Miłość - Sex - a może jedno i drugie ?

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Postautor: Gvynbleid » sob 09.09.2006 14:38

Alganothorn pisze: JP2 był dla nich autorytetem, bo był taki fajny, mądry, dobry i daleko, poza tym Polak - wystarczyło, że coś powiedział, z czym się nie zgadzają i pamięć wybiórcza, 'JP2 to mój autorytet, ale do kary śmierci, to niech się nie miesza, bo on się nie zna, a ja się na tym znam'...


Wyjątkowo krzywdzące uogólnienie, chociaż dysputę na temat tego wątku przeniósłbym gdzie indziej.

W wypadku wychowania seksualnego nie widzę innego wyjścia niż jakaś forma 'zamordyzmu' - np. lufy oraz informowanie rodziców o poczynaniach pociechy - myślę że byłaby to skuteczna namiastka autorytetu, a z czasem i sam autorytet.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Lord Turkey » śr 10.01.2007 21:13

Choć temat już stary i zapomniany, jednak nie miałem okazji zabrać w nim głosu. Co teraz robię, dorzucając okruch do dyskusji i licząc na jej reaktywację :wink:

Miłość bez seksu istnieć z pewnością może, potwierdzają to badania, przykłady z życia i opinie forumowiczów. Czy można życzyć sobie czegoś więcej, aby to stwierdzić? Jest to wybór, na który decydują się nieliczne pary i który należy szanować. Jednak dla mnie (poglądy własne stosujące się do autora) pozbawia to miłość bardzo ważnego aspektu, w pewien sposób ją zubaża i pozostawia niepełną... Ważnym pytaniem, które kojarzy się z tematem, jest kwestia miłości przedmałżeńskiej. Jest to okres (przed zawarciem sakramentu), w którym wstrzemięźliwość seksualna ma wyjątkowe znaczenie, pozwala zbudować poważny związek - nie oparty na pożądaniu, seksualności. Wtedy ten dzień (a raczej noc :wink: ), w którym para zdecyduje się na seks będzie czymś jeszcze bardziej wyjątkowym, a na pewno przemyślanym i przeżytym z poczuciem bezpieczeństwa i prawdziwych uczuć. Może to właśnie jest złoty środek, który - głoszony przez księży - spotyka się z dużą krytyką pewnych grup społecznych...

Chcę w tym miejscu podkreślić (uprzedzając ewentualne riposty), iż to tylko moje zdanie na ten temat i w pełni akceptuję inne modele. Nie należę także do grup młodocianych dewotów. Po prostu w pewnym momencie swojego życia uznałem, że to wcale nie takie głupie :wink: I widzę w tym swoistą, cenną wartość.

Czy może istnieć seks bez miłości? Tę kwestię (zresztą jak poprzednią) pozostawiam w gestii każdego człowieka. Czasem, dla ludzi o słabszej woli, może być to pokusą nie do odparcia. Innym razem - świadomym wyborem.

Wychowanie seksualne - jestem jak najbardziej za, lecz ustalenie konkretnego wieku lepiej pozostawić specjalistom. Na pewno należy zacząć edukację już w szkole podstawowej, a następnie ją kontynuować - nadając taki charakter, jakiego oczekują uczniowie i który może im coś zaoferować. Z doświadczenia wiem, jakie totalnie bzdurne historie można usłyszeć od kolegów w latach wczesnej edukacji :shock: . Należy temu zapobiegać, aby nie dochodziło do problemów, o których wspominał Algi. Dodam tylko przykład ostatnich miesięcy - kiedy na oczach biernej klasy, grupa "kolegów" rozebrała jedną z dziewczyn na oczach wszystkich, dopuszczając się molestowania. Działo się to w gdańskim gimnazjum, a cała sprawa - jak zapewne pamiętacie - skończyła się tragicznie... To także brak edukacji, lecz przede wszystkim autorytetów w życiu młodzieży.

Wiek inicjacji seksualnej - tutaj decyzję każdy podejmuje sam, tak jak w różnym czasie jesteśmy do tego gotowi. Dojrzałość emocjonalna jest najważniejsza, poza tym - świadomość (kłania się poruszana edukacja seksualna w szkołach czy też w rodzinie). Jeżeli ktoś chce zrobić to wcześniej niż średnia krajowa - może warto się zastanowić, czy jest od tej średniej dojrzalszy?

Dziewictwo - wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach funkcjonuje w opinii społecznej bardziej w aspekcie obyczajowym niż fizycznym... Czy jest wartością? Chyba nie. Świadczy tylko o podejściu do "tych" spraw i symbolizuje w sposób namacalny wszystkie obawy, stres i przewidywania dotyczące pierwszego razu. Być dziewicą krótko - źle, długo - też nie dobrze (upraszczając schemat utarty przez społeczeńśtwo).

Rola seksu - bardzo różna. Może być rozrywką, czystą przyjemnością, środkiem zdobycia określonych profitów (seks i stanowiska, "łapanie" bogatego męża/żony), a w końcu - i to jest IMO najważniejsze - dopełnieniem związku, miłości (o czym pisałem wyżej).

Antykoncepcja - całkowicie opowiadam się za nią i za refundacją, jednak równie ważne powinno być towarzyszące jej uświadamianie ludzi - zwłaszcza mieszkających na wsiach i w małych miasteczkach. Taka pozytywistyczna "praca u podstaw" :wink:

Aborcja - temat bardzo kontrowersyjny, wart osobnego topicu (pewnie taki zresztą istnieje). Powiem krótko - tylko w określonych przypadkach, takich jak gwałt oraz zagrożenie zdrowia lub życia. Decyzję powinna podejmować kobieta, nikt inny - ale to raczej oczywiste. Ważna jest też (jak w przypadku wszystkich poruszanych w temacie wątków) wysoka świadomość podejmowanych decyzji - ale to już podstawowa umiejętność w życiu każdego człowieka... i uczymy się jej, niestety, głównie na błędach - oby nie zbyt wielkich.

Rozpisałem się. Dziękuję za to autorowi tematu, gdyż okazja do przelania swych myśli na papier - czy monitor, jest też okazją do uświadomienia sobie w pełni własnych poglądów, okazją do refleksji... czyż nie? :wink:

Pozdrawiam!
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » czw 11.01.2007 0:53

Lord Turkey pisze:Ważnym pytaniem, które kojarzy się z tematem, jest kwestia miłości przedmałżeńskiej. Jest to okres (przed zawarciem sakramentu), w którym wstrzemięźliwość seksualna ma wyjątkowe znaczenie, pozwala zbudować poważny związek - nie oparty na pożądaniu, seksualności. Wtedy ten dzień (a raczej noc :wink: ), w którym para zdecyduje się na seks będzie czymś jeszcze bardziej wyjątkowym, a na pewno przemyślanym i przeżytym z poczuciem bezpieczeństwa i prawdziwych uczuć. Może to właśnie jest złoty środek, który - głoszony przez księży - spotyka się z dużą krytyką pewnych grup społecznych...

Wydaje mi się, że rozumiem, dlaczego zaleca się wstrzemięźliwość przedmałżeńską - Lord Turkey już to w sumie wytłumaczył. Jednak wydaje mi się, że sex przed zawarciem sakramentu wcale nie wyklucza budowania związku na innych wartościach niż tylko pożądanie. Mogłabym się tu rozpisywać godzinami, ale zamiast tego napiszę coś, co kiedyś mi powiedziała moja babcia - "kota w worku sobie brać nie można.

Sam przyznałeś, że miłości bez seksu może czegoś brakować i że jest to owszem możliwe, ale musi być wyborem obu stron. A co jak się para seksualnie nie dopasuje? Zresztą, zakazy czy nakazy nie są potrzebne do budowy dobrego związku.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Lord Turkey » czw 11.01.2007 8:59

Jak zaznaczyłem, podszedłem do tej kwestii od strony własnych poglądów. Nie wykluczam innych zachowań, nie wykluczam także poważnej, dojrzałej miłości między parą, która z seksem na obrączki nie czekała. Poza tym ślub jest tutaj granicą umowną, nie chodzi o konkretny moment, lecz o taką chwilę, kiedy wiemy już - że chcemy by razem i tylko tak widzimy wspólną przyszłośc.

Nie patrzyłbym również na związek bez seksu jako obarczony nakazami/zakazami. Jeżeli jest to przemyślana decyzja obu stron, to nie stanowi dla nich sztucznej bariery, lecz jest czymś zwyczajnym. Choc z pewnością mogą miec z tym problemy.

Nie mogę natomiast zgodzic się z Tobą w kwestii niedopasowania seksualnego. W dzisiejszych czasach nie jest to największy problem, zresztą co przez to "niedopasowanie" rozumiesz? Bo jeżeli pewne nawyki, pragnienia - je zawsze można zmienic, dojśc do kompromisu, a nawet sprawic, aby zostały pozytywnie odebrane przez drugą stronę. Na niedopasowanie fizyczne zawsze można znaleźc odpowiedznie pozycje, inne sposoby.

Może ważniejsze w tej kwestii jest nawet co innego - dla pary, która zdecydowała się wstrzymac z rozpoczęciem pożycia seksualnego, nie jest on najważniejszy. To właśnie przykład związku, który nie budowany na bazie pożądania (jak nie zawsze, chociaż często bywa w innych parach), nie traktuje seksu jako czegoś naczelnego, decydującego. Wyobraź sobie parę, która prawdziwie pokochała się bez uprawiania seksu i nie wyobraża sobie przyszłości z kim innym. Czy niedopasowanie seksualne może jej zaszkodzic? Na ogół chyba nie...

"kupowanie kota w worku" użyte w tym kontekście, stawia niedopasowanie seksualne na pierwszym, naczelnym miejscu. Zakłada, iż nie można sobie "brac", a więc wejśc w związek z kimś, z kim nasze życie seksualne byłoby utrudnione. Dla mnie taka postawa nie wchodzi w rachubę.

Na koniec - sam problem i temat "niedopasowania" jest mocno przereklamowany i rozpowszechniany przez różnorakie media, zwłaszcza drukowane. Naprawdę nie jest to częste zjawisko, a mówic o problemie uniemożliwiającym pożycie można już tylko w skrajnych sytuacjach. Wszak nasze ciała są maksymalnie przystosowane, aby dobrze pełnic funkcję przedłużania gatunku i gotowe na różne ewentualności. Ciężko, żeby elementy zupełnie do siebie nie pasowały :wink:

Pozdrawiam!
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » czw 11.01.2007 14:56

Od razu zaznaczę, że wymiguje się od wyjaśnienia tego "kota w worku", bo musiałabym się dokładniej zapytać mojej babci o to ... a nie chce tutaj tworzyć Laughing

Nie krytykuje bynajmniej postawy, kiedy para sama decyduje się na wstrzemięźliwość. To co dzieje się w sferze intymnej związku dwojga ludzi i obie strony się na to zgadzają jest ich prywatną sprawą i ani to komu oceniać ani komentować. Tyle że to działa w 2 strony i również prywatną sprawą powinno być to, że ktoś decyduje się na współżycie bez sakramentu małżeństwa. Wiem, że Twoje podejście jest jak najbardziej właściwe, więc nie piszę tutaj teraz o Twojej wypowiedzi, lecz o utartym podejściu do seksu przedmałżeńskiego. Jakby na to nie patrzeć zjawisko to jest napiętnowane przez Kościół i co gorliwszych katolików, a ja naprawdę nie rozumiem dlaczego. Jedno z przykazań mówi "nie cudzołóż" ... ale jakby się nad tym zastanowić, to jeśli jesteśmy z kimś kogo kochamy i współżyjemy tylko z nim i ta osoba również jest związana tylko z nami, to czy to jest cudzołóstwo? Tylko dlatego, że nie było sakramentalnego tak? Inna sprawa, że sakramentalne tak chyba po prostu ostatnio straciło na wartości, ale to już inny wątek.

Nie jestem wielką znawczynią pisma (szczerze to poza podstawowymi prawdami wiary sama z siebie się w Biblię nie zagłębiałam), ale jakoś nie kojarzę, żeby Pismo jako takie piętnowało pary, które żyją tylko i wyłącznie z sobą, ale bez małżeństwa. Oczywiście mogę się mylić i gdzieś taka ocena się w Biblii znajduje. Po prostu wydaje mi się, że ze znaczenia słowa cudzołóstwo do miłości przedmałżeńskiej nie za bardzo się kwalifikuje.

Teraz odnośnie wagi seksu w związku. Jak już wcześniej wspomniałam jest on jednym z wielu elementów związku dwojga ludzi ... jego waga jest kwestią dość subiektywną, lecz wydaje mi się, że dla wielu ludzi jest on ważny. Nie mówię tutaj bynajmniej o budowanie na nim związku, gdyż taką opcję uważam za dość ryzykowną - nie chcę jej bynajmniej oceniać, ale sama bym tak nie postąpiła.

A dopasowanie seksualne nie znaczy bynajmniej kwestii fizycznych, ale psychicznych właśnie - przecież wiadomo, że z założenia wszyscy przedstawiciele przeciwnych płci biologicznie do siebie pasują ... przykre przypadki, kiedy się tak nie dzieje są wyjątkowo rzadkie (nadal mówię o sferze biologicznej). W celu przetrwania gatunku człowiek jest wyposażony w popęd seksualny ... czyli mówiąc prościej - zapotrzebowanie na seks. Problem polega jednak w tym, że ten popęd u każdego jest inny. Skrajne niezaspokojenie tego popędu może negatywnie wpływać na psychikę (może warto, jeśli dodam tutaj, że jestem przeciwniczką celibatu, ale to już temat na inną dyskusję). To jak wpływa też może być bardzo różne - jedni sobie z tym sami radzą ... inni nie. Nie zrozum mnie źle - nie piszę tutaj bynajmniej o tym, że zawsze powinniśmy iść za naszymi popędami - jako ludzie chcemy wierzyć, że jesteśmy ponad nimi ... teoretycznie w większości jesteśmy. Ale każdy ma swoje demony. Mówi się, że jeśli związek był dobrze budowany, to przetrwa każde przeciwności losu - ale to jest ideał. Tak naprawdę związków idealnych nie ma i kwestia problemów seksualnych staje się często rozpadem nawet długoletnich związków - a jeśli nie rozpadów, to poważnych problemów, które potem człowieka gryzą od środka.

Przepisu na związek idealny nie ma, jednak moim zdaniem seks jest jednym z jego elementów. Jak już wcześniej wspomniałam jego waga w całym równaniu jest różna dla każdego, Jednak tylko dlatego, że jako ten element naszej natury najbardziej związany z tą zwierzęcą częścią człowieka, nad którą tak chcemy panować, nie może on być spychany na margines i wrzucany w jedne ramy dla wszystkich. A społeczno-religijna negatywna ocena zjawiska, jakim jest seks przedmałżeński jest według mnie taki spychaniem.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » czw 11.01.2007 14:56

Lord Turkey pisze:Nie mogę natomiast zgodzic się z Tobą w kwestii niedopasowania seksualnego. W dzisiejszych czasach nie jest to największy problem, zresztą co przez to "niedopasowanie" rozumiesz? Bo jeżeli pewne nawyki, pragnienia - je zawsze można zmienic, dojśc do kompromisu, a nawet sprawic, aby zostały pozytywnie odebrane przez drugą stronę. Na niedopasowanie fizyczne zawsze można znaleźc odpowiedznie pozycje, inne sposoby.

Może ważniejsze w tej kwestii jest nawet co innego - dla pary, która zdecydowała się wstrzymac z rozpoczęciem pożycia seksualnego, nie jest on najważniejszy. To właśnie przykład związku, który nie budowany na bazie pożądania (jak nie zawsze, chociaż często bywa w innych parach), nie traktuje seksu jako czegoś naczelnego, decydującego. Wyobraź sobie parę, która prawdziwie pokochała się bez uprawiania seksu i nie wyobraża sobie przyszłości z kim innym. Czy niedopasowanie seksualne może jej zaszkodzic? Na ogół chyba nie...

"kupowanie kota w worku" użyte w tym kontekście, stawia niedopasowanie seksualne na pierwszym, naczelnym miejscu. Zakłada, iż nie można sobie "brac", a więc wejśc w związek z kimś, z kim nasze życie seksualne byłoby utrudnione. Dla mnie taka postawa nie wchodzi w rachubę.

Na koniec - sam problem i temat "niedopasowania" jest mocno przereklamowany i rozpowszechniany przez różnorakie media, zwłaszcza drukowane. Naprawdę nie jest to częste zjawisko, a mówic o problemie uniemożliwiającym pożycie można już tylko w skrajnych sytuacjach. Wszak nasze ciała są maksymalnie przystosowane, aby dobrze pełnic funkcję przedłużania gatunku i gotowe na różne ewentualności. Ciężko, żeby elementy zupełnie do siebie nie pasowały :wink:

Pozdrawiam!

Odniosę się tylko do kwestii niedopasowania, 'kota w worku' i wyższości pokochania się bez seksu nad sytuacją odwrotną (rozwinę, nie ograniczę się do takiej formy podsumowania tematu ;-) )
niedopasowanie, nie tylko na płaszczyźnie seksualnej, to spory problem i to nie taki, który znalazł popularność w kolorowych pisemkach, albo w poradniach małżeńskich bogatych i znudzonych życiem Amerykanów - to realny problem, który dotyka, moim zdaniem, zdecydowaną większość związków (i powoduje zdecydowaną większość rozstań - trudno założyć, że rozstajesz się z kimś, kto jest do Ciebie 'dopasowany'...);
to jest generalnie fakt i z nim, jako takim, trudno dyskutować (choć, rzecz jasna, może ktoś założyć, że to problem marginalny - wtedy możemy się pospierać do woli ;-) );
niedopasowanie seksualne to w dużej mierze przeniesienie ogólnej postawy życiowej do sfery najintymniejszej: jedni są dominujący, inni ulegli, jedni czuli, inni brutalni...jedni nienasyceni, inni powściągliwi...postaw mamy multum i o ile idealistycznie do sprawy podchodząc można założyć, że możemy suck it up i poradzimy sobie z kimś o diametralnie innych upodobaniach/ preferencjach, to rzeczywistość bywa zupełnie inna; żeby była jasność: ostatnią rzeczą, którą chcę powiedzieć jest to, że trzeba 'testować' bez ograniczeń, aż znajdziemy ideał - charakter człowieka przekłada się na każdą sferę jego życia, szukaj partnera na życie po charakterze, a i w krainie seksu się nie zawiedziesz (wyjątki potwierdzają regułę ;-) )...
możesz dopasowywać się do partnera/partnerki, ale jeśli wymaga to od Ciebie wysiłku, jeśli robisz coś wbrew sobie (rzecz jasna z miłości do drugiej osoby), to sytuacja jest z lekka niezdrowa i prędzej, czy później źle się kończy;
'kot w worku' to dla mnie uwaga natury ogólnej: jeśli seks w czyjejś hierarchii wartości jest bardzo wysoko, to powinien przekonać się wcześniej w kwestii kompatybilności tej materii, a mniej zwracać uwagę na inne sfery życia; patrz na to, co dla Ciebie najważniejsze, bo łatwiej o trudny kompromis w kwestiach mało istotnych, niż w tych najważniejszych (kompromisy, jako takie, to podstawa życia w społeczeństwie i rodzinie, chodzi o to, żeby ograniczać te trudne i bolesne);
na deser o miłości pojawiającej się przed lub po seksie: to zależy tylko i wyłącznie od Ciebie, Twojej wrażliwości i podejścia do sprawy (Twojej i partnera/ partnerki, rzecz jasna...); nie ma 'lepszego' i 'gorszego' modelu, nie ma pewności, że miłość taka lub taka będzie trwalsza, silniejsza, piękniejsza - rób tak, żeby być w zgodzie ze sobą i żeby nikogo do niczego nie zmuszać (tu mieści się też uporczywe przekonywanie i proszenie);
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » czw 11.01.2007 15:41

Lilly pisze:Nie krytykuje bynajmniej postawy, kiedy para sama decyduje się na wstrzemięźliwość. To co dzieje się w sferze intymnej związku dwojga ludzi i obie strony się na to zgadzają jest ich prywatną sprawą i ani to komu oceniać ani komentować. Tyle że to działa w 2 strony i również prywatną sprawą powinno być to, że ktoś decyduje się na współżycie bez sakramentu małżeństwa. Wiem, że Twoje podejście jest jak najbardziej właściwe, więc nie piszę tutaj teraz o Twojej wypowiedzi, lecz o utartym podejściu do seksu przedmałżeńskiego. Jakby na to nie patrzeć zjawisko to jest napiętnowane przez Kościół i co gorliwszych katolików, a ja naprawdę nie rozumiem dlaczego. Jedno z przykazań mówi "nie cudzołóż" ... ale jakby się nad tym zastanowić, to jeśli jesteśmy z kimś kogo kochamy i współżyjemy tylko z nim i ta osoba również jest związana tylko z nami, to czy to jest cudzołóstwo? Tylko dlatego, że nie było sakramentalnego tak? Inna sprawa, że sakramentalne tak chyba po prostu ostatnio straciło na wartości, ale to już inny wątek.

Słuchałem kiedyś kazania pewnego katechety, który bardzo mocno akcentował, że Kościół zezwala na seks - a wręcz na małżeństwo - tylko wtedy, kiedy jego efektem ma być potomstwo. Ludzie niezainteresowani robieniem dzieci nie powinni nawet patrzeć na siebie.

Załamałem się, nie powiem. Nie wiem na ile stanowisko ww. katechety pokrywa się ze stanowiskiem Kościoła, ale w najlepszym wypadku mogę się spodziewać, że takich głosów jest więcej.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » czw 11.01.2007 16:00

Skłonność do chronienia faktu " tworzenia potomstwa" może wynikać z chęci utrzymania gatunku - każdy chyba przyzna, że gdyby wszyscy ludzie na świecie zdecydowali się na seks bez dzieci permanentnie to nie byłoby zbyt dobrze. Do tego jednak moim zdaniem nie dojdzie nawet jeśli niektóre pary nie decydują się na potomstwo.

Wydaje mi się jednak, że Kościół zapomina, że człowiek został wyposażony w taki a nie inny popęd seksualnych z konkretnych powodów - kiedyś duża ilość potomstwa była warunkiem przetrwania gatunku (wśród zwierząt nadal tak jest), gdyż z powodu chorób część umierała w młodym wieku. Natomiast, od kiedy człowiek zaczął ingerować w redukowanie dużej umieralności, zbyt duża ilość potomstwa stała się kłopotliwa. Zastanawiam się, czy gdyby wszyscy ludzie nadal "mnożyli się jak króliki", co mogłoby w pewnym momencie zaowocować, że byłoby nas za dużo i pewnym prawdopodobieństwem, że znów umieralność się zwiększy (nasza planeta ma mimo wszystko jakąś pojemność), to czy byłoby to lepiej. Faktem jest, że ludzie nie muszą się już tak intensywnie rozmnażać, żeby zachować gatunek - problem w tym, że ludzkiego popędu seksualnego tak po prostu się wyłączyć nie da.

Naprawdę czasami bym wolała, żeby ludzie, którzy wkładają tyle energii w obronę życia nienarodzonego albo nawet tego jeszcze nie poczętego, przełożyli te wysiłki na pomoc tym dzieciom, które już się urodziły, a których sytuacja na tym świecie nie jest najlepsza. Mam nadzieję, że nikt mnie tutaj nie będzie piętnował za poglądy odnośnie aborcji (osobiście staram się po prostu zachować zdrowy rozsądek - jako sposób na zapobieżenie aborcji widzę nie jej zakaz, ale ułatwienie antykoncepcji oraz dobrą edukację seksualną ... w końcu, jak ktoś wie skąd się biorą dzieci i wie jak do tego nie dopuścić, świadomie nie doprowadzi do ciąży, jeśli tego nie chce ). Po prostu tak ostra walka z zapobieganiem narodzinom dzieci w momencie, kiedy tyle już żyjących dzieci cierpi wydaje mi się najnormalniej w świecie nielogiczna ... jeśliby nawet nie nazwać tego zjawiska skrajną hipokryzją.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Lord Turkey » czw 11.01.2007 18:12

Przyznaję Wam rację w kwestii psychologicznego niedopasowania - iż może byc problemem. Ale jeżeli mam z kogoś zrezygnowac z powodu problemów w pożyciu seksualnym i szukac następnego partnera, to byc może nawet nie dowiem się jak wspaniałą i wyjątkową osobę opuściłem. Natomiast, gdy stworzymy pewny, stabilny związek - problemy seksualne odejdą na dalszy plan (o ile się pojawią - wszak, jak zrozumiałem Algiego, z charakteru możemy wyczytac także stosunek do seksu - poza tym są jeszcze zwyczajne, ludzkie rozmowy. O tej formie niedopasowania można po prostu rozmawiac z drugą połówką) i nie będziemy chcieli zrezygnowac z kogoś, kogo naprawdę kochamy z tak błahych powodów (tu znów pojawia się wspomniana przez Algiego myśl - ważna jest proporcja i istotnośc poszczególnych aspektów związku. Kiedy seks jest pięknem uzupełnieniem, a nie bazą dla bycia razem - można uznac go za błahy powód wobec tego, co przytoczyłem powyżej).

Lilly - ślub podałem jako umowną datę - przykład, kiedy nasz związek jest już stabilny. To nie znaczenie sakramentalnego "tak", lecz momentu, który para uzna za ten wyjątkowy, kiedy niemal tworzy jednośc. Chyba przyznasz, że w większości przypadków ślub to przemyślana sprawa, na którą nie decydujemy się bez pewności (przynajmniej tak byc powinno - wszystko zależy od danego człowieka). Więc moje użycie tego pojęcia/stanu/faktu tłumaczę jego wysoką wartością w kategorii przykładu.

PS - myśl Alganothorna jest najlepszą ripostą dla mitologizowania wyzyka rozpadu związku, gdy para nie uprawiała seksu i nie wiedziała czy do siebie "pasuje".

charakter człowieka przekłada się na każdą sferę jego życia, szukaj partnera na życie po charakterze, a i w krainie seksu się nie zawiedziesz


- nie musimy uprawiac seksu, aby poznac charakter partnera, a poznając jego charakter... (patrz wyżej) :wink: Poza tym znając kogoś dłuższy czas wiemy jakim typem człowieka jest, jaką postawę wobec innych przyjmuje. Seks tego nie ujawni, a jedynie potwierdzi.

Czy wobec tego zarzuty o dużym ryzyku są zasadne?
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » czw 11.01.2007 18:37

Nikt nie mówi, że seks jest głównym powodem rozpadu związków - jeśli związki się rozpadają jest jednym z kilku przeważnie ... na ile ważnym, to już indywidualna sprawa. Jak napisał Algi, życie w ludźmi to sztuka kompromisu. Jednak kiedy jakiś kompromis staje się dla nas czymś zbyt bolesnym, nie każdy potrafi sobie z tym poradzić.

Oczywiście, nie chce tutaj być mylnie zrozumiana, że mamy testować partnerów we wszystkich aspektach, żeby znaleźć tego właściwego. Ale często zdarza się, że po jakimś czasie bycia z kimś dochodzimy do wniosku, że powiedzenie tego ostatecznego tak byłoby błędem. Okres narzeczeństwa ma na celu poznanie się i nauczenie się życia z kimś ... a jest to często trudna lekcja. Dlaczego więc uczyć się życia razem we wszystkich aspektach? Zresztą, fakt iż seks jest tym zakazanym owocem przed ślubem może także być powodem pochopnej decyzji wywołanej chęcią zaspokojenia swoich potrzeb w "legalny" sposób. Oczywiście zdaje sobie sprawę z tego, że może to być skrajność, ale teoretyczne niebezpieczeństwo istnieje. Co innego jest wstrzymywać się od czegoś z własnej woli, a co innego, bo tak wypada albo tak mówi ksiądz. Złożenie ślubów względem Boga powinno moim zdaniem być przypieczętowaniem czegoś, co już dobrze funkcjonuje.

Lord Turkey pisze:Lilly - ślub podałem jako umowną datę - przykład, kiedy nasz związek jest już stabilny. To nie znaczenie sakramentalnego "tak", lecz momentu, który para uzna za ten wyjątkowy, kiedy niemal tworzy jednośc. Chyba przyznasz, że w większości przypadków ślub to przemyślana sprawa, na którą nie decydujemy się bez pewności (przynajmniej tak byc powinno - wszystko zależy od danego człowieka). Więc moje użycie tego pojęcia/stanu/faktu tłumaczę jego wysoką wartością w kategorii przykładu.

W takim przypadku mogę Ci przyznać rację, bo to jest prawda, że do współżycia trzeba dojrzeć. Niestety, wielu ludziom się wydaje, że do współżycia potrzeba jest ślubu ... niestety ślub nie jest gwarancją dojrzałości w moim mniemaniu - ilość rozwodów jest tego dobrym dowodem. Byłam świadkiem tego, czym jest rozwód i nie chciałabym tego nigdy sama przechodzić, dlatego jeśli się na małżeństwo zdecyduję, chcę mieć bardzo dużą pewność - do takowej potrzeba niektórym ludziom dużo czasu.

Lord Turkey pisze:nie musimy uprawiac seksu, aby poznac charakter partnera, a poznając jego charakter... (patrz wyżej) Wink Poza tym znając kogoś dłuższy czas wiemy jakim typem człowieka jest, jaką postawę wobec innych przyjmuje. Seks tego nie ujawni, a jedynie potwierdzi.

Ale seks może nam ujawnić wiele głębszych aspektów ludzkiej psychiki niż to może zrobić rozmowa. Nie od parady mówi się na to sfera intymna. Są rzeczy, o których ludzie zaczynają rozmawiać dopiero po pewnym czasie współżycia ... kiedy zaufanie do drugiej osoby zaczyna się rozwijać na trochę innej płaszczyźnie.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » czw 11.01.2007 23:44

Podejście do seksu jako 'skutku ubocznego' pojawiania się nowych ludzi na świecie jest bardziej popularne, niż bym tego chciał...
żeby była jasność: taki pogląd to dla mnie raczej dowód niedoborów wiedzy połączonych z zerowym zrozumieniem dla człowieka i jego natury/ charakteru; to, że dla Kościoła naturalną konsekwencją małżeństwa, czyli kochającej się rodziny, są dzieci jest dla mnie ze wszech miar zrozumiałe - to, że seks ma cel li tylko w przypadku prokreacji to spore nieporozumienie;
seks jest ważnym elementem życia - dla jednego bardziej, dla drugiego mniej, ale dla każdego ważnym i jako taki musi być traktowany; jak wspominałem, to jedno z najintymniejszych doznań, jakie są nam dane i jako takie trzeba je traktować z wielką rozwagą i liczeniem się ze wszelkimi konsekwencjami swoich decyzji;
na deser: nie zgodziłbym się z Lilly, że seks może ujawnić więcej od rozmowy - nic nie ujawni więcej, niż porozumienie między ludźmi oparte na rozmowach, kiedy przekaz nie opiera się na pozawerbalnym zrozumieniu (ulegającym dowolnym zniekształceniom) a szczerych i jasnych komunikatach - problem w tym, że do takiej szczerości trzeba dojrzeć...
...ale nijak nie należy zakładać, że seks jest do tego warunkiem koniecznym, ani nawet to ułatwiającym - często jest zgoła odmiennie;

pozdrawiam

ps. raduje się serce, kiedy o tematach często trywializowanych można podyskutować na poziomie :-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » pt 12.01.2007 0:03

Alganothorn pisze:Podejście do seksu jako 'skutku ubocznego' pojawiania się nowych ludzi na świecie jest bardziej popularne, niż bym tego chciał...

Seks skutkiem ubocznym rodzenia się dzieci? Chyba związek przyczynowo-skutkowy wygląda deko inaczej ;)

Alganothorn pisze:to, że seks ma cel li tylko w przypadku prokreacji to spore nieporozumienie;

Z biologicznego punktu widzenia można by powiedzieć, że nie tylko seks, ale wręcz samo istnienie człowieka (w tym wypadku) warunkowane jest jedynie tym, by mógł on wydać potomstwo.

No chyba że wrócimy do dyskusji nt. sensu życia ;)

Alganothorn pisze:seks jest ważnym elementem życia - dla jednego bardziej, dla drugiego mniej, ale dla każdego ważnym i jako taki musi być traktowany; jak wspominałem, to jedno z najintymniejszych doznań, jakie są nam dane i jako takie trzeba je traktować z wielką rozwagą i liczeniem się ze wszelkimi konsekwencjami swoich decyzji;

Dla jednego seks będzie spełnieniem, związanym z miłością, zaufaniem, poczuciem bezpieczeństwa i zjednoczenia (bla bla...), dla innego - po prostu paroma chwilami przyjemności.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » pt 12.01.2007 0:03

Alganothorn pisze:na deser: nie zgodziłbym się z Lilly, że seks może ujawnić więcej od rozmowy - nic nie ujawni więcej, niż porozumienie między ludźmi oparte na rozmowach, kiedy przekaz nie opiera się na pozawerbalnym zrozumieniu (ulegającym dowolnym zniekształceniom) a szczerych i jasnych komunikatach - problem w tym, że do takiej szczerości trzeba dojrzeć...
...ale nijak nie należy zakładać, że seks jest do tego warunkiem koniecznym, ani nawet to ułatwiającym - często jest zgoła odmiennie


Może źle się wyraziłam. Chodziło mi bardziej o to, że udane pożycie intymne tworzy pewną dodatkową więź między dwojgiem ludzi. Nie zastępuje rozmowy, ale może do pewnych rozmów doprowadzić. Nie bagatelizuję tu wcale wartości szczerej rozmowy, natomiast uważam, iż są takie rzeczy, których się powiedzieć nie da. Cóż ... przynajmniej ja to tak odbieram :)
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Lord Turkey » pt 12.01.2007 0:23

Jednak nie jestem osamotniony w poglądach, co niezmiernie cieszy. Jeżeli chodzi o Twoje zdanie na temat wartości seksu, jako prowokatora pewnych rozmów, wymiany myśli - całkowicie się z Tobą zgadzam, Lilly. Każda czynność wykonywana wspólnie, a co dopiero tak bliska, bezpośrednia i intymna, jaką jest współżycie dwojga kochających sie ludzi (bo cały czas skupiamy się na tej opcji, zauważcie, że seks bez miłości nie niesie ze sobą żadnego ładunku poza chwilowym odprężeniem i przyjemnością) - niesie ze sobą nowe wrażenia, spostrzeżenia i inicjuje nie tylko rozmowy, ale i nowe zachowania. Natomiast swoje zdanie o wyższości rozmowy podtrzymuję - jedno nie wadzi drugiemu, seks wciąż pozostaje dla mnie jedną z najpiękniejszych rzeczy, która czyni związek pełniejszym, bliższym - prawdziwszym.

To, jak Kosciół postrzega prokreację/seks jest w dzisiejszych czasach bardzo różnorodne. Oczywiście mamy oficjalne stanowisko instytucji, lecz każdy ksiądz w zależności od wieku i środowiska, z jakim się styka (miasto/wieś, młodzież/dorośli) ma własne zdanie na ten temat.
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » pt 12.01.2007 11:42

Lord Turkey pisze:To, jak Kosciół postrzega prokreację/seks jest w dzisiejszych czasach bardzo różnorodne. Oczywiście mamy oficjalne stanowisko instytucji, lecz każdy ksiądz w zależności od wieku i środowiska, z jakim się styka (miasto/wieś, młodzież/dorośli) ma własne zdanie na ten temat.

Ale to właśnie stanowisko instytucji trochę martwi. W końcu Kościół jest tak skonstruowany, że w pewnych kwestiach stanowisko pojedynczego księdza się niestety niewiele liczy - na pewno nie będzie mógł głosić czegoś, co z oficjalnym stanowiskiem Kościoła jest niezgodne.

Trudno mi powiedzieć na ile światopogląd przyzwolenia na seks przedmałżeński się rozwinął w obecnych społeczeństwach. Bo sam fakt, że ludzie to robią (robili i robić będą) nie koniecznie świadczy o tendencji społecznej w ocenie tego zjawiska. Rozumiem podstawy kierujące wstrzemięźliwością. Rozumiem, że związek dwojga ludzi powinien być budowany na czymś więcej niż tylko fizyczny aspekt miłości. Czy jednak moralny zakaz do seksu przed ślubem jest do tego konieczny? Czy ludzie, którzy rezygnują z seksu przedmałżeńskiego, bo tak wypada, a nie z racji swojej własnej przemyślanej decyzji stworzą lepszy związek niż Ci, którzy "utarty" zakaz zignorowali? Wiadomo, że młodzi ludzie, którzy poznają dopiero świat kontaktów damsko męskich (we wszystkich aspektach) powinni rozumieć, jak dużą odpowiedzialnością jest decyzja o współżyciu intymnym, ale czy całkowity zakaz jest do tego konieczny?
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Lord Turkey » pt 12.01.2007 12:24

Rozumiem, że związek dwojga ludzi powinien być budowany na czymś więcej niż tylko fizyczny aspekt miłości. Czy jednak moralny zakaz do seksu przed ślubem jest do tego konieczny?


Poruszyłaś bardzo ważny problem, Lilly. Jednak odpowiedź na Twoje pytanie wcale nie jest jednoznaczna. Dla ludzi świadomych, którzy wiedzą na czym polega antykoncepcja, a z drugiej strony nie wierzą w różne zabobony (np. pierwszy raz - nie można zajśc w ciążę) i nie stosują czegoś tak niesprawdzalnego jak kalendarzyk itp. - moralny zakaz głoszony przez Kościół nie jest konieczny, jeżeli rozumieją wagę seksu i jego konsekwencji - i tak sami podejmą decyzję. Nie będzie ona ani lepsza ani gorsza, będzie inna.

Lecz zastanówmy się nad przypadkiem prostego człowieka, żyjącego na zabitej dechami wsi - jakich jest w Polsce wciąż bardzo wiele. Szkoły taki okaz prawdopodobnie nie ukończył albo poprzestał na podstawowej/zawodowej i jedynym kontaktem ze światem, z moralnością, z tym co dobre/złe i słuszne - jest często ksiądz przemawiający z ambony.

Tendencja jest taka, że ludzie mieszkajacy na wsi częściej słuchają stanowiska Kościoła, częściej też się do niego stosują - chociaż w pewnym stopniu może byc to obraz stereotypowy. Dla takiego nieświadomego metod, a nawet samej idei antykoncepcji, obywatela - który ma już tyle dzieciaków, a nie wie skąd się wzięły... i skąd biorą w dalszym ciągu - przestroga księdza może byc jedynym środkiem zaradczym na dramat nieślubnego dziecka (jest to dramatem zwłaszcza w bogobojnej wsi) czy chocby ograniczenie nieplanowanych narodzin. Dlatego z naszego punktu widzenia nie jest to konieczne, lecz na wsi może pełnic rolę zamienną (choc nieudolnie) dla edukacji w tym zakresie.

Czy ludzie, którzy rezygnują z seksu przedmałżeńskiego, bo tak wypada, a nie z racji swojej własnej przemyślanej decyzji stworzą lepszy związek niż Ci, którzy "utarty" zakaz zignorowali?


Wręcz przeciwnie - stworzą zwiazek znacznie gorszy, bo opart na frustracji i tamowanemu popędowi. Wiele osób pisało już na ten temat powyżej, a ja się pod nim podpisuję. Jedyną sensowną formą wstrzemięźliwości seksualnej w parze jest świadoma, uzgodniona przez obie strony, dobrowolna rezygnacja. A nie coś, robone dlatego, ze tak "wypada", albo tak głosi Kościół - choc dla wielu samo stanowisko tej instytucji będzie pewnie wystarczajacym powodem, co w przypadku wewnętrznego sprzeciwu zakochanych może prowadzic właśnie do napięc i frustracji.

Wiadomo, że młodzi ludzie, którzy poznają dopiero świat kontaktów damsko męskich (we wszystkich aspektach) powinni rozumieć, jak dużą odpowiedzialnością jest decyzja o współżyciu intymnym, ale czy całkowity zakaz jest do tego konieczny?


Nie, musi to byc decyzja autonomiczna - co podkreślałem powyżej. Poza tym naprawdę surowe zakazy, często się łamie... :wink:
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Lilly » pt 12.01.2007 12:49

Lord Turkey pisze:Tendencja jest taka, że ludzie mieszkajacy na wsi częściej słuchają stanowiska Kościoła, częściej też się do niego stosują - chociaż w pewnym stopniu może byc to obraz stereotypowy. Dla takiego nieświadomego metod, a nawet samej idei antykoncepcji, obywatela - który ma już tyle dzieciaków, a nie wie skąd się wzięły... i skąd biorą w dalszym ciągu - przestroga księdza może byc jedynym środkiem zaradczym na dramat nieślubnego dziecka (jest to dramatem zwłaszcza w bogobojnej wsi) czy chocby ograniczenie nieplanowanych narodzin. Dlatego z naszego punktu widzenia nie jest to konieczne, lecz na wsi może pełnic rolę zamienną (choc nieudolnie) dla edukacji w tym zakresie.


To o czym tutaj piszesz jest moim zdaniem poważnym problemem. O ile dobrze się orientuje Kościół jest również przeciwny antykoncepcji, a przecież takowa również powinna być w pewnych sytuacjach stosowana również po ślubie.

Są środowiska, które ubolewają nad tym, że tak wielodzietne rodziny "wymierają". No dobrze, nie mam nic przeciwko wielodzietnym rodzinom... ale z wyboru. Jeśli o ilości dzieci w rodzinie decyduje popęd seksualny obojga bądź jednego z małżonku, to chyba nie jest zbyt dobrze. Dziecko to wielka odpowiedzialność i do wychowania dużej ilości dzieci trzeba mieć warunki i dużo siły - a obawiam się, że osoby, które do końca nie wiedzą (lub nie chcą wiedzieć) skąd się dzieci biorą takie warunki czy siłę posiadają. Edukacja seksualna nie powinna mieć żadnych zamienników.

Człowiek powinien móc decydować, czy jest w stanie podołać wychowaniu dziecka, które sprowadza na świat. A jeśli Bóg zdecyduje inaczej niż człowiek - żadna antykoncepcja (poza sterylizacja) nie jest w 100% pewna.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Lord Turkey » pt 12.01.2007 13:16

Oczywiście, że edukowac ludzi trzeba, lecz na wsi warunki ku temu są nader mizerne, nawet obecnie. Dlatego Kościół ma jakieś znaczenie w stosunkach i modelach rodziny, panujących na wsi. Jak pisałem - to tylko nieudolna próba, lecz zanim edukacja seksualna dotrze także na obrzeża miast - chyba jedyna...

Jeżeli chodzi o "pewne sytacje" stosowania antykoncepcji po ślubie - to chyba coś naturalnego, i nie wiem czy określenie "pewne" nie marginalizuje ich roli. Jeżeli dyskutujemy o sesnowności seksu przed ślubem, nie oznacza to tym samym kwestionowania jego obecności po - a jeżeli nie chcemy tworzyc rodzin wielodzietnych - musimy antykoncepcje stosowac :wink:

To oczywiste, że każde dziecko przychodzace na świat powinno byc wynikiem świadomej, radosnej i nacechowanej olbrzymim oczekiwaniem miłości. Jednak nieplanowane narodziny dziecka z powodów niewiedzy (znowu ta wieś, chociaż w mieście także nie brakuje totalnych analfabetow pod tym względem) plasują się obok innej, nie wiem czy gorszej, czy lepszej, ewentualności - tak zwanej "wpadki" świadomej pary, która dla "lepszych wrażeń" rezygnuje nawet z najprostszej antykoncepcji... a dramat dziecka, które dowiedziałoby się, że jest dziełem przypadku, wpadki, czy zapomnienia się pijanych rodziców... :?
Obrazek
Krzysztof Kozłowski
Lord Turkey
Książę
Książę
 
Posty: 2549
Rejestracja: sob 15.02.2003 12:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pt 12.01.2007 13:20

RaF> przyczynowo-skutkowo a i owszem, ale ttaj chodziło mi raczej o punkt ciężkości, a nie logiczna kolejność
;-)
co do biologii - można prawie wszystko do niej sprowadzić, jakby na to nie patrzeć to dość obiektywny wspólny mianownik...
...ale w dyskusji to nie specjalnie pomaga
;-)
na tym etapie dyskusji wraca jak bumerang podejście do człowieka jako takiego: jak go traktujemy i za kogo uważamy;
można wybrać dwie drogi: albo człowiek to generalnie idiota, osoba dość ograniczona, której trzeba nakazywać i zakazywać, bo inaczej nic z tego nie wyjdzie, można też traktować go jak mędrca i tłumaczyć aż zrozumie i sam, świadomie, będzie się kierował takimi wartościami;
rzecz jasna to wielkie uproszczenie i prawda, jak to zwykle bywa, leży gdzieś pomiędzy, przy czym nie będzie to wcale środek - jedni traktują nas bardziej tak, inni nieco inaczej;
nie będę ukrywał, że nie znoszę, jak traktuje się mnie jak idiotę, któremu nie ma sensu tłumaczyć, tylko się zakaże lub nakaże; ja lubię i cenię dyskusję, argumentacja jest dla mnie szalenie ważna i może dlatego moich poglądów nie traktuję jako prawd ostatecznych i objawionych, bo dopuszczam możliwość zostania przekonanym nieznanymi mi wcześniej argumentami; ta postawa przekłada się na każdy temat, również i ten: jeśli Kościół opiera się na twierdzeniu 'dobre/złe' i nie dodaje do tego argumentacji, to jest to dla mnie sytuacja niewłaściwa i wymagająca zmiany; doskonale rozumiem powody, dla których Kościół promował i promuje wstrzemięźliwość seksualną (i stawia na piedestale miłość małżeńską, resztę strącają niemal w czeluści piekielne), ale, z całym szacunkiem, nie tędy droga, przynajmniej do mojego umysłu i serca...
ludzi należy edukować - mam takie jakieś pozytywistyczne nastawienie do świata i wierzę, chcę wierzyć, że wiedza niesie postęp, że niesie porpawę życia, że ludzie mając wybór świadomy będą lepiej się z nim identyfikować; edukacja seksualna jest niezbędna i Kościół w tym procesie edukowania ludzi ma wielką rolę - od niego zależy jak ją odegra i pozostaje mieć nadzieję, że będzie to rola dobra...
...a przynajmniej pozytywna
tiaa, może nieco obok tematu, ale na tyle blisko, że chyba nie ma offtopa paskudnego
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: milion1984 » ndz 22.06.2008 13:55

A mnie się podoba podejście Coelho na ten temat.
W "BRIDZIE" pisze on:
"Wszelkie relacje czlowieka ze światem dokonują się za pośrednictwem pieciu zmyslów(...) seks otwiera przeda nami nowe drzwi...
Bez względu na to, czy za pośrednictwem potęgi, jaką jest seks, poszukujesz mądrości czy przyjemności, jest on zawsze doświadczeniem pełnym. W chwili uniesienia znika pięć zmysłów i wchodzimy do świata magii. Jakby odłącza się wzrok, słuch , smak, dotyk, zapach. Na długie sekundy wszystko znika i pojawia się ekstaza. Taka sama, jak u mistyków po latach wyrzeczeń i ascezy."(...)W sferze intymnej potrzebna jest tylko miłośći wszystkie pięć zmyslów. Wtedy możesz doświadczyć jedności z Bogiem".
milion1984
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 8
Rejestracja: śr 23.01.2008 15:18

Poprzednia

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość