Kanibalizm. OTP

[Sorden]

No wlasnie, czy to co ktos o tobie sadzi, rzeczywiscie jest az tak wazne ?

[Alganothorn]

bo lubię wiedzieć;
po prostu: lubię wiedzieć...
fascynuje mnie człowiek jako taki, jego działania, ich motywy, jego uczucia i wybory żociowe, absolutnie wszystko...
a uczucia żywione do każdej, w tym mojej osoby to tego element

pozdrawiam

[Hekate]

Ja mam za to do człowieka stosunek zgoła różny.

Pozdrawiam, ja.

[Alganothorn]

moja chęć zdobycia wiedzy o człowieku ma się nijak do ewentualnego stosunku do niego...
powiem, a wręcz napiszę, więcej: mam inny stosunek do człowieka którym jestem ja do cżłowieka, którym jest moja matka i do człowieka, jakim jest każdy jeden użytkownik tego forum...ba, do każdego użytkownika mam inny stosunek...cała masa tych stosunków, a pragnienie poznania ich myśli, przeżyć, motywacji takie samo...
pozdrawiam

[Avathar]

Wy tu o poznawaniu człowieka ... życzę Wam powodzenia. Ja w tej kwesti już dawno poległem.
Nie wiem czy jestem misiem o dużym brzuszku i małym rozumku , ale jak już czasem poznałem człowieka - jego nastawienie , motywacje , zdanie , 'tryby' działania , to mi sie to w głowie nie mieściło.

Tak samo jak Algi do ludzi nastawienie mam najróżniejsze, jednak ciekawość poznania ich głębiej zawsze jest taka sama. Niestety czasem zdarza sie ,że gra nie jest warta świeczki. Ostatnio gdy 'poznałem' człowieka postanowiłem zerwac z nim kontakt. Takie sytuacje zdarzały sie kilkakrotnie.

Czlowiek to nieludzki gatunek. Uważam ,że człowiek nie zawsze jest równy 'ludziowi' ( ). Nie każdy człowiek jest ludzki , ale każda ludzka osoba jest człowiekiem (tak samo jak nacjonalista to patriota , ale patriota to nie nacjonalista) - twierdzenie troche przesadzne ale idealnie oddaje moje nastawienie do ludzi.

Pozdrawiam.

[Hifidelic]

Poznanie przez zjedzenie... Jest gatunek robaczka, który po wpojeniu odruchów, posiekaniu i zjedzeniu przez inne robaczki tego samego gatunku potrafi przekazać wiedzę poprzez układ pokarmowy. Krótko mówiąc, robaczki które zjadały swoich kolegów przejmowały ich odruchy.
Szkoda, że nie działa to z ludźmi... Opędzlowałbym Łysiaka.

[Alganothorn]

człowiek jest niesamowicie wdzięcznym obiektem poznawczym przez swoją powtarzalność-niepowtarzalność...
brzmi nieco sprzecznie, ale chodzi mi o to, że psychika, charakter, motywacje, składają się z pewnej ograniczonej grupy elementów, jednak w przypadku każdego człowieka co innego jest najważniejsze - z tych samych kawałków otrzymujemy każdorazowo inny obraz (ale to akurat podchodzi pod moją filozofię życiową, o tym, jeśli w ogóle, to gdzie indziej);
nie przeraża mnie nigdy to, co otrzymuję, kiedy już kogoś poznam lepiej - nie zaskoczy mnie ani in plus, ani in minus; staram się nie wartościować, a już na pewno staram się odkwlekać ten moment, ale urpaszczając: ani lepszych, ani gorszych ludzi nie spodziewam się poznać niż tych, których już miałem zaszczyt/pecha poznać;
żadnej znajomości nie żałuję, każda wiedza czegoś uczy, każde doświadczenie coś daje, nie ma rozczarowania nie łączącego się z przestrogą...a rónocześnie może to wynik wrodzonego optymizmu...

czy człowiek jest ludzki? bynajmniej nie - ani jako gatunek, ani jako jednostka, wszelkie określanie cech można stosować tylko na konkretnych przypadkach, w odniesieniu do poszczególnych osób, a i samo pojęcie 'ludzkości' nie jest jednoznaczne, przynajmniej dla mnie (poza, rzecz jasna, pozytywnymi konotacjami)
pozdrawiam

[Wotan]

boję się
idąc przez miasto
idąc przez dżunglę
pełną ludzkich bestii
uciekam chowając w błoto twarz
przed zawsze wrogich oczu bezlitosnym ciosem
codziennie

muszę być

wilkiem

[Avathar]

Wotan - jak to sie teraz mówi - RESPECT ! Wspaniałe i prawdziwe to jest ! Jeszcze nigdy nie spotkałem prwady w tak krótkim utworze .. ech ...

Pozdrawiam.

[Wotan]

ja tylko cytuję

autor nieznany, znalezione w jakimś undergroundowym zinie

sam nie potrafię myśli wyrazić słowem tak jakbym tego chciał

[RaF]

Najwięcej prawdy w prostocie: homo homini lupus est...

[Alganothorn]

i uważacie tę maksymę za prawdziwą?
a jeśli tak, to jak rozumiecie pojęcie wilka - ja z tym zwierzęciem mam pozytywne konotacje i uważam, że takie porównanie jest komplementem dla człowieka na który nie zasłużył...
jeśli jednak uważamy wilka za takiego, jakim jest symbolem w naszym kręgu kulturowym, to powracam do pytania początkowego: podpisujecie się pod tą maksymą?
pozdrawiam
ps. pytanie ogólne, przede wszystkim do Rafa, poniekąd i do Wotana

[Hifidelic]

Trochę się interesowałem wilkami i zależnościami w stadzie z racji prowadzenia wilkołaka. Mogę tylko powiedzieć, że człowiek nie zasłużył sobie na porównanie do tych stworzeń. Przede wszystkim ze względu na brak szczerości. Wilk nie będzie udawał przyjaźni, żeby przegryźć ci gardło kiedy śpisz. Człowiek tak.
A ja i tak ufam ludziom - oby byli dla mnie jak wilki dla wilków...

[Wotan]

"wilk" w tym stwierdzeniu to trochę umowne pojęcie

Jeżeli mielibyśmy wziąc pod uwagę wszelkie biologiczne aspekty i zachowania to chyba jedyną prawdziwą maksymą mogłoby być -
człowiek człowiekowi człowiekiem

i jest to masło maślane ale sens zachowuje.

Bo ludzie są z natury raczej źli niż dobrzy. Dobroć to złota kropla w morzu nieczystości i szacunek dla tych którzy tą krople próbują złapać.
Takie jest moje zdanie

[RaF]

A ja na przekór stwierdzę, że ludzie są z natury dobrzy - problem tylko w tym, że dobro jednej ze stron niekoniecznie musi być dobrem dla strony drugiej. Jak to się mówi, w przyrodzie nic nie ginie; ale i nic nie bierze się znikąd.
Co do wilka, to odniosłem się do starej, rzymskiej maksymy, nie studiowałem ichniej kultury ani symboliki. Ale że maksyma jest zrozumiała bez specjalnego przygotowania także dla współczesnych, to nie widzę przeszkód, by jej nie używać. Nie miałem na myśli żadnych biologicznych ani społecznych aspektów wilków, a tylko sens przenośny.

[Alganothorn]

ale widzisz RaF, pisząc taką maksymę, na ogół odwołujemy się do obrazu wilka w naszym kręgu kulturowym i sens jest taki, że człowiek człowiekowi jest praktycznie wrogiem, czasami tylko nieujawniającym się, prawda?
a stąd wynika wniosek, że uważa się ludzi za złych z natury, a nie dobrych...no chyba, że tabula rasa JJR'a i dopiero cywilizacja nas skrzywia, ale ja nie lubię tej teorii, jest usprawiedliwieniem wszelkich aspołecznych zachowań;
innymi słowy: jeśli ludzie są z natury dobrzy, to ta maksyma nie ma racji bytu

pozdrawiam

[Louen]

człowiek człowiekowi wilkiem... czyli człowiek jest sam dla siebie (drugiego człowieka) zagrożeniem (wrogiem - jak napisał Alganothorn) taki jest sens dosłowny... porównanie człowieka do tego zwierzęcia odnosi się tylko do zagrożenia i niebezpieczeństwa jakie wilk zawsze symbolizował... nie upadlamy w tym powiedzeniu wilka i nie przypisujemy mu żadnych nikczemnych cech... wszyscy oburzeni niech zastanowią sie raz jeszcze...
i jest to powiedzenie prawdziwe... człowiek jest dla drugiego człowieka rywalem, potencjalnym zagrożeniem, ale odmiennie od wilka nie ujawnia tego... a słowa "homo homini lupus est" przypominają nam o tym i przestrzegaja nas...
nie należy jednak tego powiedzenia traktować jako maksymy (zasady postępowania) tylko należy byc świadomym potencjalnego niebezpieczeństwa i zastanowić się nad swoim zaufaniem wobec innych...

natura człowieka jest o wiele bardziej skomplikowana aby można by było określić ją słowami "dobra" czy "zła"... i dlatego to powiedzenie ma rację bytu...

[Alganothorn]

Louen:
zasada 'człowiek człowiekowi wrogiem' to przestroga, ma rację bytu, bo człowiek nie jest ani dobry, ani zły...
nie, ta zasada mówi o tym, że jesteśmy z natury źli i jesteśmy sobie z natury wrodzy; zasady są prawdziwe, bądź nie, moim zdaniem ta nie jest prawdziwa z racji nadmiernego generalizowania, jak to w sentencjach ma miejsce na ogół...
zasada ma rację bytu, chociaż jest fałszywa? tak, o ile sie o tej fałszywości pamięta...

pozdrawiam

[Hifidelic]

Myślę, że człowiek jest częstokroć z natury istotą skomplikowaną - choć zdarzają się również istoty ludzkie tak proste, że przebywanie w ich towarzystwie może sprawiać ból - niekiedy fizyczny .
Oczywiście można też być człowiekiem prostym i dobrym jednocześnie, jednak taka kombinacja jest rzadziej spotykana.
Może na koniec jeszcze definicja słowa prosty: człowiek prosty, to taki, którego przemyślenia nie są skomplikowane, a motywy którymi się kieruje są jasne i czytelne.

[Louen]

Louen:
zasada 'człowiek człowiekowi wrogiem' to przestroga, ma rację bytu, bo człowiek nie jest ani dobry, ani zły...

e... czowiek jest zbyt skomplikowany aby można było jednoznacznie jego naturę nazwac "dobrą" lub "złą"... może być i dobrym i złym jednocześnie... powiedzenie przestrzega nas przed potencjalnym zagrożeniem jakie niesie ze soba drugi czowiek...

nie, ta zasada mówi o tym, że jesteśmy z natury źli i jesteśmy sobie z natury wrodzyzasady są prawdziwe, bądź nie, moim zdaniem ta nie jest prawdziwa z racji nadmiernego generalizowania, jak to w sentencjach ma miejsce na ogół...

twoja interpretacja... rzeczy nazywają sie tak jak je nazwiemy... ja twierdzę, że powiedzenie to mówi, że człowiek dla drugiego człowieka może być takim samym zagrożeniem jak wilk... MOŻE być, ale to nie jest zasada... może być stwierdzeniem lub przestrogą, ale nie można jej traktoać jako zasadę nawet jeśli ma zbliżoną formę...

zasada ma rację bytu, chociaż jest fałszywa? tak, o ile sie o tej fałszywości pamięta...

każda zasada ma racje bytu, a fałsz może doprowadzić do prawdy...

PS
co do kanibalizmu to jestem przeciw w całej swojej długości i rozciągłości... poprostu jest to nie smaczne i nie przystoi istotą rozumnym nawzajem się zjadać...

[RaF]

Przecież to nie jest żadna zasada! To jedynie maksyma, wyolbrzymiająca i uwypuklająca pewne cechy ludzkiego charakteru, tak żeby lepiej trafiała do odbiorcy. W byciu wilkiem chodzi o rywalizację, ale też o kaprysy, które człowieka potrafią skłonić do zaszkodzenia innemu człowiekowi; wszak wilki i inne zwierzęta kaprysów nie posiadają i nie zabijają ot tak, dla zabawy, bez żadnego powodu, byleby tylko zabić. Człowiekowi to się zdarza.

[Alganothorn]

polemika!
huuura!
należy przyjąć pozycje przeciwna choćby dla frajdy dyskutowania, erystyka górą!

w więc ad meritum:
pierwsze zdanie mojego poprzedniego postu jest wyprowadzone wprost z Twojej wypowiedzi Louen;
'rzeczy nazywają się tak jak je nazwiemy' - ja odnoszę sie do pojęć, nazwijmy je, w uproszczeniu, uniwersalnymi - omijam relatywizm, bo jeśli zakładamy pełen relatywizm, to ludzie mogą być dobrzy, tak samo, jak mogą być źli: wszyscy na raz tacy lub tacy, relatywizm na to pozwala...ścieżka relatywizmu jest jak Ciemna Strona Mocy, która, jak mawiał Yoda jest zdradliwa, bo łatwiejsza...
moja interpretacja? pewnie, moje wypowiedzi są tylko moimi poglądami, czasami opartymi o poglądy innych osób...
nie przyznaję sobie monopolu na prawdę
każda zasada ma rację bytu? moim zdaniem to przesadzone stwierdzenie, niektóre zasady, np. samorództwo, nie mają racji bytu
RaF - zwierzęta, im bliższe człowiekowi, tym są okrutniejsze; polecam poszerzenie wiedzy na temat np. szympansów, które cechuje niesamowite okrucieństwo i zabijanie nie w celu zaspokojeniu głodu (to byłspory szok dla ludzi, któzy tylko w człowieku widzieli potwora zdolnego do tzw. niepotrzebnego okrucieństwa...jakby jakiekolwiek było potrzebne)
pozdrawiam

[Hifidelic]

Trochę czytałem o zachowaniu szympansów... No cóż, nie było to wcale odległe, od tego co może nas spotkać np. na Szmulowiźnie.
Sześć szympansów zaczaiło się w krzakach czekając, na jednego, który miał zwyczaj przechodzić tamtędy.
Tak się stało i tym razem. Agresorzy rzucili się na niego - jeden z nich usiadł mu na szyi i zaczął okładać pięściami pozostałe oprócz pięści używały kopniaków i zębów. Maltretowanie trwało dosyć długo, a połamany i poraniony szympans zmarł po sześciu godzinach.
Od szympansów dzieli nas niewiele mniej, niż dwa procent kodu genetycznego.[/list]

[Louen]

polemika!
pierwsze zdanie mojego poprzedniego postu jest wyprowadzone wprost z Twojej wypowiedzi Louen;

aha zauważyłem... ale tylko początek... końcówkę sobie wywnioskowałeś... błędnie zresztą... bo nic u mnie nie było o tym, że człowiek nie jest ani "dobry" ani "zły", pisałem, że jest zbyt skomplikowany aby jednoznacznie określić jaki jest... ot co...

PS
z braku czasu c.d.n później

[Alganothorn]

fakt Louenie, napisałeś:
natura człowieka jest o wiele bardziej skomplikowana aby można by było określić ją słowami "dobra" czy "zła"...
ale czy dokładnie
nic u mnie nie było o tym, że człowiek nie jest ani "dobry" ani "zły", pisałem, że jest zbyt skomplikowany aby jednoznacznie określić jaki jest... ot co...
?
jak dla mnie Twoja pierwsza wypowiedź wskazuje na to, że człowieka nie można określić tymi terminami - a skoro nie można, to znaczy, że nie odpowiada im, czyli nie jest taki, jak opisywane cechy...
to dla mnie logiczny ciąg rozumowania...
no chyba, że się mylę

pozdrawiam

[Louen]

mylisz się...
to, że nie można go określić tymi słowami to nie oznacza że nie ma w sobie ani "dobra" ani "zła"... terminy te są poprostu zbyt ubogie, zbyt jednoznacznie i to wszystko... poprostu należałoby powiedzieć coś więcej niż tylko "zły" czy "dobry"... to nie człowiek nie odpowada tym określnią tylko one nie odpowiadaja jemu... zbyt upraszczają...
logika to ciekawa sprawa tylko, że do człowieka nie zawsze można ją stosować... ale jak chcesz się bawić to zastanów sie jeszcze nad statystyką...
relatywizm nie jest łatwiejszy wręcz przeciwnie wzgledność niesie za sobą wiele komplikacji.

[Alganothorn]

ale jak chcesz się bawić to zastanów sie jeszcze nad statystyką...

a w jakim sensie?
policzenia wszystkich ludzi i sprawdzenia jakie mają charaktery? nie do końca rozumiem wskazówkę...

relatywizm nie jest łatwiejszy wręcz przeciwnie wzgledność niesie za sobą wiele komplikacji.

nope - należy po prostu pozostać konsekwentnie w swoim relatywizmie, ale po prostu nie znam nikogo, kto byłby w stanie tak żyć (choć znam kilka osób, które próbowały);
wracając do źródła, czyli 'maksymy z wilkami': ona w warstwie dosłownej wskazuje na jednoznacznie zły charakter człowieka, z czym z kolei Ty się nie zgadzasz;
nie pisałem, że uważasz, że w człowieku nie ma ani dobra, ani zła, tylko, że człowiek nie jest taki, że nie jest jednoznacznie taki - a maksyma wskazuje na jednoznaczna cechę;
logikę można stosować do antycypowania posunięć człowieka, i tych dokonań oceniania, jedynie trzeba być w tym bardzo dobrym...tak dobry jeszcze nie jestem, ale nie będę ukrywał, że człowiek mnie zawsze fascynował i poznawanie mechanizmów jego postępowania to wyjątkowa frajda
pozdrawiam
ps. lubię, jak ktoś zaczyna swoją wypowiedź skierowaną do mnie 'mylisz się'

[Louen]

statystyka to bardzo ciekawa dziedzina, która rozpatruje wszelkie mozliwości na podstwie których wyciagane są pewne wnioski i prawdopodobieństwo... Ty przyjałeś tylko jedną mozliwość i to błędnie...

zadam takie pytanko... dlaczego uważasz, że powiedzenie z "wilkami" jest maksymą??

PS
lubię móc komuś powiedzieć, że się myli...

[RaF]

Algi: to ty rozumiesz maksymę z wilkami jako jednoznaczne wskazanie konkretnej złej natury człowieka. Ja widzę ją zupełnie inaczej, jako zwrócenie uwagi na fakt, że ludzie nieustannie ze sobą rywalizują; wszak mowa jest "człowiek człowiekowi", nie "człowiek światowi".
Co do szympansów, to raczej nie mają związku z obecną dyskusją

[Hifidelic]

Raf:

wszak wilki i inne zwierzęta kaprysów nie posiadają i nie zabijają ot tak, dla zabawy, bez żadnego powodu, byleby tylko zabić. Człowiekowi to się zdarza.

Co do szympansów, to raczej nie mają związku z obecną dyskusją

Algi:

RaF - zwierzęta, im bliższe człowiekowi, tym są okrutniejsze; polecam poszerzenie wiedzy na temat np. szympansów, które cechuje niesamowite okrucieństwo i zabijanie nie w celu zaspokojeniu głodu (to byłspory szok dla ludzi, któzy tylko w człowieku widzieli potwora zdolnego do tzw. niepotrzebnego okrucieństwa...jakby jakiekolwiek było potrzebne)

Ja tam związek widzę...

[Alganothorn]

statystyka to bardzo ciekawa dziedzina, która rozpatruje wszelkie mozliwości na podstwie których wyciagane są pewne wnioski i prawdopodobieństwo... Ty przyjałeś tylko jedną mozliwość i to błędnie...
zadam takie pytanko... dlaczego uważasz, że powiedzenie z "wilkami" jest maksymą??
PS
lubię móc komuś powiedzieć, że się myli...

nie będę ciął całego posta, a więc po kolei:
- miałem przez rok statystykę, nie powiem, całkiem ciekawa dyscyplina, przydatna nawet na moim gruncie
- przyjąłem wnioskowanie logiczne na podstawie cytatu
- użyłem pojęcia 'maksyma' za słownikiem synonimów; mogę użyć 'stwierdzenie', 'cytat', 'powiedzenie' - jeśli wolisz
- jeśli uważam, że ktoś się myli, piszę, że uważam, że się myli - lubię, jak ktoś pisze mi, że się mylę bez tego zaznaczenia, bo sprawia wrażenie przekonanego o swoim monopolu na prawdę - bawi mnie to...
broń boże nie uważam Cię akurat za taką osobę, ale spotkałem takich kilka i mnie zawsze rozbawiały
pozdrawiam
ps. w kwestii wilków RaFie - vide post by hifidelic
pps. RaF - ja nie twierdzę, że ta maksyma (to zdanie/stwierdzenie) jest stricte dosłowne, wręcz przeciwnie - niemniej jednak na potrzeby dyskusji stoję na określonym stanowisku...

[Louen]

pojecie "maksyma" łączy sie z określonym znaczeniem... znaczeniem, które właśnie nie pasuje dosłownie do tego cytatu - dlatego się czepiam

hehe może źle interpretujesz takie osoby... może to nie "przekonananie o swoim monopolu na prawdę" tylko wiara w swoją rację?? wiara, którą mają niemal wszystkie osoby biorące udział w różnych dyskusją, aczkowiek nie zawsze używają takiego zwrotu, gdyż zostaje on w domyśle...

[Alganothorn]

nie Louen - ja bardzo często dyskutuję 'dla sportu', będąc przerkonanym o nieprawdziwości swojego stanowiska, jednak nie przeszkadza mi to w skutecznej argumentacji...
vide advocatus diaboli

pojęcie maksyma można traktować jako motto, uniwersalną prawdę i mądrość życiową, a można także jako powszechnie używanego powiedzenia...no przynajmniej tak uważa słownik języka polskiego

z tym autorytetem się nie spieram

poza tym, jeśli 'wierzysz', a nie 'jesteś pewien', nie używaj jednoznacznie ostatecznych sformułowań...'wierzę, że się mylisz' brzmi nieco łagodniej, niż 'mylisz się'

poza tym - nie mylę się, tylko mogę przedstawiać mylny ciąg logiczny, w co wątpię, ale w sumie lepiej, żeby oceniły to inne osoby - nasze stanowiska już znam
pozdrawiam

[Louen]

nie Louen - ja bardzo często dyskutuję 'dla sportu',

nie Ty jeden... jabyś zechciał zauważyć (ale zdecydowana wiekszośc dyskutuje bo wierzy w swoje racje)

pojecie "maksyma" ma swoje dosłowne tłumaczenie: "zasada (myśl) najważniejsza"...

"wierzę, że się mylisz" - ładne... naprawdę ładne... ale pozwól, ze będę pisał "mylisz się" - to sprawia mi większą radość i jest w całkowitej zgodzie z tym co uważam... aha i jeszcze jedno: skoro wierzę to znaczy, że jestem pewien, gdybym wątpił cóż by to była za wiara...

Alganothorn: "no chyba, że się mylę"
Louen: "Mylisz się"

najwyrażniej domagałeś się potwierdzenia lub zaprzeczenia... zrobiłem więc to i dodatkowo uargumentowałem dlaczego tak uważam...

[Alganothorn]

jak dla mnie Twoja pierwsza wypowiedź wskazuje na to, że człowieka nie można określić tymi terminami - a skoro nie można, to znaczy, że nie odpowiada im, czyli nie jest taki, jak opisywane cechy...
to dla mnie logiczny ciąg rozumowania...
nie przytoczyłem Twoich wypowiedzi, żeby nie były wyrywane z kontekstu i nie zajęły całego postu

pokaż mi nielogiczności tego toku rozumowania

pozdrawiam
ps. rzecz jasna post skierowany do Louena...