przemoc w rodzinie

[Alganothorn]

witajcie,

dałem nieco przycichnąć dyskusji, jaką rozpętała wypowiedź pani minister Środy, bowiem chciałbym się nie tyle skupić na ocenie jej wypowiedzi, ile na samym problemie: czy można doszukiwać się źródeł przemocy w tradycji chrześcijańskiej, a także znacznie szerzej, gdzie przyczyny tego możemy odnaleźć;
odpowiedź na pytanie drugie wydaje mi się dość prosta: przyczynę przemocy, jakiejkolwiek, widzę w niskiej samoocenie; to niska samoocena sprawia, że człowiek szuka poczucia własnej wartości w przewadze nad innymi...może to być zakompleksiony sportowiec, który zaharowywuje się, aby wygrać medal, może to być dresiarz lejący ludzi w parku, przyczyna jest podobna, samoocena tych ludzi jest bardzo niska; rzecz jasna nie stawiam tu znaku równości między zachowaniami, wskazuję takie same przyczyny zachowań;
w przypadku pierwszego pytania mamy sytuację dość śliską; szereg tematów jest bardzo trudnych do podnoszenia w publicznej dyskusji: rozmowy o Żydach wiążą się z zarzutami o antysemityzm, rozmowy o prawicy w krajach niemieckojęzycznych trącą o słowa w typie 'nazizm', rozmowy o Kościele Katolickim kończą się często zarzutem o atak na KK; chciałbym, żeby to było jasne: nie chciałbym tutaj widzieć ataków na Kościół, jedynie dyskusję i rzeczowe podpieranie się argumentami...
dla mnie związek przemocy w rodzinie z religią jest bardzo jasny: religia wspiera patriarchat i dominację mężczyzny, dominacja zwiększa ryzyko wystąpienia przemocy; nie można upraszczać tego ciągu do związku religia -> przemoc, ale nie można zależności nie zauważać...co więcej, takie stwierdzenie to nie jest atak, ale, przynajmniej dla mnie, zaproszenie do dyskusji na ten temat;
to, że KK opierał się i ciągle bazuje na patriarchacie jest chyba oczywiste; wynika to w dużej mierze z części zapisów biblijnych, wynika to też z tradycji kulturowej; sęk w tym, że sytuacja owa się zmienia i nie wszyscy hierarchowie Kościoła to zauważają; niektóe wystąpienia papieskie wyraźnie wskazują na błędy Kościoła Katolickiego i zawarte są w nich słowa przeprosin za to, rzecz jednak w tym, żeby o tych słowach pamiętał każdy ksiądz...
zarzuca się, że przecież kobiety biją zwyrodnialcy, a nie pobożni; byłoby bardzo fajnie, gdyby to była prawda, ale nawet jeśli by tak było, to nie mówimy tutaj o wpływie na konkretną jednostkę, ale o kulturze, któą jest społeczeństwo przesiąknięte...choćby prosty fakt, że tradycja nakazuje ochrzcić dziecko, co wykazują statystyki krajowe, a 'czynnymi' katolikami pozostaje znacznie niejsza grupa - tutaj mamy dość jasny rozziew między wpływem religii na wiarę i na kulturę...
do czego zmierzam: ewentualne zgodzenie się, że można doszukwiać się źródeł przemocy w religii musi być powiązane z:
- świadomością, że nikt nie uważa tego za najważniejsze, albo jedyne źródło
- takie stwierdzenie nie ma na celu zakończenia dyskusji, ale jej rozpoczęcia
tu nie chodzi o dziwnie pojmowaną 'satysfakcję' z 'wygranej', tylko o punkt wyjścia dla działań, które mają pomagać;
nie będę więcej pisał w tym poście, piszcie wy, ja się jeszcze dopiszę - jak teraz wrzucę, to wyjdzie kobyłą niestrawialna...

pozdrawiam

[RaF]

Związek z religią w moim przekonaniu jest tu taki, jak z jakimkolwiek innym elementem kulturowym. Nie wydaje mi się, aby upatrywanie źródeł przemocy w rodzinie (a konkretniej takiej, że mąż bije żonę, bo zdarza się też odwrotnie) jedynie w chrześcijaństwie było właściwe. Dlatego też w moim odczuciu minister Środa przeszarżowała. To, że chrześcijaństwo jest religią patriarchalną, to fakt. Ale nie na patriarchacie się ona opiera, lecz na miłości. Osobiście w Biblii nigdy nie znalazłem żadnej zachęty do tego, żeby bić swoją żonę; wręcz przeciwnie, bym powiedział. Może rzeczywiście patriarchalne chrześcijaństwo wpływa poniekąd na co poniektórych debili, którzy czują się lepiej, bijąc żonę i myśląc, że dobrze robią. Ale to nie usprawiedliwia atakowania chrześcijaństwa jako prowodyra takich zachowań. Chrześcijaństwo jest religią i jasno mówi, co człowiek winien, a czego nie winien robić - choćby X przykazań. Co kto z tej religii wynosi i jak ją sobie tłumaczy, to już nie wina chrześcijaństwa.

[Alganothorn]

Dlatego też w moim odczuciu minister Środa przeszarżowała.

dziękuję RaF, że uszanowałeś moją prośbę zawartą w pierwszym zdaniu...
chrześcijaństwo to piękna religia, a Biblia nic nie mówi o biciu - fakt; ale jeśli jest tam zapis:
Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie pozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czegoś nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu (1Kor 14,34-36), to chyba wskazuje na patriarchat i władzę mężczyzny nad kobietą, prawda?
i skądś się wzięły słowa papieża:
Jesteśmy, niestety, spadkobiercami dziejów pełnych uwarunkowań, które we wszystkich czasach i na każdej szerokości geograficznej utrudniały życiową drogę kobiety zapoznanej w swojej godności, pomijanej i niedocenianej, nieadko spychanej na margines, a wreszcie sprowadzanej do roli niewolnicy. (...) Ale jeśli, zwłaszcza w określonych kontekstach historycznych, obiektywną odpowiedzialność ponieśli również liczni synowie Kościoła, szczerze nad tym ubolewamy.
Poza tym piszesz RaF, że 'co kto sobie wynosi z religii i jak ją sobie tłumaczy, to nie wina chrześcijaństwa' - z całym szacunkiem, ale Kościół powstał po to, żeby nauczać jak należy interpretować Pismo Święte i przesłanie Boga (przede wszystkim po to); to jest podstawowe zadanie Kościoła: nauczać, wyjaśniać, pokazywać;
czym innym kwestia tego, czy patriarchat jest współodpowiedzialny za przemoc w rodzinie, czym innym kwestia nauczania konkretnych księży, którzy np. mają w zwyczaju przekonywać, że należy znosić cierpienia w imię wyższego dobra, jakim jest rodzina i jej trwałość;
tu mamy rozdźwięk między takimi słowami, a przesłaniem papieża i KK takich rozdźwięków jest pełen (vide postawy ks. Jankowskiego, Rydzyka i np. Bonieckiego), ale wydaje mi się, że powinno się 'promować' raczej te bliższe papieżowi, niż prałatowi;
innymi słowy: jeśli papież ubolewa nad rolą Kościoła w dyskryminacji kobiety, to nie należy tego marginalizować, a raczej wręcz przeciwnie, rozpowszechniać...
poza tym jest jeszcze jeden haczyk: nikt nigdy nie twierdził, żę patriarchat postreligijny jest jedynym 'prowodyrem' przemocy w rodzinie, a dziwnym trafem wiele osób tak odebrało tezę otwierającą tę dyskusję...
pozdrawiam

[Tyhagara]

Kobiety są dyskryminowane na wielu płaszczyznach, również w kościele. Myślę że minister Środa źle się do tego zabrała, niezbyt rozsądnie. KK jest potężny i nie da sobie w kasze dmuchać. Każdy kto podważa jego autorytet, lub coś mu zarzuca, automatycznie staje do niego w opozycji. Jak wiemy Kościół uważa się za nieomylny, jest przecież pośrednikiem pomiędzy bogiem a wiernymi, dlatego nic do czego przykłada rękę nie jest niewłaściwe.

Mówienie, że Kościół postępuje niewłaściwie, bo pośrednio dyskryminuje kobiety, co w rezultacie może być jedną z przyczyn traktowania ich przedmiotowo, nie jest nawet w przybliżeniu dobrą strategią. Nie wiem jaką należało by zastosować strategię, by odniosło to jakiś skutek. Jednak jak sądzę KK znakomicie zdaje sobie sprawę z tego, o czym tu rozmawiamy. Jeśli nie zamierza zrobić nic w tej sprawie, to wystąpienie pani minister, czy kogokolwiek innego, na nic się zda. KK jest bardzo hermetyczny, wszystkie zmiany zachodzą w nim bardzo powoli. Watykan nigdy też nie ugina się pod naciskiem opinii publicznej. Dobrym przykładem takiej nieugiętości jest stosunek KK do homoseksualizmu i do aborcji.

Nikt nie ma wpływu na stanowisko KK, żadne instytucje, rządy czy organizacje tego nie zmienią. Dlatego zamiast pouczać Kościół, należy zwrócić się bezpośrednio do ludzi.

[Alganothorn]

Nikt nie ma wpływu na stanowisko KK, żadne instytucje, rządy czy organizacje tego nie zmienią. Dlatego zamiast pouczać Kościół, należy zwrócić się bezpośrednio do ludzi.

sęk w tym, że hierarchia kościelna też potępia przemoc w rodzinie i na tym polu panuje zgodność: przemoc w rodzinie jest zła i trzeba ją wyeliminować (jeśli całkowicie się nie da, to przynajmniej ograniczyć jej 'zasięg');
tu by sie przydała może taka wypowiedź w stylu 'wszyscy robimy za mało' i towarzysząca jej 'zróbmy więcej'; oczywistym jest, że robi się za mało i że za mało robią wszyscy (poza sprawcami przemocy w rodzinie), chodzi nie o przerzucanie piłeczki, tylko o dialog w imię 'wyższego dobra';
jeszcze żeby była jasność: każda forma patriarchatu jest 'przemocogenna', czy patriarchat wyniknie z chrześcijaństwa, czy islamu; tu nie chodzi o atak na konkretną religię, tu w ogóle nie chodzi o atak - to jest prosta zależność i nie ma większej potrzeby wiązać z nią aż takich emocji...
...no, przynajmniej ja nie widzę sensu
pozdrawiam

[Tyhagara]

I dlatego nie napisałem, że minister Środa nie miała racji, tylko, że źle się do tego zabrała. Powinna raczej zwrócić uwagę, nie całemu Kościołowi, a niższemu duchowieństwu, księżą, kapłanom, którzy odprawiają mszę, którzy mają duzy wpływ na wiernych i są dla nich autorytetem. Powinna im zwrócić uwagę, że w swych działaniach nie są wystarczająco skuteczni. Oczywiście nie dlatego, że się lenią, tylko dlatego, że zadanie jest bardzo trudne. Wiem, że to wazelinka, ale najważniejszy jest efekt, rezultat, a przy tego rodzaju strategii jaką zastosowała pani Środa, wątpię by komukolwiek wyszło to na dobre.

Innymi słowy, powinna zagrać jak prawdziwy polityk.

[Alganothorn]

<poirytowany zakładający topic mode on>
po kiego grzyba w pierwszym zdaniu topicu zwróciłem uwagę na to, żeby zająć się problemem a nie panią minister Środą? zgadnijcie?
hmmmm, może dlatego, że chciałem rozmawiać o problemie, a nie o jej wypowiedzi?
jak Wam się wydaje?
<poirytowany zakładający topic mode off>

rozmowa na temat tej konkretnej wypowiedzi wypacza, w moim odczuciu, problem; zgódźmy się, że była niefortunna i zajmijmy się problemem przemocy, oki?

pozdrawiam

[Lilly]

A ja mysle, ze problem jest w tym, ze niektorzy bywaja swietsi od papieza... przeciez juz nie raz zdarzalo sie, ze niektore osoby twierdzily, ze papiez mial co innego na mysli mowiac to czy tamto.

Kolejny problem jest taki, ze niewazne z jaka religia mielibysmy do czynienia, nigdy nie uniknie sie nadinterpretacji... ludzie lubia naginac pismo do wlasnych wyobrazen czy pomyslow.

I w koncu, jakikolwiek "...triarchat" w rodzinie jest moim zdaniem niezdrowy. Rodzina powinna sie kochac i szanowac, a nie ustanawiac niesprawiedliwe prawa i obowiazki (ze niby maz moze wszystko, a zona nic). Tyczy sie to rowniez stosunku rodzicow do dzieci. Wiadomo, ze dzieci maja mniejsze doswiadczenie zyciowe, ale nie moze to z gory oznaczac, ze nie moga miec wlasnego zdania w zyciowych sprawach... i nie mozna zakladac, ze nawet jak maja zdanie, to nie ma szans, zeby mialy racje, bo przeciez sa za mlode i za glupie (tak... to jest naprawde przykre, kiedy wszyscy znajomi rodzicow - chociaz nawet moga nie miec bladego pojecia o sparwie - sa i tak zawsze madrzejsi od Ciebie... ehh... mam tak do tej pory )

[RaF]

Dlatego też w moim odczuciu minister Środa przeszarżowała.

dziękuję RaF, że uszanowałeś moją prośbę zawartą w pierwszym zdaniu...

Jeżeli to sarkazm (a tak to odebrałem), to sobie daruj. Wyraziłem swoje zdanie odnośnie, jak to określiłeś, "doszukiwania się źródeł przemocy w tradycji chrześcijańskiej", niejako przy okazji wypowiadając się (jednym zdaniem) odnośnie słów minister Środy. Nie rozumiem przeto ani twojej reakcji (którą jestem zdrowo poirytowany), ani tonu, w jaki zwróciłeś mi uwagę. Jeżeli chodziło ci o coś innego, tedy zechciej ze swojej łaski pisać bardziej precyzyjnie, a unikniemy nieporozumień i zbędnych nieprzyjemności.

No nic, wracam do tematu. Zgadzam się z Lilly, że dopóki będą istnieć wszelakiego rodzaju "archaty", dopóki jakakolwiek ze stron będzie na uprzywilejowanej niejako pozycji, dopóty będą ludzie korzystać z owej pozycji. I nie ma to żadnego związku z chrześcijaństwem, choć inna sprawa, że to chrześcijaństwo (albo raczej ogólnie religia) odegrało niebagatelną rolę w promowaniu społeczeństwa patriarchalnego. I nawet nie o przemoc w rodzinie tu wyłącznie chodzi, ale o cały szereg problemów, chociażby ten dotyczący dyskryminacji kobiet na rynku pracy. Równie dobrze można oskarżać chrześcijaństwo (i propagowany przez nie patriarchat), co naturę (wszak jaki pożytek dla pracodawcy z pracownicy, która urodzi dziecko i będzie siedzieć na macierzyńskim?). Ale chyba nie o to chodzi, jak sądzę. Remedium leży, jak mniemam, w stosunkach mniej wasalnych, a bardziej partnerskich.

Poza tym piszesz RaF, że 'co kto sobie wynosi z religii i jak ją sobie tłumaczy, to nie wina chrześcijaństwa' - z całym szacunkiem, ale Kościół powstał po to, żeby nauczać jak należy interpretować Pismo Święte i przesłanie Boga (przede wszystkim po to); to jest podstawowe zadanie Kościoła: nauczać, wyjaśniać, pokazywać;

Nigdzie nie podważałem ani sensu istnienia Kościoła, ani też celu jego działalności. Niemniej jeżeli po nabożeństwie mąż wraca do domu i leje żonę, to nie można tego przypisywać wysłuchanemu dopiero co kazaniu w kościele. Bez przesady. Żaden nauczyciel, choćby nie wiem jak dobry i zawzięty, nie zdoła nauczyć kogoś, komu owa nauka najzwyczajniej w świecie zwisa. A znam niemało ludzi, którym się wydaje, że religia polega na chodzeniu co niedzielę i święta do kościoła i mówieniu paciorków na dobranoc. Słuchać kazań słuchają, ale jakoś nie potrafią odnieść ich do siebie, nie zdają sobie sprawy, że to do nich właśnie są skierowane, a nie są jedynie częścią rytuału, który kończy się błogosławieństwem. Fakt, że w takich wypadkach księża (i ogólnie wszyscy związani w sposób bardziej świadomy z Kościółem) powinni wyjaśnić im, o co tak naprawdę chodzi w tym wszystkim, ale nie przypisujmy temu Bóg wie jakiego znaczenia odnośnie przemocy w rodzinie.

czym innym kwestia tego, czy patriarchat jest współodpowiedzialny za przemoc w rodzinie, czym innym kwestia nauczania konkretnych księży, którzy np. mają w zwyczaju przekonywać, że należy znosić cierpienia w imię wyższego dobra, jakim jest rodzina i jej trwałość;

Pewnie. Niemniej nie mogę uznać głosu części co, hm, "ciekawszych" księży za głos Kościoła jako takiego.

poza tym jest jeszcze jeden haczyk: nikt nigdy nie twierdził, żę patriarchat postreligijny jest jedynym 'prowodyrem' przemocy w rodzinie, a dziwnym trafem wiele osób tak odebrało tezę otwierającą tę dyskusję...

Gdybym założył, że chodzi ci o tę właśnie dyskusję na tym właśnie forum i w tym właśnie topicu, to poczułbym się o tyle urażony, że te słowa odnosiłyby się wyłącznie do mnie, jako że nikt wcześniej się poza mną nie zdążył tu wypowiedzieć. Wolę jednak myśleć, że te słowa odnosiły się do dyskusji ogólnopolskiej, jaka ostatnimi czasy rozgorzała, a którą wywołały nieszczęsne słowa nieszczęsnej minister Środy...

[Alganothorn]

po kolei:
- to był sarkazm; chciałem uniknąć odnoszenia się do tej wypowiedzi i rozmawiać o samym problemie; nie rozumiesz reakcji? poprosiłem i dopiero Lilly się do niej zastosowała...bałem się i ciągle się obawiam, że dyskusja skręci w stronę 'powinna/nie powinna', 'miała prawo/nie miała prawa' a nie o problemie;
- chrześcijaństwo nie jest 'oskarżane' jako główny 'podejrzany' - jest jednym z elementów kultury, który w taki, a nie inny sposób ukształtował osoby życjące w jej środowisku...jednym z wielu elementów; tu nie chodzi o to, żeby wszyscy zgodnym chórem krzyczeli 'chrześcijaństwo promuje przemoc', tylko o zastanowienie się nad tym, że promuje ono patriarchat, a ten wpływa na występowanie przemocy w rodzinie - tyle i tylko tyle;
- nie zarzucam Ci RaF podważania sensu istnienia i działalności Kościoła, generalnie chodziło mi o to, co napisałeś w ostatnim zdaniu tego akapitu: księża (i ogólnie wszyscy związani w sposób bardziej świadomy z Kościółem) powinni wyjaśnić im, o co tak naprawdę chodzi w tym wszystkim;
- jeśli chodzi o głos tych co 'ciekawszych' księży, to po prostu oczekiwałbym od Kościoła, że będzie jasno prezentował swoje poglądy; KK, przynajmniej w Polsce, ma poważne kłopoty z 'dyscyplinowaniem' księży, którzy lepiej niż episkopat wiedzą, co miał na myśli papież w bardzo wielu kwestiach i ten konkretny przypadek nie jest wyjątkiem; nie przeciągam jednak opinii żadnego księdza na cały Kościół - poglądami KK są dla mnie wypowiedzi papieża i 'oficjalne' do nich komentarze wypuszczane przez Watykan...
faktem jest jednak, że o ile ja mam równie łatwy dostęp do słów papieża, jak np. ks. Rydzyka, to wiele osób już nie i do nich częściej docierają słowa księży z grupy 'ciekawszych'; problemem nie jest nauka Kościoła, ale nadinterpretacji takich 'ciekawszych' księży, niemniej jednak można chyba oczekiwać od Kościoła, że nauka od niego płynąca będzie jednolita, a przynajmniej nie sprzeczna, prawda?
- napisałem 'wiele osób'; mimo szacunku, jakim darzę Cię RaF jako administratora i współdyskutanta, nie piszę o Tobie w pluralis maiestaticus...tak, te słowa odnosiły się do dyskusji ogólnopolskiej
pozdrawiam

[Tyhagara]

problemem nie jest nauka Kościoła, ale nadinterpretacji takich 'ciekawszych' księży, niemniej jednak można chyba oczekiwać od Kościoła, że nauka od niego płynąca będzie jednolita, a przynajmniej nie sprzeczna, prawda?

No widzisz, prawie jak utopia. Taka zupełna zgodność może obowiązywać na przykład podczas wykładów CISCO. Ale msza święta to prócz modlitwy (która jest znormalizowana), to także kazanie. Kazanie nie według 'programu nauczania', który obowiązuje dla wszystkich kościołów na całym świecie, tylko rozważania na przeróżne tematy. Ksiądz daje "coś od siebie", cały czas w duchu nauk KK, ale granica jest płynna.

Różni ludzie, różni księża, trudno oczekiwać od kapłana by wyrzekł się swoich przekonań, by tłumił emocje. Takiej dyscypliny można oczekiwać od Biskupa, lub innego wysokiego kapłana, ale nie od zwykłego księdza, a to właśnie ci szarzy kapłani mają największy wpływ na wiernych. Ale to są tylko ludzie, dlatego grzeszą tak jak ludzie, oszukują tak jak ludzie, kradną tak jak ludzie, gwałcą tak jak ludzie. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi rodzimy się w grzechu i umieramy w grzechu. Trzeba z tym walczyć, oczywiście, ale czy to nie jest walka z wiatrakami?

PS: i nawet wykładowcy CISCO popełniaja gafy i są niedouczeni.

[Alganothorn]

wiesz, są jednak jakieś granice interpretacji, prawda?
ja nie mówię o subtelnych różnicach, ale o jawnej sprzeczności...
poza tym na tym między innymi polega różnica między KK a innymi religiami monoteistycznymi, że ta ma konkretne przywództwo: ani islam, ani judaizm nie ma odpowiednika papieża, najważniejszego kapłana, którego zdanie winno rozsądzać spory wewnątrz wspólnoty;
utopia? a czy powszechna miłość bliźniego nie jest utopią? nawet jeśli jest, to mi taka utopia odpowiada i będę się starał pomagać ją wcielić w życie
pozdrawiam

[Tyhagara]

wiesz, są jednak jakieś granice interpretacji, prawda?
ja nie mówię o subtelnych różnicach, ale o jawnej sprzeczności...

Nie bardzo rozumiem o jakieś sprzeczności mówisz. Nawet jeśli kilku księży źle zinterpretuje słowa Papieża i zasugeruje wiernym znęcanie się nad swoimi żonami. Ale tu mamy do czynienia ze zjawiskiem na dużą skalę, czyli nauki które mocno wybiegają poza dopuszczalną granice i są powszechne. Więc o jakich nadinterpretacjach mówisz? Konkretnie.

[Sheep]

Pewnie wiele przyczyn przemocy w rodzinie można znaleźć: alkoholizm, bezrobocie... Psychologicznie można upatrywać w tych zjawiskach przyczyn niskiej samooceny (jak to zauważył Alganothorn) domowych bokserów, którzy swoją siłę okazują bijąc słabszego.
Zgadzam się z ciągiem rozumowania: KK - patriarchat – podatny grunt dla przemocy domowej. To chyba dość oczywiste.
Nie zgadzam się, że religia jest takim samym elementem kultury jak cokolwiek innego. Religia to przecież zasady moralne. ‘Uznano’, że przekazanie człowiekowi dziesięciu przykazań to za mało, konieczna jest instytucja, która pośredniczy, interpretuje, czuwa. O ile jednak po myśli KK jest przypominanie o swojej roli np. przy wprowadzaniu religii do szkół (pamiętacie dyskusje o pozytywnym wpływie na morale młodzieży...?), o tyle, kiedy nagle się okazuje, że KK zawodzi na jakimś polu, to od razu atak, biją popaprańcy, a nie porządni katolicy, a KK w sumie to i tak nie ma na to wpływu. Może po prostu księża powinni częściej grzmieć z ambon na domowych bokserów, zamiast skupiać się na dzieciach nienarodzonych, zboczeńcach homoseksualistach, Polsce - przedmurzu chrześcijaństwa etc. Poza tym przekonywanie kobiet, że trwałość rodziny jest ważniejsza niż ich szczęście, co tam szczęście – niż ich bezpieczeństwo jest chore. Przemoc w rodzinie jest więc złem i KK się z tym zgadza, ale co Bóg złączył, człowiek niech nie waży się rozłączać...
Tak, wiem, że jest to pewne uogólnienie, może niesprawiedliwe dla KK i księży, ale takie jakieś mam odczucie na ten temat

[Alganothorn]

Nie bardzo rozumiem o jakieś sprzeczności mówisz. Nawet jeśli kilku księży źle zinterpretuje słowa Papieża i zasugeruje wiernym znęcanie się nad swoimi żonami. Ale tu mamy do czynienia ze zjawiskiem na dużą skalę, czyli nauki które mocno wybiegają poza dopuszczalną granice i są powszechne. Więc o jakich nadinterpretacjach mówisz? Konkretnie.

jawną sprzecznością jest dla mnie z jednej strony twierdzenie, że kobieta ma znosić swoje cierpienia w rodzinie jako 'swój krzyż' i mówienie, że powinna odejść; to jest nauczanie przeciwstawnych postaw, wydaje mi się, że nie powinno być miejsca na tak diametralne różnice...
nadinterpretacją bywa traktowanie różnych zapisów Biblii w duchu Św. Tomasza, który określił kobietę jako 'mniej udanego mężczyznę' w porównaniu do aktualnych nauk papieża...
to są dla mnie konkrety, to są dla mnie przeciwstawne stanowiska, które, w moim odczuciu, nadwyrężają autorytet Kościoła, bo księża rzadko wypowiadają się w swoim imieniu, na ogół reprezentują sobą autorytet całego Kościoła
pozdrawiam

[RaF]

Nie zgadzam się, że religia jest takim samym elementem kultury jak cokolwiek innego. Religia to przecież zasady moralne. ‘Uznano’, że przekazanie człowiekowi dziesięciu przykazań to za mało, konieczna jest instytucja, która pośredniczy, interpretuje, czuwa.

Chrześcijaństwo (upraszczając) polega na wierze w Chrystusa i postępowanie zgodnie z jego naukami. Kościół nie jest ani chrześcijaństwem, ani chrześcijaństwo nie jest Kościołem. Kościół to instytucja, która ma za zadanie, że się tak wyrażę, nauczać chrześcijaństwa. Nie wydaje mi się przeto, by nauczanemu przedmiotowi można było przypisywać wpadki nauczyciela. Że nauczyciel doskonały nie jest, o tym nikogo przekonywać tutaj chyba nie trzeba - to jednak dyskusja do innego tematu, wcale popularnego na tym forum

Że religia to zasady moralne - oczywiście, zgoda. Ale nie wina religii, kiedy owym zasadom się ktoś sprzeniewierza. Bo tak, nadal będę się upierał przy swoim, że biją popaprańcy, a nie porządni katolicy. Jakkolwiec owi popaprańcy sami by się zwali. Że Kościół zajmuje się innymi sprawami? Wina Kościoła, nie religii.

Umyka tu chyba przy okazji jeszcze jeden szczegół - otóż ślub kościelny można unieważnić, i to nie tylko w Urzędzie Cywilnym, ale i w samym Kościele, w bożym imieniu i bez grzechu.

Tyhu: co ma CISCO do Kościoła? Domyślam się wprawdzie, wszak ksiądz też człowiek, ale nie wszyscy wokół muszą być obeznani z certyfikatami znajomości technologii sieciowych

[Sheep]

Może rzeczywiście nieco inaczej rozumiemy pewne pojęcia. Wiara jest dla mnie darem zawierzenia, zaufania, intymnym kontaktem człowieka ze Stwórcą i rozumieniem Jego przekazu. Chrześcijaństwo to nie tylko ów intymny kontakt, ale kult, obrzędowość, społeczność nauczycieli i wiernych oraz wszystko to, czym takowa społeczność w kolejnych stuleciach obrastała. W tym także – instytucja kościoła, jak rozumiem - pośrednika, przewodnika, nauczyciela, interpretatora. Oczywiście błądzącego. Ale przecież nie przypisuję błędów ‘nauczycieli’ Bogu.

Załączam fragment interesującego tekstu z kilkoma jeszcze bardziej interesującymi cytatami biblijnymi:
(za GW on-line, S. Sierakowski, On zaś będzie panował nad Tobą)
„Gdy z uwagą wczytamy się w zamieszczone na stronicach tej świętej księgi chrześcijaństwa antykobiece passusy widzimy - np. w Księdze Rodzaju, że kobieta jest równorzędnym partnerem mężczyzny, ale tylko do chwili zerwania zakazanego owocu. Potem jako o sprawczyni grzechu pierworodnego mówi się o Ewie, czyli kobiecie "w ogóle", następująco: "obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad Tobą" (3,16). W późniejszych tekstach coraz silniejsza staje się tendencja do przypisywania winy za grzech wyłącznie kobiecie: "To od kobiety wywodzi się grzech i przez nią wszyscy musimy umrzeć" (Syr 25, 24). W Księdze Sędziów (18,11-30) znajdujemy w końcu historię bezimiennej kobiety, która w imię zasad gościnności wydana została przez męża zgrai mężczyzn. Ci przez całą noc gwałcili ją, doprowadzając do śmierci. Jej mąż lewita chciał w ten sposób uchronić swoich gości przed owymi napastnikami. Co więcej, ćwiartuje ciało swej żony na dwanaście części, rozsyła je po całym Izraelu po to, by wywołać wojnę. Tak przemoc została doprowadzona do granic możliwości. Nie należy sądzić - komentuje tę historię polska teolożka Elżbieta Adamiak, autorka ważnej książki teologicznej pod symptomatycznym tytułem "Milcząca obecność", że ktoś, pisząc tę historię, myślał o kobietach, które będą to czytać. Przeciwnie: zakładał, że kobieta jest własnością mężczyzny. (...)
W Liście do Koryntian św. Pawła czytamy: "Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie pozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czegoś nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu" (1Kor 14,34-36).”

Spokojnie, nie postawię tezy, że Biblia nawołuje do mordowania żon. Uważam tylko, że religia sprzyja patriarchalnym stosunkom w rodzinie. I nie musi być w tym nic złego. Ale może. Powtórzę się: patriarchat to podatny grunt dla przemocy rodzinnej. Nikt przy zdrowych zmysłach nie obwinia chrześcijaństwa czy KK za przemoc w rodzinie. Środa wskazała li tylko na pośredni wpływ poprzez kulturę. I w pełni się z tym zgadzam.

Nie wnikam, jaką odpowiedź da bitej kobiecie jej wiara, co usłyszy od Boga w trakcie modlitwy. Ważne jest, co usłyszy w swojej chrześcijańskiej społeczności: unieważnij ślub, zostaw go, czy nieś swój krzyż, bo trwałość rodziny jest najważniejsza?

[RaF]

A, z tym, że chrześcijaństwo poprzez propagowanie patriarchatu sprzyja niejako przemocy w rodzinie, to jestem w stanie się zgodzić. Nie zgodzę się tylko z tym, że sprzyja bezpośrednio. Co do wypowiedzi min. Środy to się już nie będę odnosił, bo Algiego krew zaleje (całe szczęście nie wie, gdzie mieszkam ) i komuś jeszcze święta popsuje

Niemniej nawet przyjmując, że pośrednio chrześcijaństwo przyczynia się do przemocy, w niczym nie usprawiedliwia to tych, którzy takiej przemocy się dopuszczają - bo dopuszczają się niej tak czy inaczej wbrew swojej religii.

[Alganothorn]

RaF>
- nikt nie twierdził, że wpływ kulturowy usprawiedliwia sprawcę; odpowiedzialność jednostkowa jest odpowiedzialnością karną, odpowiedzialność kulturowa jest raczej przedmiotem debat na poziomie socjologii, zbiorowości...nie ma usprawiedliwienia, ale można szukać wszystkich elementów mających na zachowanie wpływ
- krew mnie nie zaleje, powoli zaczynam rozumieć, że rozmawianie o tej sprawie i nie wspominanie tej wypowiedzi jest chyba niemożliwe
- nie bądź taki pewien, że nie znam...
pozdrawiam