paradoksy religii

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Postautor: Chaon » wt 27.07.2004 13:41

Dlaczego nie mogę ich osądzać? Czy nie jestem członkiem Kościoła tak jak oni? Czy oni są jakimiś lepszymi ludźmi? Jeżeli twierdzę że Kościół się w czymś myli to potrafię to poprzeć logicznymi argumentami będącymi interpretacją Słowa Bożego. Jeśli w wyniku dyskusji ktoś udowodni mi że się mylę, przyznam to. Jeżeli nikt mi nie udowodni błędu to czemu mam przyznawać Urzędowi Nauki Kościoła rację, skoro rozum i sumienie mówią mi co innego. Tyhagaro, jak najbardziej mam prawo oceniać UNK. Moim nauczycielem jest Jezus Chrystus, księża są jego uczniami tak samo jak ja, nie są lepsi ode mnie, chyba że potrafią to pokazać w dyskusji.
Odnośnie apokryfów - skład Pisma Świętego został ustalony na Soborze Trydenckim w 1546 roku. Do kanonu zostały włączone teksty uznane za natchnione, których autorem jest Bóg, a człowiek spisujący pełni rolę Jego medium.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Tyhagara » wt 27.07.2004 13:57

Chaon teraz to już na pewno bluźnisz, jesteś heretykiem :wink: Właśnie w tym rzecz, że nie wszyscy mają takie same przywileje. Ty nie możesz interpretować słów Jezusa i z tego samego powodu, nie możesz poddawać w wątpliwość interpretacji jaką przedstawia KK. Ja wiem, że rozum podpowiada inaczej, ale jak ktoś juz pisał (chyba bejzkik), nie jesteś natchniony przez ducha świętego, a apostołowie, są. Dlatego, nie możesz interpretować Pisma Świętego, a oni mogą. Oczywiście możesz się nie zgodzić, ale to będzie równoznaczne z odrzuceniem nauk i w konsekwencji grzech. Jesteś takim małym buntownikiem, co nie :wink:

A co do apokryfów, dzięki hifidelic, że wyjaśniłeś, tak obszernie.

Apokryf (z greckiego "apokryphos" - ukryty), tekst niepewnego pochodzenia lub nieautentyczny, często o charakterze religijnym - może zawierać elementy wiedzy tajemnej, ezoterycznej.
info z encyklopedii onetu
Czytałem część apokryfów i nasuwa się jedno pytanie. Czy pochodzenie było nieznane, czy treść zbyt kontrowersyjna?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » śr 28.07.2004 7:59

apokryfy: osoba niechętna KK mogłaby stwierdzić, że treść niewygodna, osoba przychylna - pochodzenie niepewne...jaka jest prawda? pozostają jedynie poszlaki, nic więcej, wszystko praktycznie zależy od podejścia do całego mechanizmu 'komponowania' Biblii (układania ostatecznego kształtu i składu)
Zuhar: odkupienie winy? a 'łotr' na krzyżu? (nota bene słowo go określające oznacza także 'powstaniec', 'partyzant' i 'bandyta' ;-) koooocham języki antyczne :D )
wybaczcie, że odpisuję tak późno i odnoszę się do tach archaicznych postów (Zuhar), ale siła wyższa = net provider...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » śr 28.07.2004 8:58

Algi: O co konkretnie pytasz? Winy zostały mu wybaczone, a odkupił je poprzez cierpienie. Owszem zaduśćuczynienia nie było. O to Ci chodzi?
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » śr 28.07.2004 9:06

Zuhar>
chodzi mi o zestawienie Judasza i osoby z krzyża (bandyta czy powstaniec, prawie jak w Iraku...);
inna zbrodnia, inna skala przewinienie? przecież szczera skrucha ma uwolnić z każdej winy...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » śr 28.07.2004 13:33

Co do Apokryfów. Skąd pomysł, że zawartość była zbyt kontrowersyjna? A może niezrozumiała? Zrozumie ten, kto czytał. Chodzi o to, że gdyby to były kolejne przypowieści, czy jakieś opowiastki o wędrujących narodach, to trudno było by im zarzucić, że nie zostały uznane ze względu na treść. Z kolei czytając apokryfy, odpowiedź narzuca się sama. Gdyż treść jest w nich bardzo kontrowersyjna. Oczywiście nie dowiemy się jaki był prawdziwy powód uznania ich za apokryfy. Ale być może było to tak: nie było wątpliwości co do istnienia tych tekstów z punktu widzenia nauki (jakoś trzeba sprawdzić ich autentyczność, lub domniemaną autentyczność. Na przykład gdzie zostały znalezione) Następnym etapem jest analiza treści i tu mogły się pojawić zgrzyty. Gdyż treść, czyli to co zawierają apokryfy, nie pokrywała się z wieloma innymi źródłami, była sprzeczna, niezgodna lub... nie zrozumiana i zbyt kontrowersyjna. I dla tego właśnie, dla bezpieczeństwa, z przezorności, uznano, że mogą to być przekazy, fałszywe.

Apokryf - Ewangelia według Tomasza
22 Jezus zobaczył malców pijących mleko. Rzekł do swych uczniów: "Te maleństwa pijące mleko podobne są do tych, którzy weszli do królestwa". Spytali Go: "Jeśli staniemy się małymi, wejdziemy do królestwa?" Odrzekł im Jezus: "Wejdziecie, jeśli macie zwyczaj czynić dwa jednością i stronę wewnętrzną czynić tak, jak stronę zewnętrzną, a stronę zewnętrzną tak, jak wewnętrzną, stronę górną jak stronę dolną, i jeśli macie zwyczaj czynić to, co męskie i żeńskie jednością, aby to, co jest męskie nie było męskim, a to, co jest żeńskie nie było żeńskim; jeśli będziecie mieli zwyczaj czynić oczy jednym okiem, a jedną rękę dacie w miejsce ręki i nogę w miejsce nogi, i obraz w miejsce obrazu - wtedy wejdziecie do królestwa".

8) Czy to co w tekście jest o oczach, rękach i nogach, nie przypomina wam genetyki, obojnactwa?
PS: może troche odbiegam od tematu Paradoksów...
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Hifidelic » śr 28.07.2004 14:05

Nie, dla mnie to jest ewidentnie opis tripu po LSD.
To co mówisz, nie ma sensu o tyle, że jest tak ogólne, iż można do tego dopasować wszystko.
Podobnie, jak to się dzieje w epopei liczb w OCC???????.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Alganothorn » śr 28.07.2004 14:26

jeśli już rzucamy mocne słowa na temat apokryfów, to można zawsze skwitować je tak, jak znany mi pracownik uniwerku stołecznego, który się nimi zajmował: tak naprawdę rozmawiać mogą tylko Ci, któzy je czytali - w oryginale...
:-)
akurat autentyk
:-)
proces przyjmowania, bądź odrzucania apokryfów nie może być rozpatrywany w oderwaniu od tego, co się działo w tym czasie w Kościele, w oderwaniu od różnych prądów i często wywrotowych, z punktu widzenia władz kościelnych, poglądów, ale to chyba zrozumiałe;
celowo marginalizuję w tym topicu wątek apokryfów, bo widzę w nich raczej materiał na kolejny topic...
...no chyba, że wszyscy uznają, że to bardzo paradoksalna z punktu widzenia religii sprawa
:-)
paradoksalnym może się wydać, że autorytarnie decydowano o kształcie Pisma Świętego, ale ten paradoks niweluje świadomość, że robiono to w natchnieniu Ducha Świętego...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » śr 28.07.2004 14:51

Alganothorn pisze:szczera skrucha ma uwolnić z każdej winy...
pozdrawiam


Tylko, że nigdzie (chyba) nie jest powiedziane, że również z konsekwencji.

Inaczej: Zostanie Ci przebaczone, ale zostaniesz ukarany. W innej opcji możesz zostać ukarany, ale nie będzie Ci przebaczone.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Tyhagara » śr 28.07.2004 15:10

Czytanie w oryginale. Mam w domu Stary i Nowy testament. Ale to tylko tłumaczenie. Jaką więc wartość przedstawia ta księga? Jeśli jest tylko kolejną wodą po kisielu, interpretacją źródła. Źródłem był Duch Święty. Kto jest w stanie stwierdzić, czy ten kto tłumaczył treść z hebrajskiego czy jakiego tam języka, na współczesny, że był on natchniony przez Ducha Świętego? W jakim stopniu uległo zniekształceniu to co chciał nam przekazać Jezus Chrystus? Czy ktoś to kontroluje, Duch Święty, aniołowie, Bóg? Czy kiedyś dojdzie do tego, że zaczniemy wyznawać całkiem odmienne wartości, niż te do których nawoływał Zbawiciel?

hifidelic, jak dla mnie, całe pismo święte jest ogólnikowe. Gdzie tam masz konkrety? Jedynie 10 przykazań, ale je też można interpretować na różne sposoby. Wykorzystywano to w średniowieczu chociażby, do niecnych praktyk. A czy ktoś z was wie jaką dokładnie miały formę przykazania utrwalone na kamiennych tablicach? Zdaje się że było ich więcej niż 10...
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » śr 28.07.2004 15:14

czyli kara jest na pewno, a wybaczenie opcjonalne?
a nie jest tak, że szczera skrucha zapewnia wybaczenie ZAWSZE?
rzecz jasna mówimy tutaj o skrusze szczerej, a nie ze strachu...
a wybaczenie zapewniło postaci z krzyża wejście do Raju, czy Judaszowi nie można było też przebaczyć?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » czw 29.07.2004 8:34

Sugeruję, że wybaczenie nie oznacza automatycznego uniknięcia kary. Co do Judasza, o którym do tej pory się nie wypowiadałem, to pewnie było to wynikiem zdrady Boga, która z jakis przyczyn nie mogła być wybaczona (tak wiem, szczera skrucha powinna...). Według mnie nie zdziwiłbym się, gdyby doszło w tym miejscu do zafałszowania przekazu (pisanego - czyli zapisu w Bibli), ponieważ nie bierzemy pod uwagę wymiaru społecznego zagadnienia. Po prostu sądzę, że pozostali aposotołowie nie mogli wybaczyć Judaszowi i stąd może wynikać taka a nie inna interpretacja...

Tu chyba zakończę dywagacje na ten temat. Zdaje się, że moje podejście wynika z faktu, że nie bardzo uważam, że Bóg powinien wszystko wybaczać. To może mi fałszować obraz sytuacji, a więc obiektywizm nie będzie z mojej strony możliwy.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » czw 29.07.2004 9:06

no i jesteśmy w domu
:-)
w kwestii Judasza po prostu moim zdaniem tradycja, w dużej mierze oparta na przekazie biblijnym, jest, moim zdaniem, dość sprzeczna z ogólnymi naukami zawartymi w Biblii;
z tego powodu ta postać jest dla mnie dość paradoksalna...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Louen » czw 29.07.2004 20:36

Chaon - Tyhagara ma sporo racji... jeśli nazywasz się katolikiem to powinieneś mieć bezgraniczne zaufanie do Kościoła i jego kapłanów... ale członkowie kilku odłamów religijnych wywodzących sie z KK już tak nie muszą... więc może powinieneś zweryfikować swoją przynależność??

hmmmm Judasz to dość kłopotliwy wątek... okazuje się, że nie każdy może mieć nadzieję na zbawienie... taka szkoda...

a tak swoją drogą to jestem ciekawy kto sprzątał na arce Noego ;)
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Chaon » czw 29.07.2004 22:40

Tyhagara pisze:Właśnie w tym rzecz, że nie wszyscy mają takie same przywileje. Ty nie możesz interpretować słów Jezusa i z tego samego powodu, nie możesz poddawać w wątpliwość interpretacji jaką przedstawia KK.

Nieomylność w sprawach wiary i moralności ma papież gdy przemawa ex cathedra i sobory pod przewodnictwem papieża (charyzmat nieomylności, to jest to natchnienie przez Ducha Świętego). Gdyby Kościół się nie mylił nigdy, papież nie przepraszałby za błędy Kościoła. Jeżeli Nauka Kościoła w którymś miejscu nie wypływa w sposób logiczny z Biblii lub Tradycji Apostolskiej to jak najbardziej mam prawo ją odrzucić, bo wtedy nawet nie ma mowy o interpretacji.
Tyhagara pisze:Jesteś takim małym buntownikiem, co nie

Nie. Jestem przeciwnikiem nielogicznych uzasadnień które nie pokrywają się z rzeczywistością, a tak jest w przypadku nauki KRK w niektórych kwestiach. Duch Święty jest źródłem mądrości, nie naciąganego i nie trzymającego się kupy uzasadnienia.
Tyhagara pisze:Ale to tylko tłumaczenie. Jaką więc wartość przedstawia ta księga? Jeśli jest tylko kolejną wodą po kisielu, interpretacją źródła.

Dlaczego stawiasz znak "=" między tłumaczeniem a interpretacją?
Tyhagara pisze:Czy kiedyś dojdzie do tego, że zaczniemy wyznawać całkiem odmienne wartości, niż te do których nawoływał Zbawiciel?

Bez przesady, jeśli nawet jest kilka błędów w tłumaczeniu, to stwierdzanie że mogą one doprowadzić do całkowitego wypaczenia nauki Chrystusa jest mocno przesadzone.
hifidelic pisze:Podobnie, jak to się dzieje w epopei liczb w OCC???????.

Heretyk! :splat:
Zuhar pisze:Sugeruję, że wybaczenie nie oznacza automatycznego uniknięcia kary.

Jeśli wybaczasz, przestajesz mieć coś za złe. Jeśli zmazujesz winę, czynisz kogoś niewinnym. Czy więc w przypadku karania osoby nie winnej lub takiej której nie ma się za złe można mówić o sprawiedliwości?
Alganothorn pisze:w kwestii Judasza po prostu moim zdaniem tradycja, w dużej mierze oparta na przekazie biblijnym, jest, moim zdaniem, dość sprzeczna z ogólnymi naukami zawartymi w Biblii;

Wydaje mi się że opierasz się na jakimś fragmencie Biblii w którym opisana jest skrucha Judasza oraz powiedziane jest, że grzech nie został mu odpuszczony pomimo niej i że Judasz jest wiecznie potępiony. Możesz zacytować?
Louen pisze:jeśli nazywasz się katolikiem to powinieneś mieć bezgraniczne zaufanie do Kościoła i jego kapłanów

Bynajmniej. Jeżeli coś przeczy sumieniowi i rozumowi (logice) to jak można być ufnym? Zrozum, że gdy wpominam o rozbieżności moich poglądów z nauką Kościoła nie piszę o podważaniu dogmatów lub kwestii wiary, piszę o nielogicznych, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością uzasadnieniach chorych nauk, dla przykładu zakazu antykoncepcji (nie, nie mam zamiaru wałkować słuszności/niesłuszności zakazu antykoncepcji w tym temacie). Pomijając kwestię dogmatów nauka Kościoła zmieniała się wraz z czasem i dzięki temu katolicy mogą np. mieć przeszczepy. Gdyby nikt nie kwestionował zakazu transplantacji, nadal by obowiązywał i nauka Kościoła w tej kwestii byłaby chora. Dlatego proszę abyście zaprzestali sugerowania że nie jestem katolikiem dlatego że w niektórych kwestiach nie zgadzam się z Kościołem i że katolicy nie powinni używać rozumu, pogrążając się w ślepym posłuszeństwie w kwestiach niedogmatycznych.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Tyhagara » czw 29.07.2004 23:50

Chaon pisze: Nie. Jestem przeciwnikiem nielogicznych uzasadnień które nie pokrywają się z rzeczywistością, a tak jest w przypadku nauki KRK w niektórych kwestiach. Duch Święty jest źródłem mądrości, nie naciąganego i nie trzymającego się kupy uzasadnienia.


Nadal nie rozumiesz. Chcesz być mądrzejszy od kapłanów. Według prawa kościelnego, kapłan ma prawo nauczać. Ty jako wierny, nie masz takiego prawa. Możesz i powinieneś głosić swoją wiarę, ale nie możesz 'nauczać', nie możesz podejmować próby interpretacji pisma świętego.
I tu jest paradoks, bo to, że kapłan może, nie oznacza wcale, że jest nieomylny. To tak jak z lekarzem. Ty, nie możesz wykonać operacji na człowieku, nawet jeśli będziesz posiadał potrzebną wiedzę, bo nie jesteś uprawniony. Z kolei, wcale nie oznacza, że lekarz uprawniony do przeprowadzenia takiej operacji, nie popełni błędu podczas jej wykonywania.

Chaon pisze:Dlaczego stawiasz znak "=" między tłumaczeniem a interpretacją?

Dlatego, że aby przetłumaczyć tekst z języka Angielskiego na Polski, często nie można tego zrobić dosłownie, bo się po prostu nie da. Trzeba wydobyć sens i zapisać to innymi słowami. Teraz wyobraź sobie tłumaczenie starożytnego hebrajskiego, który właściwie nie jest nigdzie używany (dokładnie nie wiem jaki to język) Tłumaczenie z takiego języka na współczesny np, włoski to masakra. Z pewnością nie można takiego tekstu przetłumaczyć dosłownie. Trzeba wydobyć sens, czyli właściwie zinterpretować i dopiero przetłumaczyć. Z kolei, nikt z oryginału nie tłumaczył bezpośrednio na język Polski. Z tego wniosek, że Pismo Święte które mam w domu jest w najlepszym wypadku, kopią kopii. I każda z tych kopii, musiała być zinterpretowana przez tłumacza. Czasem wystarczy zmienić akcent w zdaniu, by to zdanie zmieniło swoje znaczenie.

Ja jestem tylko ciekaw, jak Dosłownie brzmi 10 (?) przykazań. Ale z tego co wiem, to oryginałów nie ma. Bo oryginały były wyryte w kamiennych tablicach. Więc którą kopię my otrzymaliśmy?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Chaon » pt 30.07.2004 0:16

Tyhagara pisze:Nadal nie rozumiesz. Chcesz być mądrzejszy od kapłanów.

A Ty uważasz że to niemożliwe? :)
Tyhagara pisze:Według prawa kościelnego, kapłan ma prawo nauczać. Ty jako wierny, nie masz takiego prawa.

Pokaż mi gdzieś w Katechizmie zapis, że wierny nie może nauczać i tylko kapłani mogą.
Tyhagara pisze:Możesz i powinieneś głosić swoją wiarę, ale nie możesz 'nauczać', nie możesz podejmować próby interpretacji pisma świętego.

Mam do tego takie samo prawo jak każdy kapłan i mój głos jest tak samo ważny jak każdego kapłana na świecie, z pominięciem papieża wypowiadającego się ex-cathedra i zgromadzonego soboru.
Tyhagara pisze:I tu jest paradoks, bo to, że kapłan może, nie oznacza wcale, że jest nieomylny.

Czy mi się wydaje, czy Ty jesteś przekonany o tym, że każdy kapłan ma takie uprawnienia jak UNK?
Tyhagara pisze:Z tego wniosek, że Pismo Święte które mam w domu jest w najlepszym wypadku, kopią kopii. I każda z tych kopii, musiała być zinterpretowana przez tłumacza.

Biblia nie była przetłumaczona w ciagu roku. Niektórzy zakonnicy poświęcili całe życie aby przetłumaczyć jakiś jej fragment i myślę że tłumaczenia nie zlecano byle komu tylko ludziom którzy znali się dobrze na językach i konsultowali się także z innymi uczonymi w piśmie. Dlatego jestem spokojny o to, że w Biblii którą mam w domu oryginalny sens został zachowany.
Tyhagara pisze:Czasem wystarczy zmienić akcent w zdaniu, by to zdanie zmieniło swoje znaczenie.

W piśmie trudno o akcent :)
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Tyhagara » pt 30.07.2004 1:25

Nie, nie każdy kapłan ma takie same uprawnienia i ja o tym wiem.
Tylko widzisz Chaon, kiedy pytam się księdza o to, co symbolizuje wąż. W tedy kapłan nie wymyśla odpowiedzi. On powtarza to, czego go nauczono. A przynajmniej tak powinno być.
To nie jest jego własna 'interpretacja', to jest interpretacja zatwierdzona przez KK. Mądre głowy, przez setki lat głowiły się nad sensem wersu, który ty możesz przeczytać tylko w postaci kopii, kopii, kopii oryginału. Dlatego, twoja 'interpretacja', jest tylko próbą zrozumienia o co w tym chodzi.

A jeśli nadal jesteś taki Kozak, to mam dla ciebie wyzwanie. Zinterpretuj mi, posługując się własną Logiką pierwszy lepszy fragment z Genesis (żeby daleko nie szukać).

I stworzył Bóg wielkie potwory
i wszelkie żywe, ruchliwe istoty, którymi
zaroiły się wody, według ich rodzajów,
nadto wszelkie ptactwo skrzydlate
według rodzajów jego; i widział Bóg
że to było dobre.

Genesis, (I Mojż.1, 21)

Co rozumiesz przez pojęcie Potwory? Czy to jest przenośnia, dosłowne, czy może określenie jakiegoś konkretnego gatunku? Umiesz to zinterpretować?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Hifidelic » pt 30.07.2004 6:53

Chaon, moze i trudno o akcent w piśmie, ale spójrz na taką starą sztuczkę:
GODISNOWHERE
GOD IS NO WHERE
GOD IS NOW HERE
Naprawdę drobiazg moze całkowicie zmienić sens fragmentu.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Breja » pt 30.07.2004 9:28

Chaon , chłopaki mają bardzo duzo racji , albo inaczej , po prostu mają racje , nawet przyjmując że Biblia byłaby zwykłą nudną opowiastką pisaną prozą(jakich wychodzi teraz miliony) błędy w tłumaczeniu z pewnością nagromadziłyby sie na przestrzeni wieków , podczas tłumaczenia z jednego języka na drugi , potem na trzeci a potem na czwarty.
Tylko że Biblia taka nudną opowiastką nie jest , to jeden z najbardziej zakręconych , wieloznacznych kawałków literatury jakie powstały na świecie ever.
Niekórzy czytając biblie mają wrażenie że piszący był pod wpływem LSD(np. ja czytając Apokalipse św.Jana)

pozdro
Mamo !! Dzieci w szkole się ze mnie śmieją, że śmierdzę trupem - płacze Jasiu - mamo!!, mmaaamo, mamoooooo.....
Awatar użytkownika
Breja
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 242
Rejestracja: czw 20.03.2003 0:34
Lokalizacja: z dupy

Postautor: Chaon » pt 30.07.2004 9:35

Tyhagaro, jak pokazuje przykład Louena kapłani nie zawsze powtarzają naukę Kościoła. Kapłan musi też sam interpretować, wysnuwać samemu wnioski, gdyż w innym wypadku pozostałoby mu właściwie tylko cytowanie Katechizmu, a KKK nie we wszystkich kwestiach wypowiada się dość jasno i obszernie. Mądrzy tłumacze przez setki lat głowili się nad tłumaczeniem, jednak obecnie księża widzą ten wers w takiej samej postaci jak ja więc czego to ma dowodzić? Chyba że duchowni uczą się pisma w innym języku, a ja tego nie wiem. Odnośnie fragmentu, potwory mogą być po prostu wielkimi stworzeniami morskimi lub lądowymi (zauważ że kiedyś ośmiornice i wieloryby nazywano potworami morskimi), może też chodzić o potwory pokroju Behemota i Lewiatan - w oryginale w Biblii pojawiają się ich imiona, w polskim tłumaczeniu są zaś nazywane poprostu "potworem" lub "smokiem" afair. W apokryficzej księdze Henocha etiopskiej mamy też opis stworzenia potworów Behemota i Lewiatan. Może też tu po prostu chodzić o dinozaury. Do solidniejszej interpretacji musiałbym się skonsultować z tłumaczem i obejrzeć tekst w oryginalnym języku.

Hifidelic, czy Biblia w oryginale jest pisana bez spacji? Coś takiego słyszałem ale nie jestem pewien.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Hifidelic » pt 30.07.2004 9:56

Chaon: ja tez cos takiego słyszałem, ale poniewaz nie pamietam dokładnie, wolałem o tym nie wspominać ;)

Mysle, ze Algi bedzie wiedział.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Zuhar » pt 30.07.2004 10:26

Chaon pisze:
Zuhar pisze:Sugeruję, że wybaczenie nie oznacza automatycznego uniknięcia kary.

Jeśli wybaczasz, przestajesz mieć coś za złe. Jeśli zmazujesz winę, czynisz kogoś niewinnym. Czy więc w przypadku karania osoby nie winnej lub takiej której nie ma się za złe można mówić o sprawiedliwości?


Nie myl wybaczenia ze zmazaniem winy.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Alganothorn » pt 30.07.2004 10:38

primo: tłumaczenie jest interpretacją - to jedna z fundamentalnych prawd translatorskich, uczą o tym nawet na naszych uniwerkach...;-)
secundo: przekłady Biblii miały być natchnione, 'pod opieką i nadzorem' Ducha Świętego - miano przekazać sens, to, co najważniejsze...Kościół opiera się m.in. na tym, że przekłady są tożsame, czyli równie bliskie oryginałowi;
tertio: z tego co pamiętam - bez 'spacji', ale pewności nie mam
quarto: wybaczenie to zmazanie winy - mi nie chodzi o 'moje' podejście, ale o wykładnię kościelną...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » pt 30.07.2004 11:59

Chaon pisze: ...Kapłan musi też sam interpretować, wysnuwać samemu wnioski, gdyż w innym wypadku pozostałoby mu właściwie tylko cytowanie Katechizmu, a KKK nie we wszystkich kwestiach wypowiada się dość jasno i obszernie.


Kolejny dowód na to, że wersji jest wiele, a która ta najbliższa prawdy? Najbliższy prawdy będzie ten, kto przyjmie interpretację KK, dosłownie tak jak ona brzmi, bez jakichkolwiek zmian.
Ponieważ KK siedzi w tym od zawsze, posiada wiedzę i źródła do jakich ty niemasz dostępu. Więc ignorancją jest twierdzenie, że coś wiesz lepiej, bo twoja logika podpowiada ci, że tak być nie może, że jest inaczej. KK świadomie może zafałszować (to zamocne słowo), zmodyfikować sens oryginału, ale ty nie będziesz w stanie tego stwierdzić. Bo jedyne źródło jakim dysponujesz, jest właśnie ten zmodyfikowany tekst.

Chaon pisze:
Mądrzy tłumacze przez setki lat głowili się nad tłumaczeniem, jednak obecnie księża widzą ten wers w takiej samej postaci jak ja więc czego to ma dowodzić? Chyba że duchowni uczą się pisma w innym języku, a ja tego nie wiem.

Duchowni uczą się wielu rzeczy. Uczą się Teologii, i dzięki temu popełniają mało błędów przy interpretacji Pisma Świętego. Ale je popełniają, niestety. Twierdzenie, że jesteś od nich mądrzejszy, jest według mnie zarozumialstwem.

Chaon pisze:Odnośnie fragmentu, potwory mogą być po prostu wielkimi stworzeniami morskimi lub lądowymi (zauważ że kiedyś ośmiornice i wieloryby nazywano potworami morskimi), może też chodzić o potwory pokroju Behemota i Lewiatan - w oryginale w Biblii pojawiają się ich imiona, w polskim tłumaczeniu są zaś nazywane po prostu "potworem" lub "smokiem" afair.


Ja się na tym nie znam. Mogę tylko powiedzieć, że Smoki to nie są stworzenia wodne, bo często wymieniane, jako mieszkające na pustyni, w rumowiskach lub w leżach.

PS: Dla wszystkich zainteresowanych, link do Biblia Brzeska (Nowy Testamen), z 1563 roku. Całkowity legal, możecie z niej śmiało korzystać.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Zuhar » pt 30.07.2004 13:20

Alganothorn pisze:quarto: wybaczenie to zmazanie winy - mi nie chodzi o 'moje' podejście, ale o wykładnię kościelną...
pozdrawiam


Czyli zgodnie z tą wykładnią jestem w błędzie (a może to różnica między prawem boskim, a ludzkim? hmm...). Pozostaje więc kwestia tłumaczenia/interpretacji. Albo wykładnia jest błędna (nie uzwględnia tego jednego wyjątku), alebo gdzieś po drodze w tłumaczeniach kogoś zawiodła znajomośc kutury/języka/czegoś tam.

EOT jak dla mnie.
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Chaon » sob 31.07.2004 10:35

Tyhagara pisze:Najbliższy prawdy będzie ten, kto przyjmie interpretację KK, dosłownie tak jak ona brzmi, bez jakichkolwiek zmian.

Chaon pisze:a KKK nie we wszystkich kwestiach wypowiada się dość jasno i obszernie.

Katechizm nie zawsze wystarcza.
Tyhagara pisze:Ponieważ KK siedzi w tym od zawsze, posiada wiedzę i źródła do jakich ty niemasz dostępu. Więc ignorancją jest twierdzenie, że coś wiesz lepiej, bo twoja logika podpowiada ci, że tak być nie może, że jest inaczej.

Powiedz mi do jakiej wiedzy i doświadczeń w dziedzinie seksualności mają dostęp celibatariusze, a ja nie?
Tyhagara pisze:Duchowni uczą się wielu rzeczy. Uczą się Teologii, i dzięki temu popełniają mało błędów przy interpretacji Pisma Świętego. Ale je popełniają, niestety. Twierdzenie, że jesteś od nich mądrzejszy, jest według mnie zarozumialstwem.

Wiesz, wiele razy byłem świadkiem tego jak ci studiujący teologię kapłani byli bezradni w dyskusjach z ludźmi którzy jej nie studiowali.
Poza tym jeżeli chodzi o kwestie w których się z Kościołem nie zgadzam, to przy większości z nich teologia na nic się nie zdaje.
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Tyhagara » sob 31.07.2004 12:21

To w takim razie Chaonie, nie zrozumieliśmy się, bo ja cały czas mówię o Biblii, i jej treści.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » pn 02.08.2004 14:06

a ja subtelnie zwracam uwagę, że meritum topiku to nie kwestia prawa do interpretacji Pisma Świętego, ale paradoksy religii bez względu na ich naturę - tak religii, jak i paradoksów
:-)
ale to tylko żeby w ogniu dyskusji nie uleciało z głów dyskutantów
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Lendil » czw 19.08.2004 20:49

Torche może to póżno,ale zawsze to lepiej niż wcale. Paradoks judasza. Bóg nie odmówił Judaszowi łaski odpuszczenia grzeszów. Problem w tym , że Judasz poszedł na Łatwiznę. Grzechy można zmazać przez skruchę, ale tę skruchę należy poprzeć czynami, jeśli to możliwe. Judasz poszedł na łatwiznę i popełnił samobójstwo. Czy można tu mówić o odpokutowaniu, skoro w tym momencie zgrzeszył przeciwko woli Bożej, co więcej nie przyniosło to niczego dobrego, a zło mozna zmazać tylko dobrem
I niech nastanie Pax Vobiscum
Lendil
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 7
Rejestracja: sob 12.07.2003 17:14

Postautor: Alganothorn » pt 20.08.2004 7:47

zło można zmazać dobrem?
a prawdą nie ejst, że opuszczenie grzechów następuje po szczerej skrusze? że nie wymaga ona 'czynów', tylko jest kwestią wiary?
dziwnym trafem każdy ksiądz, z którym rozmawiałem o tym przyznawał mi rację, że najważniejsza, a właściwie jedyna ważna jest skrucha, szczera skrucha, jeśli nie towarzyszą jej czyny to jej nie 'skreśla'...
...w momencie jednak dojścia do Judasza zaczynają się zawsze 'schody';
fakt faktem, że gdyby nie ta postać nie zostalibyśmy odkupieni, paradoksalnie winniśmy mu wdzęczność - był kluczową postacią wydarzeń (co z kolei nasuwa podejrzenie, że działał celowo w celu realizacji proroctwa)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Zuhar » pt 20.08.2004 9:23

Alganothorn pisze:dziwnym trafem każdy ksiądz, z którym rozmawiałem o tym przyznawał mi rację, że najważniejsza, a właściwie jedyna ważna jest skrucha, szczera skrucha, jeśli nie towarzyszą jej czyny to jej nie 'skreśla'...


Czy aby naturalnym przejawem szczerej skruchy nie są właśnie czyny? Pomijam przypadek, gdy jakiekolwiek czyny nie są możliwe. Skoro jesteśmy tak szczerze skruszeni, to czemu nie towarzyszą temu działania, mające na celu naprawić zło, które uczyniliśmy? Coś zaczyna mi w tej dyskusji brakować definicji "szczerej skruchy".
Awatar użytkownika
Zuhar
Mechanik Pokładowy
Mechanik Pokładowy
 
Posty: 520
Rejestracja: śr 11.12.2002 14:13
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Lendil » pt 20.08.2004 9:39

Zgadzam się z powyższym zdaniem
I niech nastanie Pax Vobiscum
Lendil
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 7
Rejestracja: sob 12.07.2003 17:14

Postautor: Alganothorn » pt 20.08.2004 14:55

czasami presja otoczenia jest na tyle duża, że człowiek nie radzi sobie z brzemieniem...
...czy zwrócenie pieniędzy nie można potraktować jako skruchy?
poza tym: faktem jedynym pewnym jest to, że Judasz wkrótce po śmierci Jezusa nie żył - to, że popełnił samobójstwo jest przekazem biblijnym, która raczej z niego uczyniła symbol zła i sprzedajności świata...w obrazie tendencyjnym pomijane są pewne aspekty - może skrucha Judaszowa szła i w czyny, o których nic nie wiemy?
gdybologia, ale mająca na celu nie tyle pokazywanie jedynej prawdy, ile pobudzanie do zadawania pytań
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Iorweth » ndz 03.10.2004 21:37

Wiekszosc religii jest pelna paradoksow. Chrzescijanstwo wyjatkiem nie jest. Powiedzcie mi, czemuz swieta ksiega chrzescijan- Biblia, co chwila napomyka o tym, by grzesznik drzal ze strachu przed boza kara, do tego podajac nam jak na tacy hasla, ktorymi karmiono krzyzowcow przed krucjata? "Oko, za oko; zab, za zab...", a przecierz chrzescijanstwo opiera sie na milosierdziu, przebaczniu, pomocy i litosci. Zadziwia mnie, jak ludzie moga nie zauwazyc dwulicowosci kosciola? Z jedej strony przebacz grzesznikowi, a z drugiej daj mu w leb i w ogrodku zakop. Piekne, milosierne i godne Sw. Franciszka z Asyzu.
Iorweth
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 48
Rejestracja: czw 29.07.2004 11:17
Lokalizacja: Warszawa

PoprzedniaNastępna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości