sprężyste... - można sie pokusić i policzyć jakie 6 piłeczek bedzie na górze w momęcie zasysania ) to średnio przeciętny zjadacz chleba wybierze jednak opcję z istnieniem losu tylko i wyłącznie dla wygody


:)
To że nie mam dresu
Jest powodem wielkiego stresu
Mojego superego, ale też mojego id... :lol:
Awatar użytkownika
athelas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 72
Rejestracja: pn 23.02.2004 15:11
Lokalizacja:

Postautor: Tyhagara » śr 18.05.2005 14:41

athelas pisze:(kulki mają masę, dmuchawa dmucha z określoną siłą i pod okreslonym kątem, proces mieszania trwa x sekund, zderzenia piłek są doskonale sprężyste... - można sie pokusić i policzyć jakie 6 piłeczek będzie na górze w momencie zasysania )


Pominąłeś bardzo dużo innych zmiennych jak choćby to, że każdy obiekt, który posiada masę, wytwarza własne pole grawitacyjne. Albo to, w jakiej fazie znajduje się księżyc, lub jaka jest aktywność wybuchów na słońcu.:P

Po dogłębnym zastanowieniu dochodzę do wniosku, że nie mamy pojęcia jak jest naprawdę i wszystko to tylko bardziej lub mniej przekonywujące spekulacje. Dlatego w tematach filozoficznych nie wytężam zbytnio mózgownicy, staram się raczej przekonać do mojego punktu widzenia, skupiam się na operowaniu faktami, słowem i korzystam z psychologii (marnej w moim wykonaniu), traktuje to jak zabawę :)
Nie ważne czy masz rację, ważne by inni w to uwierzyli.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: athelas » śr 18.05.2005 21:48

Tyhagara pisze:Nie ważne czy masz rację, ważne by inni w to uwierzyli.

Dokładnie :wink:
To że nie mam dresu
Jest powodem wielkiego stresu
Mojego superego, ale też mojego id... :lol:
Awatar użytkownika
athelas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 72
Rejestracja: pn 23.02.2004 15:11
Lokalizacja:

Postautor: Alganothorn » czw 19.05.2005 7:58

w znakomitej większości dyskusji prezentuję postawę, która umożliwia dyskusję - na ogół będzie to stanowisko przeciwne do jakoś albo solidnie umotywowanego, albo przynajmniej powszechnego...
w tym konkretnym przypadku, przedstawiłem pobieżnie dwie opcje, odpowiedziałem na pytanie Tyhagary (czym jest los - a raczej czym może być, jaki jego obraz jest mi chyba najbliższy z punktu widzenia logiki) i podjąłem dyskusję takim torem, żeby się toczyła;
czy jestem w stanie argumentować na drugą stronę? lepiej czy gorzej jestem w stanie na każdą, na tym polega w dużej mierze sztuka dyskusji - przecież kilka najskuteczniejszych metod obalanie jest samodzielne stawianie argumentów łatwych do obalenia, które przejmie przeciwnik, a Ty je po chwili obalisz...poza tym to przyjemna rozrywka intelektualna
;-)
są, rzecz jasna, poglądy, za którymi argumentować nie będę, bo zdania takie wyjmowane z kontekstu miałyby koszmarny wydźwięk (np. dyskusja o celowości Holocaustu - dobra na kameralne grono, idiotyczna na forum dyskusyjne...)
jeśli mam być zupełnie szczerym, to nijak nie mam zielonego pojęcia, czy istnieje Los, czy też go nie ma; dotychczasowa wiedza nauczyła mnie wielkiej pokory przed tym, czego jeszcze nie wiem i czego nie wiemy jako ludzkość; nauczyła mnie pokory przed geometrią wielowymiarową czy próbami spłodzenia kompletnej teorii unifikacji, która przecież może nie okazać się ostatnią; ta pokora nie pozwala mi uwierzyć, że wiemy już wszystko o czymkolwiek, nie pozwala mi uwierzyć, że stan naszej wiedzy o jakimkolwiek wycinku np. fizyki można nazwać kompletnym - tutaj Zuhar zgodzę się z Tobą, że nasza wiedza, jej aktualny stan, pozwala tylko na takie metody badawcze, ale u mnie nie pojawia się prosta akceptacja tego stanu, ale pytanie o to, czego jeszcze nie wiemy;
istnieje szansa, że losami kieruje los - byłoby to wizją dość demoniczną, bo istnienie tak potężnej siły i takiej wszechwiedzy nieco przytłacza, ale z drugiej strony Bóg we wszystkich swoich inkarnacjach religijnych jest taką siłą (+ moralnością, etyką itp, itd); istnieje szansa, że losu nie ma...
ale czy ma to jakiekolwiek znaczenie? dla mnie, jak pisałem, żadne, bo poczyniłem aprioryczne założenie, że swoim życiem kieruję wedle własnego uznania i kwestie istnienia losu nie mają na to żadnego wpływu
ot i tyle
wybaczcie offtop
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » czw 19.05.2005 17:03

Algi nasza wiedza i nasz umysł nie przeskoczą pewnych pojęć. Ponieważ w tym miejscu i czasie nie jesteśmy w stanie ani udowodnić tezy, anie udowodnić jej zaprzeczenia, więc musimy zaakceptować stan wiary. Ja wierzę w to na co wskazuje aktualny trend, Ty jak widzę wierzysz, że skoro nie ma pewności to musi być coś jeszcze. Twój osąd wyklucza jednak istnienie pewności. Mój stwierdza istnienie niepewności wpisanej w stan wiedzy. Znów wracamy do wiary. A ponieważ przed wyborami możemy jeszcze wierzyć w co się nam rzewnie podoba, więc koniec offtopu. (Moim zdaniem nie można pojąć w pełni układu, tórego jest się częścią - i pewnie dlatego nie pojmuję do końca co miałeś na myśli ;) Nasz stan wiedzy mówi, że nie można czegoś zbadać do końca. I ja w to wierzę - jestem ostatecznie żonaty, a kobiety rozumiem jakby coraz mniej)
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pt 20.05.2005 7:17

mój pogląd nie opiera się na założeniu pt. 'jeśli nie ma pewności, to musi być coś jeszcze', on się opiera raczej na czymś pomiędzy pozostawieniem wielkiej furtki dla, albo niemal pewności o niepełności naszej wiedzy;
może to efekt i moich studiów, gdzie do szału doprowadzało mnie budowanie hipotez ex silentio, ale przede wszystkim lektury kasiążek mniej lub bardziej popularnonaukowych dotyczących fizyki, na różnym z resztą jej poziomie;
obraz naszej rzeczywistości, jaki sobie ludzie budowali, zdążył się przez te ostatnie trzy tysiące lat zmienić wielokrotnie i nawet jeśli weźmiemy pod uwagę ostatni wiek widać, że czasem jedna teoria potrafi zrewolucjonizować całość;
mi nie chodzi o to, że NA PEWNO jest inaczej, niż teraz uważamy - mi chodzi o to, że szansa na to jest bardzo duża, a sama taka świadomość nie pozwala mi budować jednoznacznych i silnych tez w oparciu o aktualny stan wiedzy;
efektem ubocznym jest może nieco schizofreniczne przekonanie o 'tymczasowości' nauki, ale co tam...
;-)
poza tym mam za bardzo 'niepokorny' umysł, żeby nie zadawać pytań z cyklu 'jeśli zbadamy układ, zmienimy jego stan, a co, jeśli po prostu będziemy wiedzieć jaki jest jego stan?' jak będziemy wiedzieć? iluminacja, przyprawa, albo narzędzia, których nie mamy teraz...tego typu pytania strasznie irytowały jednego fizyka na pierwszym festiwalu nauki, który mnie był zbył, ale jakoś pytać nie zamierzam przestawać
;-)
jeśli piszesz, że ansz stan wiedzy nie pozwala czegoś zbadać do końca, to mówisz ogólnie, przede wszystkim o fizyce i naukach pokrewnych; wyobraź sobie ejdnak, że masz takie narzędzia, które fizykę sprowadzają Ci do poziomu matematyki, na poziom skomplikowania, powiedzmy, przekształceń algebraicznych - idealne narzędzia, precyzja zero - jedynkowa, marzenie, prawda?
i to jest idea, to jest dla mnie Święty Graal teorii unifikacji, może nawet uda się dożyć pięknego dnia, gdy to zadziała...
:-)
pozdrawiam
ps. a w kwestii losu: jeśli cokolwiek poza mną kształtuje mój żywot, to są to inni ludzie, a nie los
;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » pt 20.05.2005 10:12

Algi:

Fizyk się zirytował, bo to jest dość śliski element tej koncepcji. Zbić ten argument (wiem-iluminacja) można tylko w jeden sposób: "trzeba sprawdzić!" I tu pomiar i zaburzenie. Fizyka jest tak naprawdę nauką doświadczalną i jeśli chcesz znać odpowiedź to musisz sprawdzić. Prowadzi to do ciekawej konkluzji. W 1000 przypadków na 1000 prób dostałem taki sam wynik, a co będzie w 1001? Nie wiesz tego dopóki nie sprawdzisz, możesz jedynie przypuszczać.

Nauka nie jest tymczasowa. Nie fizyka. Poznajemy ją po prostu coraz lepiej i okazuje się, że nasz przypuszczenia odnośnie jej zachowania zaczynają się zmieniać.

Nie wierzę w możliwość takiego pisania fizyki, żeby można było operować pewnością (algebra, bez statystyki). Powód masz w pierwszym akapicie. Nigdy nie wiesz, czy w kolejnej próbie uzyskasz wynik, którego się spodziewasz.

Gdzie zaczyna się fizyka nie możemy mówić o iluminacji, wszystko musisz empirycznie sprawdzić. Jeśli tego nie zrobisz, to mamy do czynienia z filozofią, nauką bliską fizyce i jej pokrewną. Ale nie z fizyką. A badanie zaburza stan. Poobserwuj człowiek przy stole, a potem podejdź i powiedz, że prowadzisz badania i będziesz go obserwował - prosisz, żeby zachowywał się naturanie. Jakiego wyniku się spodziewasz za drugim razem?

Czy my nie offtopicujemy? Szkoda, bo to cekawy temat i musimy to kiedyś przedyskutować. Najlepiej na żywca i przy Żywcu.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pt 20.05.2005 10:30

Zuhar> przykład z człowiekiem przy stole jest tyleż malowniczy, co chybiony, przynjamniej w tym momencie...
ale idąc tym tropem: jeśli wiem o człowieku wszystko (co jest abstrakcją), wiedziałbym, jak się zachowa
;-)
jeśli zaś chodzi o fizykę: pewne prawa są niezmiene, prawda? dwa ciała będą się przyciągać (chyba, że zakłócisz ten układ inną siłą itp, itd) niezleżnie od okoliczności; jak widać mamy prawa uniwersalne...
co za tym idzie można byłoby się spodziewać, że na poziomie cząstek i cząsteczek mogą być prawa rządące się stałymi regułami, prawda?
poznawanie fizyki to nie jest ciągłe udoskonalanie - to jest budowanie pewnej konstrukcji, której zdażało się czasem mieć niewłaściwe fundamenty
;-)
nie jest to aż tak spektakularne, jak np. w antropogenezie (ewolucjonizm to gigantyczna rewolucja w tej materii), ale kilka zmian było, prawdaż?
i nie chodzi o to, że nowe odkrycia zmieniają wszystko - one często pokazują, że widzimy tylko fragment, że nasze spojrzenie było potwornie niedoskonałe i że zachodziły przekłamania we wnioskowaniu płynącym z niepełnym danych;
moim zdaniem istnieje poziom w fizyce, na którym osiągasz pewność - nie na poziomie rachunku prawdopodobieństwa, ale zwykłej, matematycznej pewności; jest to teza, która wynika w dużej mierze z subiektywnych przekonań, i którą tak samo trudno udowodnić, jak i obalić (choć z obalaniem na ogół jest prościej ;-) ) - zdaję sobie z tego sprawę i po prostu 'wrzucam ją pod dyskusję'
;-)
fizyk się poirytował, bo nie umiał mi udzielać odpowiedzi, a przysłuchiwało się temu sporo osób - ja akceptuję odpowiedzi każde, o ile nie zawierają w sobie sprzeczności na poziomie logicznym; akceptuję umowność, brak pewności, empiryczność, ale nich mi się o tym mówi tak, żebym nie był w stanie obalać samym cytowaniem
;-)
a jeśli już mówimy o filozofii jako bliskiej fizyce - na pograniczu znajdują się tacy fajni fizycy - gawędziarze, na ogół zajmujący się fizyką chaosu...Ci są najfajniejsi w dyskusjach
:-)
pozdrawiam
ps. offtopic? może...jak zaczniemy przeszkadzać, autor topicu nas upomni
:-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » sob 21.05.2005 9:06

Zawsze widzimy fragment.

Ciekawostką (kolejną) jest to, że prawa na poziomie makroskopowym portafią się szalenie różnić od tych na poziomie mikroskropowym.

Całą nasz, w sumie drobna, różnica w podejściu rozbija się o wiarę. O wiarę wyrażoną przez Ciebie w tym zdaniu:

moim zdaniem istnieje poziom w fizyce, na którym osiągasz pewność - nie na poziomie rachunku prawdopodobieństwa, ale zwykłej, matematycznej pewności; jest to teza, która wynika w dużej mierze z subiektywnych przekonań, i którą tak samo trudno udowodnić, jak i obalić (choć z obalaniem na ogół jest prościej Wink ) - zdaję sobie z tego sprawę i po prostu 'wrzucam ją pod dyskusję'


Wierząc w absolutne powiązanie wszystkiego ze wszystkim (oddziaływanie), stan w którym "wiem napewno" i "przypuszczam" to już dwa różne stany. Czas, jak wiesz, jest względny i zależy od obserwatora (a konkretnie od jego prędkości). Z tego punktu widzenia stan układu (a właściwie to jakim go postrzegasz) zależy od tego z jaką prędkością się poruszasz (bo przecież stan zależy od czasu, a tym samym od Twojej prędkości). Patrząc na to w ten sposób nawet jeżeli istnieje "stan uniwersalny" dający się opisać jednoznacznie to nie może być mowy o iluminacji, gdyż ta związana jest z obserwatorem i tym samym względna/subiektywna - wg mnie iluminacja u innego obserwatora mogłaby dac inny wynik z powody względności pomiędzy nimi (wynikającej choćby z upływu czasu - różnego w różnych układach). Inaczej mówiąc podważam możliwość zbadania stanu uniwersalnego, choć nie podważam jego istnienia. Sugeruję, że nawet "badanie" przez iluminację nie może dać odpowiedzi jaki jest stan "uniwersalny", a jedynie jakim go postrzega (iluminuuje [?]) obserwator.

Prowadzi to do nastepującego (z mojej strony) kompromisu : stan "uniwersalny" oczywiście istnieje, ale nie można go w żaden sposób zbadać w sposób jednoznaczny ( nie można wykluczyć roli obserwatora i związanej z tym względności). Można marzyć, że znajdziemy kiedyś uniwersalne przekształcenie pozwalające na wyeliminowanie "zniekształceń obserwatora", ale nie będziemy go mogli sprawdzić, a na dodatek w osiągnięciu, choćby dobrego przybliżenia, nie pozwoli nam fakt, że sami będąc obserwatorami będziemy szukali raczej czegoś pośredniego z wynikó wszystkich obserwacji (zaburzonych!), a jak powszechnie wiadomo średnia ze zbioru nie musi do niego należeć.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Sztickin » sob 21.05.2005 11:24

Strasznie bym się czuł, gdyby kierowało mną jakieś przeznaczenie, predestynacja ;)
Nie ma możliwości sprawdzić, czy ono istnieje, czy nie - z tym, że obserując to co jest do obserwacji, sami kierujemy swoim życiem. Dzięki temu można być zadowolonym ze swych decyzji, można się ustosunkowywać do swoych wyborów. Gdyby zaś było inaczej, to bylibyśmy tylko widzami tego, co sami robimy. To by było dziwne przedstawienie. Chyba każdy dziwnie by się czuł, gdyby chciał czegoś, i wiedział, że on chce tego nie dlatego że on tego chce, lecz dlatego że coś chce żeby on chciał ;)
Cóż, jednak możemy o tym niewiedzieć, a pisząc o takich rzeczach można się poczuć jak rybka w szklanej bańce dyskutująca z drugą o tym co jest w drugim pokoju :)
Sztickin
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 482
Rejestracja: pn 14.07.2003 17:10
Lokalizacja: jestem?

Następna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość