spuścizna papieża OTP

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

spuścizna papieża OTP

Postautor: Alganothorn » pn 11.04.2005 8:28

witajcie,

topic zakładam nie tyle w związku z postacią Jana Pawła II (zgodnie z zasadą, że o zmarłych aut bene aut nihil), ale raczej z tym, co się teraz dzieje i co uważacie, że dziać się będzie;
95% wypowiedzi, jakie można usłyszeć, czy to 'zwykłych' ludzi, czy to dziennikarzy i 'ekspertów', to pełne optymizmu głosy o tym, że 'teraz będzie lepiej'; teraz będzie lepiej, bo coś zrozumieliśmy, bo społeczeństwo zebrało się w imię czegoś, a nie przeciw czemuś, wreszcie - bo jesteśmy to winni Ojcu Świętemu...
łyżkę dziegciu czasami dokładają psycholodzy i socjolodzy, a także niektóre starsze osoby, twierdząc, że ten zapał może nic nie dać i że skończy się na tym, na czym startowaliśmy;
pierwsze potwierdzenia tej drugiej opcji już mamy - na stadionach: nie chodzi o to, że znowu się nawalają, chodzi o to, że to dokładnie ci sami, któzy się nie tak dawno wspólnie modlili; na ewentualne potwierdzenie pierwszej tezy przyjdzie nam poczekać długo, więc na chwilę obecną obie hipotezy mają równe szanse bytu;
pytanie więc brzmi: jak sądzicie, zmieni się coś?
i, żeby nie było, że wpuszczam w maliny i sam nic nie piszę: nie wierzę w głęboką zmianę naszego społeczeństwa; z jednej strony, bo byłoby to tragiczne, że człowiek musi umierać, żeby zmienić bliskich, że nie wystarczy żyć i nauczać, z drugiej - bo człowiek ma tendencję do zrywów, ale tendencji do stałości i wytrwałości to trzeba się nauczyć i w sobie ją wyrobić, co już tak proste nie jest...
bardzo chciałbym, żeby ludzie byli mili, uprzejmi i dobrzy, żeby byli uczciwi i miłosierni, ale jasna strona mocy nie jest tą łatwiejszą, a dzwinym trafem człowiek ma tendencję do wybierania skrótów; taka tendencje się utrwala, jeśli ciągle owe skróty wybieramy i potem bardzo trudno jest z tej drogi zawrócić...trudno uwierzyć, że ludzie zawrócą;
ludzie płaczą za postacią, a nie za tej postaci naukami, których bardzo często nie znali, bo znać nie chcieli - teraz może zachcą poznać, ale prędzej czy później zobaczą jak trudnym jest życie zgodne z nimi, dla bardzo wielu za trudnym...
a wy, wierzycie w ogólnonarodową poprawę morlaności i zachowania? a może wierzycie, że sami się zmienicie/zmieniliście?
ja się nie zmieniłem, tyle, ile słowa papieża znaczyły dla mnie przez całe dotychczasowe życie, tyle znaczą i teraz;
pozdrawiam
ps. na marginesie: dopiero teraz mam okazję zobaczyć jak wyglądał fenomen 'pierwszej' Solidarności - tak sobie ją wyobrażam, jako właśnie taki ogólnonarodowy oddolny ruch, niesamowite poczucie jedności, ale, równocześnie, napawa to dodatkową obawą przed frustracją, jaką 'Solidarność' na początku lat 90 się zakończyła...
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Re: spuścizna papieża OTP

Postautor: Lilly » pn 11.04.2005 9:15

Alganothorn pisze:pytanie więc brzmi: jak sądzicie, zmieni się coś?

Alganothorn pisze:a wy, wierzycie w ogólnonarodową poprawę morlaności i zachowania?


Zmiana calego narodu to chyba dosc trudna rzecz. Do tego, zeby w poprawe calego narodu wierzyc, to chyba za malo przeslanek, ze sie tak wyraze. Ale zawsze mozna miec nadzieje (do tego watku jeszcze wroce). Cos jednak moim zdaniem sie zmienilo. Jednak, zeby okreslic, co to tak naprawde, to trzeba poczekac. Bylo wiele deklaracji. Swiat a Polska w szczegolnosci, bo chyba wiecej z naszej strony deklaracji bylo, teraz beda zdawac z tego egzamin i trudno jest w tym momencie wyrokowac, jaki bedzie jego wynik.

Alganothorn pisze: a może wierzycie, że sami się zmienicie/zmieniliście?


We mnie tez z cala pewnoscia sie juz cos zmienilo. Nie wiem jeszcze, jaki to bedzie mialo wplyw na moje zycie. Wiem jednak na pewno, ze zaczelam sie zastanawiac nad kilkoma moimi zyciowymi opiniami... Opiniami, ktore chyba nie powinne byc takie, jakie sa... Zaczelam sie zastanawiac i sprobowalam posluchac, a nie tylko mowic.

I teraz wracam do tego watku nadziei. No wlasnie warto miec nadzieje, bo dzieki temu sami sie zmieniamy. Warto pamietac, ze swiat nie sklada sie z jakichs tam ludzi, tylko z nas wlasnie. Stwierdzenie, ze ten zryw jest chwilowy ja osobiscie slyszalam glownie od mlodych ludzi. A bo ktos tam to zrobil to, a pewnie wcale tak nie mysli... A w ogole to wszyscy udaja, itp, itd... Bo ludziom najlepiej wychodzi ocenianie innych. A przeciez, zeby cos naprawde zmienic, trzeba zaczac od siebie. Dlatego ja sie staralam tych wszystkich gestow ludzkich ostatnich dni nie oceniac, nie wyrokowac... Cieszyc sie z nich, ze w ogole byly, bo to pokazuje, ze jednak jest w nas chociaz troche dobra - nawet jesli na codzien tego widac. Jesli dzieki temu choc troche ludzi sie zmieni - chociaz o niewiele, ale jednak - to i tak bedzie dobrze...

Alganothorn pisze:[...]pierwsze potwierdzenia tej drugiej opcji już mamy - na stadionach: nie chodzi o to, że znowu się nawalają, chodzi o to, że to dokładnie ci sami, któzy się nie tak dawno wspólnie modlili;[...]


Wiec to sa pierwsi, ktoryz egzaminu nie zdali. Ale smuci nie tyle sam fakt, to to, ze incydent taki mial miejsce tak szybko. Spoleczne potepienie jest tym samym duzo wieksze niz zwykle. Nie wiem jednak, czy to cos zmieni jesli chodzi o problem sytuacji na stadionach pilkarskich w ogole. Czasami, kiedy do niektorych pewne prawdy nie docieraja, trzeba konsekwentnej egzekucji kar lub ograniczen wobec tych osob. Tego niestety w srodowisku polskiego footballu brakuje.

Alganothorn pisze:[...] na marginesie: dopiero teraz mam okazję zobaczyć jak wyglądał fenomen 'pierwszej' Solidarności - tak sobie ją wyobrażam, jako właśnie taki ogólnonarodowy oddolny ruch, niesamowite poczucie jedności, ale, równocześnie, napawa to dodatkową obawą przed frustracją, jaką 'Solidarność' na początku lat 90 się zakończyła...


Bo solidarnosc to jest taka okresowa cecha narodu polskiego. My potrafimy byc solidarni, kiedy ktos nam robi krzywde, kiedy "wrog" jest jasno okreslony. Kiedy jednak bezposredniego wroga brakuje, upatrujemy go w sobie. Dobrze by jednak bylo kiedys ten nas polski zapal ukierunkowac w jakis pozytywny sposob...

I jeszcze na koniec wracajac do glownego watku. Swiat kochal i podziwial Jana Pawla II. Moze nie zawsze go sluchal do konca, ale jednak zawsze ludzie mniej czy bardziej sie na niego ogladali. Czasami sie zastanawiali, ze moze jednak on ma racje. Nalezy teraz sobie zdac sprawe z tego, ze wszystko, co glosil, zostawil nam. I ze kazdy zyjacy czlowiek jest w pewien sposob zobowiazany, zeby chociaz czastke tego pielegnowac w sobie i rozwijac. O Janie Pawle II i o jego swiadectwie nie wolno zapomniec. Mam tylko ogromna nadzieje, ze rowniez nowy Kosciol z nowym Papiezem na czele beda pamietac o tym, ze musza pomoc ludziom niesc ta spuscizne i prowadzic ich ta sama sciezka... Za to trzeba sie modlic...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Jakub Cieślak » pn 11.04.2005 9:44

Hmm, mam nieco mniej emocjonalne podjeście do tych spraw, jako, że nie jestem praktykującym katolikiem. Wiara jest dla mnie moją wewnętrzną sprawą i niekoniecznie potrzebuję się z nią dzielić z instytucją kościoła.
Dla mnie Papież był człowiekiem wielkim czynem, duchem i intelektem. Podczas całego swojego pontyfikatu trwał w działaniach poszerzania i umacniania wiary, jednoczenia się religii i poprawy moralnej świata.
I o to naród, o którym w zasadzie sobie przypomniano, że jest na mapach, stał się "państwem pochodzenia Papieża". Naród, który z czasem ujawniał swoją moralną niedojrzałość i nietrwałość, wydał na świat Papieża, który był ikoną wręcz moralności w najlepszym wydaniu- szczerym, czystym, prostym i naturalnym. Karol Wojtyła nie silił się na moralność, nie grzmiał, nie unosił się. On starał się być najlepszym przykładem dobrych cech.
I teraz właśnie naród, który wybrał sobie Ojca Świętego za wzór moralności, który pysznił się tą czystością (niemalże próbował mienić się blaskiem Jego), utracił Źródło. Wydaje mi się, że teraz dopiero zobaczymy, jak to jest z tą naszą moralnością.
To, czemu ulegaliśmy w obliczu odejścia Jana Pawła II, było dla wielu ludzi nieosiągalnym uczuciem, pewną iluzją, w którą próbowali wierzyć, którą próbowali udawać. Właśnie tacy moralnie nieuzbrojeni ludzie to między innymi ludzie z tych boisk. W obliczu śmierci Wielkiego Polaka próbowali, lub być może ktoś próbował im wmówić, że potrafią zrozumieć te wydarzenia. Teraz jednak okazują swoją prawdziwą naturę. Żeby oni mogli skorzystać z cudu Jana Pawła II, musiałby on zejść do nich i każdemu po kolei powiedzieć kilka słów.
Obawiam się, że nasz naród teraz ulegnie pewnej zapaści. Jak wspomniałem, wydaje mi się, że wielu ludzi próbowało pysznić się światłem Jana Pawła II jako niemalże swoim światłem. Teraz, gdy nie mają tego światła, obawiam się, że się zagubią. Dla nich istotą wielkości było to, że to Polska miała Papieża, a nie, że świat miał Papieża.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 4010
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Gvynbleid » pn 11.04.2005 12:36

pierwsze potwierdzenia tej drugiej opcji już mamy - na stadionach: nie chodzi o to, że znowu się nawalają, chodzi o to, że to dokładnie ci sami, któzy się nie tak dawno wspólnie modlili


Moim zdaniem przykład którego motywów nie można porównywać, tych samych kiboli którzy się nawalają na stadionach spotykam w kościele od wielu lat - to nie ma dużo wspólnego z wiarą. Wojaczka to rzecz nieodzowna w historii jak i teraz.

ludzie płaczą za postacią, a nie za tej postaci naukami


sytuację analogiczną mamy w "Chłopach" Reymonta - ludzie żyją z dnia na dzień, wykonują swoje obowiązki, popełniają błędy; i przychodzi niedziela to się na kazaniu łzami zalewają - trwa to jakąś godzinę, po czym wychodzą i robią to samo, bez cienia skruchy.

---------------------------

Czy coś się zmieni? Podejżewam że nie - jest to moim zdaniem słomiany zapał, a dzięki mediom, ludziom się już odechciewa papieża bo co by nie włączyć to papież - co za dużo to nie zdrowo - sentyment i pamięć mogą się przerodzić w niechęć.

Sam zapoznałem się jedynie z nielicznymi dziełami Jana Pawła II i to bardzo wybiórczo (w trakcie pontyfikatu), ta postać gdzieś tam pulsowała w eterze ale nie podejrzewałem że osobiście będzie dla mnie taka ważna, po jego śmierci na prawdę zrobiło mi się przykro i w swoim codziennym tempie życia "przycupnąłem na chwileczkę by oddać się refleksji" (jak zapewne każdy z nas). Doszedłem do następującego wniosku - papież poza Piłsudskim i może Jeziorańskim był jedną z nielicznych osób w XX w. która poświęciłą życie na rzecz państwa (m.in., nie zapominajmy o wszystkich dokonaniach stricte kościelnych). Losy watykanu na pewno bardziej zgłębię i na pewno będę dokładniej śledził, ponieważ jest to organ 'filozofotwórczy', nie tak konserwatywny i ortodoksyjny jak mi się do tej pory wydawało. Nawet wśród kleru, jak widać, zdarzają się ludzie światli, wybitni, konsekwentni i z powołaniem. To jeśli chodzi o suche fakty i postanowienia, oczywiście Ojciec Święty zostanie na zawsze w mojej pamięci (jak i waszej zapewne też) jako sympatyczny staruszek na którego twrzy, najprawdopodobniej, nigdy nie zagościł grymas nienawiści.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: bejzkik » wt 12.04.2005 20:49

Algadlugoniezapamietamreszty poniewaz jestesmy inteligentni powiem tylko tyle, no nie badze wacpan smieszny

ludzie to ludzie, zli - zli, glupi - glupi, znajdzie sie kilku madrych ale coz nam po tych kilku kiedy deppcza ich miliony
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Jakub Cieślak » wt 12.04.2005 21:16

Panie bez kiku, ależ poprosimy o szczegóła: jakież związki przyczynowo skutkowe są pomiędzy postem Alganocośtam a Twoją niechybnie podnieconą odpowiedzią? Czemuż natchniona wypowiedź Alganocośtam wprawiła Cię w takie osłupienie? No i co jest z tymi ludźmi? (Poniekąd domyślam się, co z tymi ludźmi, ale zapewne wpadną zaraz jednostki tyhawiczne i zaczną wymagać szczegółów).
(Oczywiście przy każdym zdaniu- a zwłaszcza przy każdym przekręconym pseudonimie artystycznym- należy umieścić w wyobraźni uśmiechniętego emotikona, albowiem gdyż mi się z lenistwa nie chciało)
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 4010
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: bejzkik » wt 12.04.2005 21:25

ano Panie Cieslak naiwnoscia jest mniemac iz ludzi zmienia wydarzenie takie (nawet lub tylko) jak smierc papieza. pogadali poplakali ale rzeczywistosc, nawet nie okrutna, zapedzi ich przed telewizory i do barow tam gdzie byli dotad. dlatego uznalem pytanie algiego za prowokacje czym pewnie jest

a co do jego nicka, wybaczcie probowalem ale pewnie glupim
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » śr 13.04.2005 7:45

uwaga, będzie patos:
PATOS MODE ON
moja wypowiedź, to coś więcej niż tylko prowokacja...
PATOS MODE OFF

zupełnie poważnie zacząłem się zastanawiać, czy wypowiedzi znakomitej większości pokazywanych w telewizorniach i puszczanych w radiach ludzi to coś, co można nazwać zaklinaniem rzeczywistości, czy może jednak jest zgoła odmiennie i ludzie rzeczywiście się odmianiają i tylko moje niewiernotomaszowskie podejście psuje harmonię całości...
na ogół słychać li tylko hurraoptymistyczne deklaracje i przekonania, a u mnie nie ma ich za grosz nawet - ciekawym byłem jak to się ma w przypadku reszty forumowej braci;
stawiam jeszcze jedną kwestię: co z beatyfikacją papieża?
jesteście za, przeciw, czy nie rusza Was za bardzo ta kwestia?
jeśli jesteście za, to 'santo subito', czy normalny tryb?
moim zdaniem papież byłdobrym człowiekiem - nie więcej, nie mniej, po prostu naprawdę dobrym człowiekiem; okoliczności mamy takie, że pojęcie 'dobro' zdewaluowało się do takiego stopnia, że ludźmi dobrymi zostają nazywani tacy, o których można powiedzieć co najwyżej, że są pozytywni...
to prowadzi do tego, że mi osobiście trudno jest mieć pewność, że papież winien zostać na ołtarze wyniesiony, niemniej jednak jeśli taka jest wola wiernych, to proces beatyfikacyjny powinien się rozpocząć - tyle tylko, że na pewno w swoim normalnym tempie, nie widzę żadnych powodów dla nadzwyczajnego przyspieszania tej kwestii
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jakub Cieślak » śr 13.04.2005 8:08

Panie Bejz(k)iku (:)), uprzejmie donoszę, że wiele racji znajduje się w Twoich słowach. Aczkolwiek nie uważam, żeby temat Nadalganiana (Potasu) (:)) był tu jakąś prowokacją, czy wydumaną i ckliwą nutą żarliwego katolika, no a na pewno nie złośliwym podstępem zatwardziałego ateisty.
Po prostu temat na czasie.
Myślę, że Papież był genialną osobą i naprawdę świecił przykładem lepiej niż połowa dobrych ludzi tego świata. Z pewnością znajdą się cztery, czy pięć osób, które dzięki jego pracy się zmieniły. Na pewno jest to dokonanie. Nas, użytkowników tego forum, chyba nie dotyczy ten cud, a Papieża znaliśmy z mediów. Nie widziałem tu głosy i śmiem wątpić, by praca Papieża miała tu na kogoś jakikolwiek bezpośredni wpływ. Myślę, że na łaskę jego działania mogli być wystawieni jedynie ludzie, którzy naprawdę doświadczyli jego obecności.
A dzięki mediom z pewnością Papież osiągnął wiele- może nie tyle dobra, ale na pewno udało mu się zmusić ten cyniczny i dość brutalny świat do zapamiętania, że jest taka religia, której centrum administracyjne mieści się w Watykanie. Papież naprawdę rozumiał siłę mediów i był geniuszem medialnej prezentacji.
To wszystko może być moim uzasadanieniem wiary w beatyfikację Papieża. Czy nastąpi ona szybko? Nie umiem powiedzieć, bo czuję, że tak ochocze głosy publiki odbiją się od muru administracyjnej sztywności i różnych wewnętrznych rozgrywek w Watykanie (w którym już teraz słychać głosy, że Watykańczycy chcą trochę odpocząć od Polaków i ich nachalnej polityki).
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 4010
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Lilly » śr 13.04.2005 8:59

Alganothorn pisze:stawiam jeszcze jedną kwestię: co z beatyfikacją papieża?
jesteście za, przeciw, czy nie rusza Was za bardzo ta kwestia?
jeśli jesteście za, to 'santo subito', czy normalny tryb?


Jestem zdecydowanie za. Jednak czy w trybie natychmiastowym :?: A czy to cos tak naprawde zmieni :?: To znaczy pisze tak, bo w zasadzie nie wiem, jaka to roznica, kiedy beatyfikacja nastapi. W zasadzie to niewiele wiem o wiekszosci koscielnych procedur... Dla mnie tak czy siak wiekszej roznicy nie ma. Dla mnie on i tak jest swiety... Cale swoje zycie dawal swiadectwo. Przez cale zycie pomagal ludziom. Mnie to wystarczy. Zreszta sluchajac opinii wielu osob, nie tylko mnie...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Gvynbleid » śr 13.04.2005 9:18

Paru papieżom w historii ta beatyfikacja już się przytrafiła, zasłużenie oczywiście. Na przełomie XIX i XX wieku mieliśmy kumatych papieży, Leon XIII, który encykliką Rerum Novarum w 1891 roku stworzył demokrację chrześcijańską, Jan XXIII który rozpoczął działania ekumeniczne (ale moim zdaniem był to showman), no i Jan Paweł drugi. Jego dorobek można ocenić na dwa sposoby albo patrząc na to co zrobił żeby chrześcijaństwo miało ręce i nogi - to jednak wymaga mocnego ruszenia wyobraźnią i dokładnego śledzenia pontyfikatu; albo czytając jego dzieła. Ten człowiek był swego rodzaju filozoficznym geniuszem, takiej biegłości w posługiwaniu się różnymi doktrynami filozoficznymi, teologicznymi czy socjologicznymi nie widziałem jeszcze u nikogo, nie wspominaąc że pismo święte znał chyba na pamięć na wyrywki. Papież wszystko dokładnie tłumaczy i jest to mocno ugruntowane, nie jakieś tam Bóg jest miłością ble ble ble, porządny kawał filozofa nam zszedł ot co. Przejdźmy teraz do krzyża jaki niósł przez czas pontyfikatu a także i wcześniej - popatrzcie jak był naciskany jeszcze w polsce (głównie przez NKWD), potem dokonano na niego zamuchu (pewnie zresztą też ruscy się w tym babrali) no i pod koniec życia, już niezależny od nikogo, parkinson. Pomyślcie ile uporu trzeba żeby w takich warunkach trwać w posłudze apostolskiej - czy nie jest to dla was przykład męczeństwa i świętości :?: No i na końcu popatrzcie ile zrobił dla Polski, w której od pół tysiąca lat rządzą prostytuki, kiedy jakieś półmózgi dla dobra własnej kiesy stwierdziły że nie idziemy do Unii, z góry dla społeczeństwa polskiego był nacisk ze strony papieża, że inkulturacja jest potrzebna. Nie wspominając już o tym, jak walczył z systemem sprzed 89', i jak za to beknął.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: bejzkik » śr 13.04.2005 14:59

ja generalnie jestem przeciwny
swietosc to cos co musi oprzec sie probie czasu
malo tego mysle ze pewne frakcje w kosciele katolickim beda przeciwne beatyfikacji, moze nawet nie w najblizszym czasie. wszystko zalezy od tego kto zostanie nastepca papieza. jesli bedzie to europejczyk to jeszcze dlugo poczekamy na swietego jana pawla. jak to panie w polityce
ja o papiezu wyrazam sie szczere z najwiekszym szacunkiem, naprawde mysle ze w tych czasach byl to czlowiek napawde wielki (a wiadomosci mam nie tylko z tv :) ) ale wiecie to teolog a wiecie jak to jest z teologami. mijaja sie z filozofami ;)
oprocz medialnego polskiego wizerunku papieza jest tez ciemna strona sprawy. papiez przyczynil sie do zmalenia popularnosci kosciola w glownych osrodkach kultury zachodniego chrzescijanstwa. nie ulegl frakcja postepowym i roznego rodzaju organizacja pozakoscielnym ktorym sie w lbach poprzewracalo. ja stanowisko jpII popieram (bo to w koncu kosciol, obcujemy z bogiem a nie z jakims czyms nie wiadomo czym) ale swiat widzi to troche inaczej

co do poslugi papierza to faktycznie przy takim leonie XIII to jako przywodca polityczny wypada hm powyzej sredniej ale nie jakos jak pierwsza gwiazda kosciola ale patrzac na tego twojego jana XXIII Gvynbleid to sam sie dziwie ze nie popieram beatyfikacji natychmiastowej
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Browning » pt 15.04.2005 19:08

Nie czytałem wcześniejszych wypowiedzi, bo mówiąc szczerze jest tego "trochę" za dużo, ale też chciałbym się wypowiedzieć. Moim zdaniem Karol Wojtyła poprzez swój pontyfikat dał nam dużo instrukcji co do tego jakie powinno być nasze życie. Tworzył przykład wzorowego duchownego, otwartego na ludzi, który jest aktywny i zawsze gotów do działania. Niektórzy uważają, że był tylko zwykłym księdzem. Ale nikomu nie udało się do tej pory tak zjednoczyć świata. Mimo, iż było to tymczasowe dało nam naprawdę do myślenia. Spuścizna jaką nam zostawił jest naprawdę duża, ale może niektórzy jej nie widzą.
"Soldiers never die, they just go to hell to regroup"

Obrazek
Awatar użytkownika
Browning
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 76
Rejestracja: pt 12.11.2004 19:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pt 27.05.2005 9:44

minęło trochę czasu, upłynęło trochę wody w rzekach wszelakich i co, rzeczywiście zmieniło się coś? ludzie bardziej uprzejmi? uduchowieni? milsi? może nawet lepsi?
nasz prymas, miłośnik polonii argentyńskiej, wczoraj piał o tym, że trzeba chyba jakiejś rewolucji moralnej, żeby zmienić nasze społeczeństwo...
...a ja się pytam: jakiej rewolucji i jak zmienić? nie wierzę w większe poruszenie, niż oglądaliśmy nie tak dawno w związku ze śmiercią papieża, nie podejrzewam też uczestników o to, że robili to wszystko nieszczerze, ale fakty są takie, że emocje odeszły, wróciła proza życia i jakoś to z większośco ludzi wyparowało...
owszem, jeszcze trochę zostało, ale naprawdę trudno mi wierzyć w to, że zostanie to na długo - w nilicznych i owszem, ale w społeczeństwie jako takim? nie wierzę...
pojawia się określenie 'pokolenie Jana Pawła II', ale co to ma znaczyć? czy ten pontyfikat zdeterminował rozwój i wartości całego pokolenia? czy można mówić tak samo o 'pokoleniu JP II' jako o 'pokoleniu marca '68'? jak dla mnie to doszukiwanie się na siłę elementów, które miałyby jeszcze bardziej podkreślić wielkość człowieka, który odszedł, jakby bojąc się, że bez tego nikt o nim nie będzie pamiętał...
moim zdaniem nie tędy droga, nie czuję specjalnej więzi z pojęciem 'pokolenie Jana Pawła II', nie widzę jakiegoś wspólnego mianownika opartego właśnie na tym pontyfikacie;
a Wy, co Wy na takie pisanie swojego moda?
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Lilly » pt 27.05.2005 14:46

Bardzo jakos tak deprymujaca ta Twoja wypowiedz... Ale czy rzeczywiscie sie cos zmienilo :?: Nie umiem tak dobrze obserwowac ludzi... zasadniczo chyba za malo z nimi obcuje :? Moge tylko mowic za siebie, a to juz chyba pisalam gdzies wyzej.
A czy mozna mowic o pokoleniu Jana Pawla II :?: Mysle, ze tak. Jak by na to nie patrzec, Jan Pawel II wplynal na wielu mlodych ludzi. Moze wplyw na cale spoleczenstwa niekoniecznie bedzie bardzo trwaly, natomiast na pewno sa duze grupy ludzi, do ktorych dotarl w ten czy inny sposob i zmienil ich poglad na swiat. To sa moze rzeczy rudno zauwazalne... szczegolnie dla ludzi, ktorzy przez cale swoje zycie znali Jana Pawla II jako papieza. A to dlatego, ze jego wplyw na ludzi byl przede wszystkim przez te wszystkie lata pontyfikatu... Byl to wplyw stopniowy i co mialo zostac w ludziach, to zostalo. Sama smierc ojca swietego spowodowala glownie wybuch emocji i dla niektorych moze chwile zadumy, ktorej tak brakuje w obcenych czasach. Jednak takie pojedyncze wydarzenie, nie ma wiekszego dlugotrwalego wplywu na ludzi. Natomiast 27-letni pontyfikat mial wplyw ogromny.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » pt 27.05.2005 14:54

powiedz mi Lilly, co determinuje 'pokolenie Jana Pawła II'? religijność? dobro? kręgosłup moralny? szacunek dla autorytetów? uczciwość? bo kiedy mówimy o 'pokoleniu', to nie ma mowy o jednostkach, o małych grupkach, ale już o ogóle - ja nie neguję, że może są osoby, które postać Jana Pawła II zmieniła, które byłyby zupełnie inne, gdyby nie on, ale ogół jakoś nie wydaje mi się specjalnie tym pontyfikatem naznaczony...
to, że czyjeś postępowanie ma wpływ na nas to jedno, a to, że staje się 'czyimś pokoleniem' to drugie - na mnie wielki wpływ ma Dalajlama, nie wiem, czy nie większy, niż papież miał kiedykolwiek, ale w życiu bym nie poweidział, że jestem pokoleniem obecnego dalajlamy;
znali tylko tego papieża - tak, ale jakie to miało dla nich znaczenie? większość ludzi, to mieszkańcy opisani przez Pilcha w 'Nartach Ojca Świętego', tak właśnie traktujący papieża, jako stały element, jak Słońce, dzień, czy śnieg w zimie...
wpływ ogromny pontyfikatu? na jednostki, nie na ogół; na grupy, nie na pokolenie...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Galvar » śr 29.06.2005 12:34

Witam!

Przeczytałem, mniej więcej w całości, Wasze wypowiedzi i chciałbym dodac kilka słów od siebie. Mianowicie moim zdaniem Jan Paweł II bez wątpienia zmienił świat i nasze, codzienne życie. Przyczynił się przecież w znacznej mierze do obalenia "Żelaznej kurtyny", wskazywał nam drogę, pozostawił po sobie wiele materiałów, dzięki którym Jego odejście nie kończy pomocy i nauki jakiej nam udzielał. Na całym świecie swoim autorytetem, mądrością i nieustępliwością zdziałał wiele dobrego.

Pytacie o to czy ten wielki narodowy zryw, jaki obserwowaliśmy w dniach Jego śmierci, pogrzebu i żałoby pozostawi coś po sobie, zmieni, da początek lepszemu. Osobiście uważam, że tak, przy czym nie można tego jeszcze jednoznacznie określić, opierać się na samych suchych faktach. Wg mnie będzie to coś w rodzaju procesu, którego owoce poznamy z czasem. Niemniej jednak widać już pierwsze przykłady. Z własnego doświadczenia powiem, że moja sąsiadka, dotąd tzw. wierząca-niepraktykująca wróciła do czynnego życia Kościoła biorąc udział w niedzielnych i świątecznych mszach. To jest namacalny dowód reakcji człowieka na szok z powodu odejścia Papieża. Inna sprawa to np. zrozumienie, że za Jego życia tak naprawdę mało Go słuchaliśmy, mało znalismy Jego nauki, zalecenia, a teraz to do nas dotarło i mamy okazję się z tą ogromną spuścizną zapoznać. Poza tym obecnie oczywistym faktem jest, że Głową Kościoła jest papież, którego musimy szanować, słuchać (mówię tu o wiernych Kościoła Rzymskokatolickiego) bez względu na narodowość i pochodzenie. Jaką sympatię wzbudza w nas Benedykt XVI! I nie chodzi tu tylko o to jak się wyraża o Janie Pawle II ale ogólnie o to jakim jest człowiekiem. Czy kiedyś z taką sympatią i szacunkiem traktowalibyśmy Niemca, nawet jako namiestnika Chrystusa? To świadczy o zmianie i zrozumieniu jakie jest udziałem naszego społeczeństwa. Kolejna sprawa: kibice piłkarscy. Owszem, troszkę zawiedli wszczynając burdy po tych osławionych mszach i deklaracjach pojednania. Czy jednak nie stanęli pod pewnym względem na wysokości zadania? Umarł wielki Polak, Papież, przywódca Kościoła a oni odłożyli, chociaż na chwilę, wzajemne animozje i razem modlili się za Niego. Może faktycznie nie dali rady się pogodzić, może to nie jest możliwe, ale zwróćcie uwagę co by było gdyby nie zdobyli się na to, czego świadkiem byliśmy? A może z czasem ten okres naprawdę pomoże w zachamowaniu kibicowskiej agresji i nienawiści...

Ode mnie na razie tyle. Tutaj znajdziecie nieco obszerniejszą dyskusję na temat Pokolenia JPII. Osobiście uważam, że coś takiego istnieje, ale nie jest automatyczne i obejmuje tych, którzy chcą się do tej generacji zaliczać i z osobą oraz nauką Jana Pawła II utożsamiać.
Galvar, mag z charakterem. ;)
Galvar
Książę
Książę
 
Posty: 2641
Rejestracja: wt 07.06.2005 17:43
Lokalizacja: Gdańsk

Postautor: Alganothorn » śr 29.06.2005 13:52

Jan Paweł II wielkim człowiekiem był.
Co więcej, był postacią niezwykle wyrazistą i przepełnioną ze wszech miar dobrymi intencjami - co do tego chyba wszyscy się zgodzą, prawda?
Problem polegał jednak na tym, że jego nauki, jego słowa, były trudne, a ludzie lubią chodzić na skróty...co więcej, czasami i on miał kłopoty z wiernymi, czego najlepszym dowodem chyba jest niesławne 'silencio!' wykrzyknięte w jednym z państw Ameryki Południowej...
czy zmienił świat? czy zmienił ludzi? na pewno, pytanie brzmi jednak nie takie 'czy', tylko 'na ile'...
gdybyśmy chcieli to pytanie strywializować, to można by rzec, że ludzie 'zmienieni' to Ci, którzy żyją wedle nauk papieża, a żeby dać jakieś 'fory' - przynajmniej wedle przykazań...
gdybyśmy chcieli ten wpływ maksymalnie powiększyć w naszych oczach, można by mówić o ludziach, którzy zastanowili się nad swoim życiem, nad swoim postępowaniem, którzy uwierzyli i w Boga i w siebie...
problem polega na tym, że nie istnieje coś takiego, jak obiektywne określenie wpływu papieża i oba spojrzenia są równie uzasadnione - irytującym może być przypisywanie sobie 'monopolu na prawdę' komentatorów...
;-)
co do 'pokolenia JP II': jeśli komuś podoba się takie określenie, niech używa - były różne pokolenia, od 'X' po 'Pepsi', tradycja nadawania etykietek jest bardzo popularna i na ogół wynika z prostego faktu, że nic, poza nadaniem etykietki, nie umie się powiedzieć o tej grupie...
bo co powiemy o 'pokoleniu JP II'? nie za bardzo potrafimy zdefiniować ramy czasowe, ale, w teorii, na ogół jest to grupa urodzona między 79 a 85/9, czyli dorastająca za pontyfikatu JP II; co więcej? zapewne ochrzczeni, czyli ponad 90% społeczeństwa...
coś jeszcze? tutaj zaczynają się schody, bo nie znam żadnej rzetelnej próby zdefiniowania tej grupy inaczej, niż jako 'odwołujący się do autorytetu papieża', a to bardzo mało i idealnie nieprecyzyjnie
;-)
powołujesz się Galvar na przykład kibiców, że 'potrafili' - wiesz co to dowodzi moim zdaniem? że im się nie chce, że mają głeboko gdzieś wszelkie nauki papieskie, wszelkie zasady, wszelkie normy - pokazali, że mogą i pokazali, że nie mają zamiaru, tyle pokazali; łatwo byłoby myśleć o nich jako o marginesie niepotrafiącym się zachować, ale, jak widać, im się po prostu nie chce zachowywać się inaczej, tak jak przeciętnemu człowiekowi nie chce się przestrzegać przykazań, ze święceniem dnia świętego na czele...
czy śmierć papieża coś zmieni w ludziach? czas pokaże, moim zdaniem nie specjalnie
pozdrawiam
ps. poczytałem zlinkowaną dyskusję, jakoś tam też nie znalazłem wyznacznika 'pokolenia JP II'
;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Galvar » śr 29.06.2005 20:50

Alganothorn pisze:powołujesz się Galvar na przykład kibiców, że 'potrafili' - wiesz co to dowodzi moim zdaniem? że im się nie chce, że mają głeboko gdzieś wszelkie nauki papieskie, wszelkie zasady, wszelkie normy - pokazali, że mogą i pokazali, że nie mają zamiaru, tyle pokazali; łatwo byłoby myśleć o nich jako o marginesie niepotrafiącym się zachować, ale, jak widać, im się po prostu nie chce zachowywać się inaczej, tak jak przeciętnemu człowiekowi nie chce się przestrzegać przykazań, ze święceniem dnia świętego na czele...
czy śmierć papieża coś zmieni w ludziach? czas pokaże, moim zdaniem nie specjalnie
pozdrawiam
ps. poczytałem zlinkowaną dyskusję, jakoś tam też nie znalazłem wyznacznika 'pokolenia JP II'
;-)
No cóż. Nie mogę wypowiadać się za tych "kibiców", którzy po okresie żałoby wrócili do lania się na stadionach, ale jestem przekonany, że spora ich część jakoś po swojemu, wewnętrznie poczuła, że coś, wraz z odejściem Jana Pawła II się zmieniło. Na pewno też jakiś ich procent postanowił zmienić swe życie na lepsze. Skąd to przekonanie? Otóż sam jestem zatwardziałym kibicem, co prawda żużlowym, ale należę do tych, którzy dają z siebie wiele dopingując. :wink: Znam więc trochę sytuację od wewnątrz i wiem, że trywialna opinia, iż mała grupa robi tzw. złą prasę ogromnej, która potrafi się zachować jest prawdziwa.

Równiez pozdrawiam! :)
Galvar, mag z charakterem. ;)
Galvar
Książę
Książę
 
Posty: 2641
Rejestracja: wt 07.06.2005 17:43
Lokalizacja: Gdańsk

Postautor: Wotan » czw 30.06.2005 9:07

a moim zdaniem po dwoch tygodniach od smierci wszystko wrocilo do 'normy'

Giertych z wszechpolakami dalej chce naprawiac polske, Lepper dalej jest burakiem, komisja sledcza dalej sledzi
dresy bija ludzi na ulicach a policja nic nie robi.
a spora czesc kibicow na pewno wewnetrznie poczula ze warto znow komus zapier....

Zmienilo sie cos na pewno - wszak jestesmy tym co utracilismy,
ale moim zdaniem lepiej sie nie oszukiwac - jak patrze na niektorych ludzi to nie wierze ze moga sie zmienic.
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Azirafal » wt 14.03.2006 1:42

Nie wiem dlaczego, ale chyba do tego temtu najlepiej pasuje to czym chciałem się z Wami podizelić - http://www.maxior.pl/?p=index&id=10118&8 . To jest chore, i tyle powiem :? JPII się w grobie przewraca...
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 1936
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jander » wt 14.03.2006 14:15

Wydaje mi się, że bardziej to pasuje do "Poprostu odpadłem". Ostatecznie można założyć temat wogóle o sprawie społecznej maniuplacji R. ,ale nie spodziewam się by można było do czegoś dojść w tym temacie...
pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Vampdey » wt 14.03.2006 14:37

Jest to fragment głośniego odcinka "Uwagi", poświęconego Radiu Maryja. Brzydko mówiąc, może niektóry to uznają za objaw mojej głupoty, ale ojca Dyktatora po prostu bym odstrzelił, a stacje zamknął w pizdu.
Obrazek
Awatar użytkownika
Vampdey
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3946
Rejestracja: sob 16.11.2002 20:34
Lokalizacja: Bełchatów/Łódź

Postautor: Alganothorn » wt 14.03.2006 15:20

sensu zakładać topicu o ojcu dyrektorze i jego patentach medialno-społecznych raczej nie ma - jeśli już, to w kontekście sytuacji w Kościele, ale wtedy dyskusja nie zamykałaby się do tego; mieliśmy onegdaj takową dyskusję, można ją zawsze odświeżyć
;-)
a co do samego ojca dyrektora - tacy, jak on, są zawsze, mnie przerażają te masy, które mu bezgranicznie wierzą...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return


Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron