Kara śmierci

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Postautor: Tyhagara » sob 20.11.2004 1:13

RaF pisze:Pewnie, łatwo tak mówić, siedząc w domu przed komputerem. Kiedy ty czy ja czy przytłaczająca większość ludzi stanęlibyśmy twarz w twarz ze śmiercią, zapewne takie wyrachowanie nie miałoby racji bytu.


Pewnie że by nie miało. Większość matek zamordowanych córek, życzy ich mordercą śmierci, często w bólu i cierpieniu.
Jeśli ty preferujesz takie spojrzenie na sprawę, to rzeczywiście, kara śmierci jako prawo "oko za oko..." Bo najczęściej tak by to właśnie wyglądało, gdyby dopuścić do głosu prawo natury.

Mnie tylko drażni, gdy w przypadku morderców tak łatwo szasta się pojęciami, potwór, bestia. Bo jeśli naprawdę owymi są, to spora część z nas, jest, potworami i bestiami. W takim razie, czyż nie prościej uznać, że potwór i bestia to mroczna natura człowieka? Natura.

"Kąsali swe dzieci, pożerali nawzajem,
By wypełnić nadęte brzuchy,
By Ouroboros w ich trzewiach nie pełzał głodny. "
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: RaF » sob 20.11.2004 13:38

Nie preferuję prawa "oko za oko" - gdzie tak napisałem? Ja tylko napisałem, że nie można odbierać śmierci tej otoczki tragedii.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Tyhagara » sob 20.11.2004 14:18

A kto odbiera, gdzie napisałem, że śmierć bliskiej osoby nie jest tragedią?
Cały czas rozmawiamy o mordercach. A nie o tragedii jaką przeżywa rodzina czy bliscy zamordowanej osoby.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Browning » sob 20.11.2004 19:39

W sumie to fakt że człowiek ma w sobie to coś z bestii. No ale nie uważam żebyśymy byli bestiami domagając się kary śmierci (chociaż kto wie). Ja po prostu wybrał bym taką opcję aby w jakiś sposób spróbować ochronić siebie i innych ludzi.
"Soldiers never die, they just go to hell to regroup"

Obrazek
Awatar użytkownika
Browning
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 76
Rejestracja: pt 12.11.2004 19:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Tyhagara » sob 20.11.2004 19:53

Browning pisze:Ja po prostu wybrał bym taką opcję aby w jakiś sposób spróbować ochronić siebie i innych ludzi.


Czy człowiek zamknięty w więzieniu, jest niebezpieczny dla ciebie, lub twoich bliskich?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Browning » sob 20.11.2004 20:09

Oczywiście że nie jest zagrożeniem. Ale przecież gdy już z niego wyjdzie może być niebezpieczny. Bo przykładowo gdy skażą 20 latka na 30 lat i załużmy że wypuszczą po ok.20 to nie będzie w stanie zabić? Przecież według mentalności takiego człeka ma jeszcze kupę życia przed sobą .Więc on zapyta sam siebie -czym się martwić ??
Pozdrawiam.
"Soldiers never die, they just go to hell to regroup"

Obrazek
Awatar użytkownika
Browning
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 76
Rejestracja: pt 12.11.2004 19:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: athelas » sob 20.11.2004 23:18

Po pierwsze odnosnie zabijania... Nie widze najmniejszego problemu w tym że 70 latek miałby kogoś zabić. Żyjemy w czasach w których znamy już pistolet... Nie trzeba być superzwinnym pakerem aby kogoś zastrzelić... wieć argument, że ktoś po odsiedzeniu x lat nie zabije bo bedzie na to zbyt stary odpada...

Po drugie DLACZEGO JA JAKO PODATNIK MAM ŁOŻYĆ NA UTRZYMANIE KOGOS KTO ZABIŁ INNEGO CZŁOWIEKA :?: (pójdźmy dalej, dlaczego ja mam łożyć na zabójcę mojej matki/żony/dziecka/najlepszego kumpla/kogoś bliskiego :?: )
To że nie mam dresu
Jest powodem wielkiego stresu
Mojego superego, ale też mojego id... :lol:
Awatar użytkownika
athelas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 72
Rejestracja: pn 23.02.2004 15:11
Lokalizacja:

Postautor: Tyhagara » ndz 21.11.2004 12:43

Jak czytam wasze posty, to mam czasem wrażenie, że jesteście ograniczeni.
Wsadzasz gościa do paki, zamiast kary śmierci - dożywocie, zamiast biernej odsiadki - praca społeczna w zakładzie karnym.
Nie wyjdzie. Nikogo nie zabije (chyba że kolegę z celi) I nie będziesz musiał na niego pracować.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: athelas » ndz 21.11.2004 15:35

Jak czytam wasze posty, to mam czasem wrażenie, że jesteście ograniczeni


No niepowiem wysoce cenisz sobie współtowarzyszy tej rozmowy. No cóż niech będzie jestem ograniczony, ale wiem, że nikt nigdy siedząc w więzieniu bedąc zmuszonym do pracy nie zmieni się w dobrego człowieka. Wiem, że mając przed oczami perspektywę siedzenia w tej zasranej celi o wymiarach 2x2 i harowaniu do końca swojego zasranego życia 99,9 % ludzi na tym globie powie "Pier**** - nie robie"
I co wtedy Panie nieograniczony ?? Zostawiamy ich sobie samych ? Pozwalamy im powoli skonać czy może jako humanitarni przedstawiciele tej lepszej części społeczeństwa ulitujemy się nad nimi ? Stworzymy jakiś fundusz który pomagałby tym w zdecydowanie złej sytuacji. a może obiecalibyśmy że chłop jednak wyjdzie po tych 20 czy iluśtam latach przymusowej roboty?
To że nie mam dresu
Jest powodem wielkiego stresu
Mojego superego, ale też mojego id... :lol:
Awatar użytkownika
athelas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 72
Rejestracja: pn 23.02.2004 15:11
Lokalizacja:

Postautor: Alganothorn » pn 22.11.2004 10:16

athelas pisze:No cóż niech będzie jestem ograniczony, ale wiem, że nikt nigdy siedząc w więzieniu bedąc zmuszonym do pracy nie zmieni się w dobrego człowieka.

nie napiszę Ci, że ejsteś ograniczony - napiszę Ci tylko, że ejsteś mądrzejszy niż tysiące osób, które napisały tomiszcza na temat mechanizmów psychologicznych resocjalizacji i resocializacyjnej wartości pracy, napiszę, że ejsteś mądrzejszy od dzisiątków rządów, które takie raporty przekonały do stosowania takich metod - nie jesteś ograniczony, jesteś od nich mądrzejszy;
co do tezy, że tylko kara śmierci chroni przed recydywą - bujda, dożywocie też chroni, tak samo kara 140 lat więzienia z prawem ubiegania się o warunkowe po odsiedzeniu 2/3...nie dyskutujemy tu o tym jakie są inne kary, ale jakie są zalety i wady tej jednej konkretnej;
nie dyskutujemy o stanie więziennictwa, nie dyskutujemy o wyrokach 15 lat z możliwością wyjścia po 10 za brutalne gwałty, mówimy o zabijaniu w majestacie prawa, usankcjonowaniu legislacyjnym odbierania życia;
owszem, można prowadzić dyskusję nie 'w oderwaniu' ale 'przez kontrast', ale nie na owym 'kontraście' winniśmy się skupić, tylko na meritum;
i odnośnie ejszcze słodkiego argumentu 'dlaczego mam utrzymywać/łożyć na?' - takie a nie inne są prawa państwowości jako organizacji, że opiera się ona na redystrybucji dóbr; nie mam najmniejszej ochoty dopłacać do KRUS'u rolniczego czy do wypłat górników, ale to robię niejako w imię solidarności społecznej; wolę ufundować kilka więzień, niż kilkanaście willi 'biednym rolnikom', ale nie bardzo mam na to wpływ...dlaczego więc mam ich utrzymywać? bo tak zadecydowali wybrani przeze mnie ludzie i jako obywatel tego państwa podporządkowuję się tym ustaleniom
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: athelas » pn 22.11.2004 14:33

Nie zrozumiałem do końca... dyskusja ma polegać na opowiedzeniu się czy mozna wprowadzić karę śmierci czy nie i przytoczyć argumenty za lub przeciw... Niestety nie da się tego zrobić nie opierając się o inne kary, o realia funkcjonowania systemu więziennictwa, o ludzką psychikę i skłonności.

Nigdy nie twierdziłem, że jestem mądrzejszy od innych ludzi (tu akurat twórców, którzy napisali tomiszcza na temat mechanizmów psychologicznych resocjalizacji i resocializacyjnej wartości pracy).

Nie wiem, ale skoro to jest prawda co napisano w tych tomiszczach, że praca nas zresocjalizuje to nie jestem w stanie pojąć dlaczego zdarzają się przypadki ponownych morderstw, recydywa. Dlaczego po wyjsciu z więzienia wielu przestępców znajduje zatrudnienie jako kiler czy sam się zatrudnia i zostaje złodziejem (tyle, że dla niego jest obojętne czy przy włamie zabije kogoś czy nie...). Nie wiem może faktycznie swoją wiedzę powinienem opierać na ksiązkach a nie na tym co widzę na własne oczy i co słysze na własne uszy... Może faktycznie kazdy człowiek jest dobry, a jak zrobi w życiu coś złego to z całego serca pragnie odpokutować...

Alganothorn pisze:nie dyskutujemy tu o tym jakie są inne kary, ale jakie są zalety i wady tej jednej konkretnej;

1. Zaleta - eliminuje recydywe
2. Zaleta - eliminuje możliwość, że delikwent taki ucieknie z więzienia i nie mając innego wyjścia zacznie zarobkować w sposób znów łamiący normy prawne (i bycmoże chcący/niechcący zabije kolejna osobę)
3. Zaleta - Wydaje mi się, iż śwaidomość że za zabicie drugiego człowieka sam stracę życie podziała odstraszająco... Świadomość, że posiedze 25 lat może też nie jest zbytnio fajna, ale jednak śmierć to śmierć - nie ma ludzi którzy nie boją się śmierci (chyba, że są głupcami)...
4. Pozwoli to na oczyszczenie społeczeństwa ze zwyrodnialców (lub przynajmniej ich uciszenie)

4. Wada - istnieje możliwość błędnego osądzenia niewinnej osoby (tak samo zresztą jak przy skazywaniu na dożywocie itd...)
5. Wada - zostaniemy oskarżeni o niehumanitarne postępowanie wobec ludzi (Ludzi ?!? - jak można nazywać człowiekiem kogoś kto w pełni świadomości, samodzielnie podejmujac decyzję nie bedąc pod wpływem innych osób (rozkaz np. żołnierz) i celowo uśmiercił człowieka ?!? -)

To są argumenty, o które prosiłeś (czy się z nimi zgadzasz czy nie to już Twoja sprawa - akceptuję odmienne poglądy od moich).

Możliwości legislacyjne, usankcjonowanie odbierania życia w majestacie prawa - jak to zrobić ? W analogiczny sposób do tego w jaki ustalono że za gwałt możesz dostać x albo y lat, za kradzierz x albo y, za przestępstwa gospodarcze x albo y... ustali się,że za morderstwo świadome, zamierzone i z premedytacją dostajesz dożywocie i koniec !

Przecież wsadzanie kogoś do więzienia na dożywocie jest niczym innym jak odebranie życia ! - taka osoba nie ma możliwości robienia tego na co ma ochote, ma bardzo ograniczone prawa. Trzymając kogoś w zamknięciu bez żadnej nadzeji na wyjście jest torturą (przynajmniej w mojej opinii).

W imię solidarności społecznej mogę dopłacać na KRUS, szpitale, przedszkola, domy dziecka, inne instytucje, nawet więzienia, ale nie na utrzymywanie morderców, zwyrodnialców i innych tym podobnych szumowin, które z człowiekiem mają tyle wspólnego co nic, a społeczeństwo ma dla nich wartość tylko wtedy gdy da się na nim wzbogacić... Taką wspónotę to ja proszę Pana chrzanię...
--------------------------------------------------------------------
Mały offtopic

Alganothorn pisze: bo tak zadecydowali wybrani przeze mnie ludzie i jako obywatel tego państwa podporządkowuję się tym ustaleniom

A czy dopuszczasz możliwość, że wybrani przez Ciebie ludzie, albo ich poprzednicy wybrani np przez twojego ojca czy dziadka (czy innego jakiegoś Kowalskiego) uchwalili coś co w czasie dzisiejszym już niefunkcjonuje. Uchwalili coś co w im współczesnych czasach wydawało się być odpowiednie, właściwe itd ?
Zapytam wprost - Czy nie uważasz za nienormalne, że 2 prezydentów miast siedzi w więzieniu i pobiera pieniądze z racji swej prezydentury. Czy normalnym jest, że poseł Pęczak siedzi w więzieniu i również pobiera dietę poselską ? Moim zdaniem nie jest, ale prawnie jest to dozwolone. Jest bo nikt, kto pisząc te przepisy x lat temu nie wpadł na pomysł, że może dojść do sytuacji które mamy obecnie... kiedyś było to wrecz niewyobrażalne!
Owszem przewidziano, że jeśli poseł nie bedzie się wywiązywał ze swych obowiązków i będzie miał "nieusprawiedliwione nieobecnosci" to zostanie mu potracona część diety poselskiej. Nieobecności posła Pęczaka są jednak usprawiedliwione... pobytem za kratami. Prawnie jest wszystko OK, a moralnie ?
Tym akcentem pragnę zakończyć ten post... w wolnych chwilach od obmyślania argumentów za i przeciw karze śmierci proponuję podumać nad sytuacją przedstawioną przezemnie powyżej.
Pozdrawiam
--------------------------
P.S - Biorac udział w dyskusjach w forum wcale nie chcę udowodnić tego że jestem lepszy czy mądrzejszy od innych (są tacy od których jestem, ale są i tacy którym do pięt nie dorastam). Przedstawiam własne subiektywne myśli/odczucia/refleksje i swój pogląd świata, który ukształtował się pod wpływem wielu wypadkowych...
Tyhagara pisze:Jak czytam wasze posty, to mam czasem wrażenie, że jesteście ograniczeni

Alganothorn pisze:nie napiszę Ci, że ejsteś ograniczony - napiszę Ci tylko, że jesteś mądrzejszy niż tysiące osób


Moje oburzenie nie wynikło z faktu, że nie zostałem odebrany jako najmądrzejszy, ale z faktu że komuś popuściły nieco nerwy i mało zgrabnie podsumował swojego (swoich) rozmówców. Jeśli chcemy prowadzić dyskusje na pewnym poziomie to obowiązują nas pewne zasady...
I niech to będzie już definitywnym koncem mojego posta.
Pozdrawiam



-----------
To że nie mam dresu
Jest powodem wielkiego stresu
Mojego superego, ale też mojego id... :lol:
Awatar użytkownika
athelas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 72
Rejestracja: pn 23.02.2004 15:11
Lokalizacja:

Postautor: Alganothorn » pn 22.11.2004 15:08

napiszę krótko (EDIT: nie wyszło ;-)):
- to, jak się wypowiadasz świadczy o Tobie i o nikim więcej; to, co współdyskutanci pomyślą o kimś kto prowokuje to jedno, a co pomyślą o kimś, kto się daje sprowokować to drugie...
- zalety i wady kary śmierci - rozpisałeś w 4 punktach dwa, bo zaleta jest dwojaka: z jednej strony jest ostateczna (eliminuje i recydywę i koszta utrzymywania), z drugiej - ma działać odstraszająco...o ile jednak przy pierwszym punkcie dyskusji nie ma, bo bezdyskusyjnie eliminuje oba elementy, to w przypadku drugim kwestia jest bardziej złożona, bo zindywidualizowana: ja się bardziej boję długoletniego odosobnienia niż śmierci, a zapewniam Cię, że nie jestem jedyny w swoich lękach...nie można więc zakładać, że wszyscy boją się bardziej śmierci, albo, że wszyscy boją się bardziej odosobnienia - to jest kwestia konkretnych osób; ja wkarze śmierci widzę jedną cechę: jej ostateczność; to jest i zaleta i wielka wada, jak dla mnie jest to element zupełnie niepotrzebny, a przez ryzyko jakie ze sobą niesie - niebezpieczny;
wiele osób uważa, że tylko wielka kara działa odstraszająco, a ja z uporem maniaka będę odpowiadał, że nie wysokość kary, a jej nieuchronność...przykład pirackiego softu jest dla mnie tutaj wystarczająco dobrze odzwierciedlającym mechanizm;
zrównywanie kary śmierci z karą długoletniego więzienia jest o tyle ciekawe, że skoro te kary są ze sobą tożsame, to po co dodawać jeszcze jedną karę śmierci? że więzenie bardziej kosztowne? tak, to jest taka cena, jaka płacimy za omylność sędziów - gdyby zasiadały tam jednostki nieomylne i wszechwiedzące, a na dodatek uczciwe do szpiku kości oddałbym im w ręce nie tylko życie ludzkie, ale i śmierć; cóż, owych cech nie mają, więc oddaję im tylko życie i władzę nad nim;
na deser pojawia sie kwestia religii; nie piję tu do nikogo z dyskutantów, jedynie do naszego społeczeństwa: jakim cudem ludzie uznający się za katolików mogą tolerować poglądy tak ewidentnie sprzeczne z naukami Kościoła i samego papieża? jak mogą ignorować zapisy Nowego Testamentu, który, technicznie rzecz ujmując, jest przecież nowelizacją Starego, więc ma znacznie większe znaczenie (to tak, jakby ktoś chciał wyciągać prawa ze Starego)? jak mogą? bo dokładnie tyle jest warta ich wiara, mogą ją porzucać, jeśli wyda im sie to wygodne, zawieszać na wieszaku razem z garniturem, jaki założyli idąc w niedzielę do kościoła...to jest dopiero smutne
i na deser w kwestii offtopu:
zmieniasz znaczenie moich słów, które dotyczyły sytuacji ogólnej, anie konkretnie KK; oczywistym jest, że potrzebna jest ewolucja prawa i jego ciągłe dostosowywanie do zmieniających się okoliczności; oczywistym jest, że 20 lat temu prawodoawstwo nie przewidywało przestępczości internetowej, a teraz uwzględnia...tyle, że usprawniać można różne elementy, żeby drzwi nie skrzypiały czasami wystarczy je naoliwić, nie trzeba ich wymieniać;
ja pisałem o ogólnej zasadzi solidarności społecznej zadekretowanej prawnie, a nie niedomaganiach prawodawstwa karnego
jak chcecie poruszać takie tematy, to proponuję nowy topic, tu gadamy o zabijaniu
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: athelas » pn 22.11.2004 18:54

Hmm no cóż faktycznie z tym lękiem przed śmiercią popełniłem błąd generalizując. Ale przecież musaiłem to zrobić, gdyż prawo musi odnosić się do ogółu, do ogólnych zasad moralnych i uchybień w społeczeństwie. Przecież nie można traktować każdego przypadku indywidualnie na zasadzie najpierw ustalamy czego oskarżony obawia się najbardziej a później wymierzamy mu karę, która w sposób najodpowiedniejszy da mu popalić. Założyłem, że wszyscy ludzie boją się śmierci, gdyż spora część literatury tak to opisuje, wydaje mi się rónież, że większa część społeczeństwa w pierwszym odruchu udzieliłaby takiej odpowiedzi.

Odniosłeś się do wiary i katolicyzmu. Ja osobiście nie przyznaję się do współtworzenia tych 96% prawych i przykładnych katolików, więc nie mam też uprzedzeń czy niejako obowiązków i zakazów wypływajacych z ST czy NT . Susznie zauważyłeś, że w dzisiejszych czasach jest to szopka i obłuda - i w zasadzie tyle z tego tematu powinno nam wystarczyć do dalszych rozważań, gdyż o religii można pisać kilometrowe posty :wink:



to, jak się wypowiadasz świadczy o Tobie i o nikim więcej; to, co współdyskutanci pomyślą o kimś kto prowokuje to jedno, a co pomyślą o kimś, kto się daje sprowokować to drugie...

To fakt, ale ja nadal nie mogę się dopatrzeć wśród swoich wypowiedzi czy wypowiedzi innych forumowiczów czynników, które wskazywały by na ograniczenie. Ale to nie jest ważne, zostawmy ten temat i zagłębmy się w ten właściwy.

Dobrze zgodzę się, że nieuchronność kary jest głównym determinantem. Ale jak chcesz zapewnić tą nieuchronność. Przecież wszyscy wiemy, że twierdzenie iż kara jest nieuchronna jest czystą utopią. Owszem w wiosce na pustyni o 3 domach i 9 mieszkańcach zapewne nie byłoby wiele kłopotu ze znalezieniem i ukaraniem sprawcy jakiegoś niedozwolonego czynu... ale np w miloinowym bądź jeszcze większym miescie jest już raczej trudniej zapewnić tą nieuchronność.

zrównywanie kary śmierci z karą długoletniego więzienia jest o tyle ciekawe, że skoro te kary są ze sobą tożsame, to po co dodawać jeszcze jedną karę śmierci

Nie są to kary identyczne. Wyraźnie zaznaczyłem, że kara dożywocia jest (moim zdaniem) o wiele bardziej represyjna i przypomina torturę (psychiczną). Swiadomość, że nigdy w życiu nie opuścisz tych murów zapewne jest straszna, nie wywoła ona żadnego pozytywnego efektu - człowiek taki albo się załamie, albo bedzie kombinował jakby ten mur "przeskoczyć". Jeśli go przeskoczy to bedzie się musiał ukrywać i szukać nielegalnego zarobku (a jak każdy wie kradzierzą się jest najłatwiej wzbogacić - dodatkowo facet będzie zdesperowany i w przypadku, gdy przytrafi mu się wpadka może spróbować zabić). Moim zdaniem kara dożywocia to takie zabijanie człowieka w sposób fragmentalny i sadystyczny (to tak jak zabijanie komara poprzez wyrwanie mu skrzydełek, nóżek, trąbki...). Osobiście wydaje mi się, że człowiek skazany na dożywocie jest społecznie nieprzydatny (ponosimy tylko koszty zwiazane z jego utrzymaniem a nie otrzymujemy niczego w zamian - ani się zresocjalizuje, nic nie wyprodukuje, nikomu nie pomorze...). Cóż nie twierdzę, że kara śmierci rozwiązuje wszelkie problemy i że nie jest kontrowersyjna, ale cóż wydajem mi się że jej widmo jest konieczne.

Pisałeś o nieuchronności kary. Ale niby jak możemy ją zapewnić skoro już nawet te "najlepsze jednostki" reprezentujące naród są przeżarte chciwością, pychą i zamiłowaniem do machlojek. Żyjemy w czasach gdzie idealistów chcących żyć w normalnym państwie, świecie bez wojen/przemocy i niesprawiedliwości depcze się buciorami szybko i z zadziwiające precyzją. W świecie w którym króluje fałsz i obłuda ("Ta wojna jest aby zapewnić pokój, wolność itd...").

że 20 lat temu prawodoawstwo nie przewidywało przestępczości internetowej, a teraz uwzględnia...tyle, że usprawniać można różne elementy, żeby drzwi nie skrzypiały czasami wystarczy je naoliwić, nie trzeba ich wymieniać

No i właśnie na tejsamej podstawie i argumentacji ja opieram konieczność (a przynajmniej przydatność) wprowadzenia kary śmierci. Również kiedyś nie przewidywano, że idąc sobie spokojnie ulicą i nikomu nie wadząc otrzymujesz sztych nożem w plecy, że jadąc sobie autobusem od kierowcy dostajesz sztych bo zwróciłeś mu uwagę, że zaparkował wejściem w kałuży, że jadąc sobie pociągiem giniesz bo ktoś ma urodziny, że ktoś zastrzelił cię bo taką miał fantazję, że jakaś grupa skatowała Cię do nieprzytomności, że sanitariusz który miał ratować ci życie wstrzykuje ci trucizne.... takiech przykładów mógłbym mnożyć i mnożyć chyba w nieskończoność :arrow:
WNIOSEK
W dzisiejszych czasach ludzie upadli bardzo nisko, więcej - bardzo nisko. Aby naprawić tą sytuację trzeba zastosować metodę nazwaną kiedyś "zamordyzm". Obecnie snujac się po ulicach lękiem napawa mnie to co obserwuję...
To że nie mam dresu
Jest powodem wielkiego stresu
Mojego superego, ale też mojego id... :lol:
Awatar użytkownika
athelas
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 72
Rejestracja: pn 23.02.2004 15:11
Lokalizacja:

Postautor: Alganothorn » wt 23.11.2004 9:25

znowu pewnie nie uda się streścić, ale co tam
;-)
- poziom dyskusji: jeśli ktoś zarzuca Ci bycie ograniczonym, to udowodnij mu, że się myli poziomem swoich wypowiedzi; nie ma sensu sprzeczać się o to jaki kto poziom reprezentuje, jeśli wszyscy będą przekonani o tym, że oni - wysoki, a kilka osób - niski...powiedzmy po prostu, że czytelnicy sami to ocenią, nie trzeba ich wyręczać (EOT)
- kwestia religii była offtopem - dyskusje na jej temat prowadzimy (liśmy) w oddzielnym topicu i tam na nowo można ją otworzyć; wspominałem o tym tutaj w kontekście li tylko moralnego i etycznego aspektu kary śmierci
- nieuchronność kary to usprawnienie policji, prokuratury, sądów i więziennictwa; to nie tylko kwestie finansowe, ale i czysto organizacyjne (np. wykorzystywanie kolegium do niektórych przestępstw drobniejszych, a nie tylko wykroczeń, obniżenie granicznej kwoty kradzieży uzasadniającej postępowanie karne itp, itd); nie można jednak pozwolić na to, żeby zastosować tryb myślenia 'nie można usprawnić ścigania, to chociaż damy karę, która odstrasza' - trzeba usprawnić organy ścigania i wymierzania kar, to one determinują poczucie bezpieczeństwa, nic innego
- jesteś athelas dalece niekonsekwentny w założeniu o tym, że to kara śmierci najbardziej przeraża: z jednej strony twierdzisz, że nie można uogólniać, bo to kwestia indywidualna, z drugiej - że trzeba; to jeszcze zrozumiałe, ale z jakiej paki jako uogólnienie wybierasz tę opcję, która Ci odpowiada? nie masz po temu najmniejszych podstaw, chyba, że znasz odpowiednie wyniki badań na reprezentatywnej grupie...ja takowych badań nie znam, więc nie umiem stwierdzić jaka kara bardziej przeraża wszystkich ludzi, a skoro nie wiem - nie feruje ostatecznych zdań i wyroków
- dożywocie jest okrutniejsze od zabicia? tak, jest i o to mi chodzi...niech człowiek każdego dnia swojego życia żałuje, niech się budzi ze świadomością co zrobił i jaki to ma wpływ na jego życie...niech wspomina świat jaki pozostawił z drugiej strony muru; porównanie do zabijania komara jest tyleż barwne, co nietrafione - tu chodzi o pokazanie ciągu przyczynowo-skutkowego, o nauczkę tak dla konkretnej jednostki, jak i dla społeczeństwa...
- kwestia zmuszania więźniów do pracy (jak mu się nie chce, to go nie zmusisz): każdy musi mieć gdzie spać i co jeść, ale nie każdy musi mieć dostęp do telewizji, siłowni i innych więźniów; może otrzymywać inne jedzenie - pełnowartościowe, ale mniej 'atrakcyjne'...tu nie chodzi o jakieś formy tortur psychicznych, po prostu pokazywanie alternatywy, nawet za murami ona jest
- dzisiaj ludzie 'upadli nisko' ? zn asz statystyki? wiesz jak się zmieniają? jak rośnie wykrywalność, 'skazywalność', jak to się zmienia? a jakie były te wartości kiedy była w Polsce kara śmierci? a jak często wtedy z niej korzystano? sytuacja jest demonizowana i taka psychoza strachu znajduje podatny grunt: słyszysz, że dresy kogoś pobiły, widzisz takich kolesi i już zaczynasz się niepokić...ilu znajomych zostało dźgniętych nożem? ilu 'otrzymało sztych nożem'? to, że historie takie są głośne wynika z tego, że to świetny news i wszyscy 'nagle' o tym trąbią...
kara śmierci dla ludzi, którzy zadźgali nożem przy rabunku? żaden prokurator nie zażąda jej nawet, bo odpowiedzialność w grupie się rozmywa i nie będzie konkretnego winnego...nic nie da taka kara w KK...
co może pomóc? korekty, w tpye sądzenia 16, może nawet czasami i młodszych tak, jak dorosłych za niiektóre typy przestępstw, sumowanie wyroków, ograniczanie przepustek i zwolnień przedterminowych dla najcięższych przestępstw, kwalifikacja gwałtu jako przestępstwa ciężkiego, uproszczone procedury orzekania kary w przypadku przestępstw pospolitych, podniesienie widełek w przypadku niektórych paragrafów itp, itd, ale nie koniecznie kara śmierci;
trzeba teraz 'zamordyzmu'? kara śmierci to zamordyzm?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » czw 03.08.2006 14:47

W świetle ostatnich wydarzeń w naszym pięknym kraju uznałem, że dobra okazja na odświeżenie tematu. Kara śmierci znów jest kością niezgody - tym razem między polskimi elitami politycznymi (w całej swojej glorii) plus LPR-em, a Radą Europejską. Nic, co nie byłoby do przewidzenia. LPR podobno pracuje nad swoim wizerunkiem, znaczy 'wyrazistością', jak to określili. Wszystko pięknie, tylko dlaczego z tego powodu ma cierpieć pozycja Polski jako europejskiego partnera?

Najgorsze jest to, że w taki sposób i na takim poziomie toczy się obecnie w Polsce walka o głosy, czyli o władzę. A mi się gorzej robi, widząc, jak partia ludzi uważających się za moralną siłę, heroicznie wręcz (według nich) przeciwstawiająca się złu toczącemu społeczeństwo, ma czelność poruszać takie tematy, aby określić swoją 'wyrazistość'. Na domiar złego uważają się za - uwaga - katolików, czyli kogoś, kto z definicji powinien sprzeciwiać się uśmiercaniu istot ludzkich. Ale i tego mało - oni uważają, że dopiero śmierć będzie sprawiedliwością. Cóż, to postawienie na głowie nauk Kościoła zapewne nie przeszkodzi im dalej określać się mianem partii wspieranej na wartościach katolickich. Z PiS-em zresztą sprawa podobna, przynajmniej w wypadku niektórych (najważniejszych niestety) polityków.

Obietnica śmierci stała się przedmiotem licytacji politycznej, co mnie nad wyraz mierzi. LPR szurnęła wczoraj pakietem swoich propozycji, z przywróceniem kary śmierci włącznie, a te polityczne sępy z PiS-u i Samoobrony kraczą teraz, jak dużo dobrego takie coś dałoby Polsce, a nawet Unii. Po raz kolejny Polska wyjdzie na tym najgorzej. Dlaczego? Bo pewnym ludziom zachciało się zagrywać pod publiczkę przed wyborami samorządowymi.

Szkoda słów po prostu. I nerwów.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » czw 03.08.2006 22:49

Dla mnie najsmutniejsze jest w tym wszystkim instrumentalne traktowanie religii, wiary i postaci z katolicyzmem związanych (z JP2 na czele) - krzyczą, jacy to oni są katoliccy, ale gdy tylko widzą w sondażach i rankingach, że inne poglądy są popularne mają głęboko jakiekolwiek nauki Kościoła...
to jest smutne, bo jakkolwiek moje odczucia religijne, jakiekolwiek by one nie były, na tym nie cierpią, ale szkoda mi głęboko wierzących ludzi, którym moralni relatywiści wmawiają, że mają monopol na interpretację wiary i religii, że wiedzą lepiej, niż hierarchowie kościelni;
inną kwestią jest to, że mogą nas najzwyczajniej w świecie z Unii wywalić - coś, co dla wielu jest absurdem, ma niewielkie, ale realne szanse na urzeczywistnienie...brak kary śmierci jest warunkiem sine qua non w UE i naruszenie tej zasady mogłoby w konsekwencji zagrozić naszemu członkostwu - z resztą i tak nie mamy dobrej prasy na kontynencie, płakać by po nas nie płakali...
nasi politycy zdają się nie dostrzegać prostej rzeczy: to nie Unia potrzebuje nas, ale my Unii; UE ma szereg rynków do wykorzystania, otwierają się nowe możliwości w Bułgarii i tamtejszych okolicach, nie ejsteśmy najbardziej atrakcyjnym krajem w okolicy; wyobraźcie sobie tylko moment, w którym wywalają nas z hukiem z Unii i wszyscy, którzy mają pozwolenia na pracę za granicą w ramach regulacji wewnątrzunijnych je tracą i muszą ubiegać się o nie indywidualnie, a na razie wracać do kraju i czekać...ci ludzie by chyba naszych polityków zlinczowali
a co najgorsze, jak patrzę na duet drobiowy, Frankensteina i Andrew, to jestem w stanie w taki scenariusz uwierzyć: po co nam Unia? przecież jesteśmy silni, dumni, mamy tradycję, poradzimy sobie, nie będzie nam Belg czy, o zgrozo, Niemiec dyktował co mogę, a czego nie! jeszcze będą nas błagać na kolanach, żebyśmy chcieli być w Unii!
żenada...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jander » śr 16.08.2006 20:30

Krótko:
Szkoda słów po prostu. I nerwów.

Dokładnie tak.
O "pomyśle" naszych polityków dowiedziałem się z Angory i myślałem, że to jakiś naprawdę kiepski żart(bracia K. są znani z braku poczucia humoru). Niestety nie. Oni się już prześcigają w wymyślaniu coraz lepszych pomysłów na obrzydzenie naszego kraju na arenie międzynarodowej.
przecież jesteśmy silni, dumni, mamy tradycję, poradzimy sobie,

I, cytując - "Nie jesteśmy średnim europejskim krajem, ale dużym europejskim krajem" a jesteśmy uważani prędzej za nadmorską kolonię, która dopiero co wyszła na niepodległość. Nikt nie będzie się z nami liczyć tylko dlatego, że głowa państwa tak mówi.
ps: Kara śmierci dla wszystkich chcących kary śmierci :wink:
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Gvynbleid » czw 17.08.2006 9:10

O ile kara śmierci to przedwyborcza demagogia, tak samo jak nowe wybory jakieś 2 miesiące temu, o tyle ci dwaj kretyni w końcu coś narozrabiają. Pocieszam się że do końca kadencji prezydenta zostały 3 lata :D, nadmienię że IMHO tutaj już lepiej nie będzie - mentalność polaków to jest coś czego się nie da przeskoczyć.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 808
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: RaF » czw 17.08.2006 9:42

Gvyn: 3 lata do końca pierwszej kadencji - zawsze jest jeszcze możliwość, że i na drugą kadencję zostanie (zgroza!). A tak w ogóle to jeszcze jest przecież druga połowa jednego jaja, czyli brak Jarosław. Jak więc źle pójdzie, to to jedno jajo przez 4 kadencje może rządzić!

Aż strach się bać.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości